Un reciente estudio ha cifrado en €630 millones el ahorro diario estimado gracias al teletrabajo. Una cifra espectacular presentada en frío, pero intuitiva si pensamos en las causas.
El teletrabajo va a hacer estragos en la vivienda y ya se empieza a notar
Y Madrid desesperada porque ya son varios miles de personas que ya se han ido de la ciudad para no pagar 600€ por una puta habitación vieja con un propietario de mierda queriendo exprimir hasta el último céntimo con el alquiler, teletrabajar desde un pueblo y a tomar por culo los arrendadores usureros. www.meneame.net/m/actualidad/ayuso-anuncia-programa-primera-vivienda-a
#8 Quizás no sea tan mala idea descentralizar las grandes urbes y repartir un poco a la gente, se perderían puestos de trabajo en unos sitios pero se crearían en otros lugares, opino yo.
#4 Si fueras jefe te darías cuenta que teletrabajar es una mierda, tu mujer te tiene todo el día controlado, no puedes pegarte el día por ahí de "reunión" o comidas de "negocios" y aparecer a las 2 de la mañana que vienes de la "oficina".
El teletrabajo nos ha robado mucha vida social a los jefes, mientras antes vuelva la gente a las oficinas mejor.
#1 No cantes victoria tan pronto. Ya veremos si los empresaurios españoles no insisten en que vuelva la gente a las oficinas cuando todo esto termine.
Por lo pronto ya tenemos gente como #4 a la que están haciendo volver, y no es el único. Me ha contado un compañero que Orange ha obligado a volver a sus oficinas de Madrid tanto a sus trabajadores como a la gente de las contratas que tienen trabajando en ellas. Ahora, en plena segunda ola. Cuando todo esto termine, imagínate... Ya hay compañeros diciendo que ojalá que dure esto del virus, obviamente no estoy de acuerdo pero es una buena muestra de lo claro que tienen que, en cuanto termine, les harán volver a calentar la silla.
#7 Pues... Un familiar, que de tonto tiene poco, estaba así. Una habitación en un piso antiguo en plena zona de bares de Madrid, a tiro de piedra de la Puerta del Sol.
Lo que pasa es que paseando 10 minutos estaba en su trabajo en Gran Vía. No tenía coche, ni moto, ni nada. Una cosa por la otra.
Al final se cambió, tras varios años así, pero porque se echó novia y no cabían , que si no ahí sigue...
#42 Porque para vivir en un cuchitril a 10 minutos de casa, o un cuchitril a 1 hora, te quedas el que está a 10 minutos. Tenemos imaginadas "las afueras" como si fuesen casoplones con jardín, y no es así. A veces son incluso más cutres que el pisazo antiguo de techos altos en el centro
No es por nada, pero ese "ahorro" significa una reducción drástica del consumo y por tanto una depresión de tres pares de cojones.
Si todos nos ahorramos en ropa nueva
porque las tiendas no abren, habrá personal que se quedará sin curro.
Si no vamos a restaurantes por el mismo motivo, habrá más personal que se quedará sin ingresos.
Y así miles de ejemplos.
No se ahorra no, se modifica por completo el sistema económico de tal manera que, ese "ahorro" tendrá que cubrir a aquellos que directamente pierden sus salarios.
Al final esto es un castillo de naipes que actualmente está altamente debilitado en su base.
#10 pero para eso no necesitan que me incorpore, pueden ir los jefes y hacer su vida normal y dejadme a mi sin comerme atascos y demás... No me voy a chivar
#39 Hay muchos casos en los que se puede considerar que le que compra y mantiene el coche es el tonto, a poco que abra una hoja de cálculo y se ponga a sumar...
#25 Y antes de que termine... Trabajamos para un ministerio y nuestro equipo está obligado a volver al 50%.
Sector IT, trabajando perfectamente en remoto, pero algún gilipollas necesita que calentemos silla...
#45 Eso ya lo llevan haciendo desde hace muchos años. Si tienes una gran empresa, que presta servicios a otra gran empresa, y no te importa que la calidad de tu servicio caiga en picado, y contratar a un plantilla de 30 personas por el precio de 10 de aquí, pero que rinden como 3 de aquí, adelante. Luego no te sorprendas cuando le asignen el contrato a otra empresa.
#1 Cuando decis pueblos supongo que os referis a ciudades dormitorio, porque los pueblos reales la mayoria tienen dificultades inmensas para tener una conexion estable o para tener cobertura y hay el teletrabajo no es posible.
#79 Repito. En las afueras también los 600 que te cascan son por una sola habitación. Y si no, es que estamos hablando de un semisótano que antes era una oficina o que se le caen las paredes a cachos.
De hecho, cuando me vine a Madrid hace 3 años fue ver qué me salía más rentable, pagar por estar en el centro o pagar por estar lejos, y gastaba menos estando en el centro (amén del tiempo, que para mí es más importante)
#45 Trabajo en el sector con algunos Rajid y otros de aquí. Sinceramente, la diferencia horaria, la cultura y la calidad de la gente de aquí no es comparable. En España tenemos que despertar... está es la oportunidad perfecta para competir en Europa y llevarnos el gato al agua del nearshore. Te lo voy a poner de otra forma... Si tengo a James trabajando como desarrollador en Londres pagándole 150k libras, por q no me contrato a Manolo que trabaja desde Cáceres por 50K ? Es más, seguramente James se esté planteándose trabajar desde España para salir de su piso de mierda de 40m2 en Londres por el que paga una estupidez.
#43 pero que dices... La mayoría de los pueblos son solo ciudades más pequeñas.
Esa tecnología que sale en la tele para intercambiar información a gran velocidad entre universidades de todo el mundo hace ya unos años que contamos con ella de manera estable.
Fuera de coña mi pueblo es digamos pequeño y tenemos hasta 300MB simétricos y así en todos los pueblos cercanos.
#1 Justo este fin de semana he ido a mi pueblo de 200 habitantes, en Teruel y me ha sorprendido que se han empadronado mucha gente y han venido 2 parejas jóvenes a vivir, gracias al teletrabajo, ya que una casa en mi pueblo ronda los 20.000 hasta los 50.000 dependiendo si está destrozada por dentro o no.
#25 Si el gobierno quiere que por 2 días de teletrabajo haya que pagar luz, internet y demás, claro que volverán a mandar a la gente a calentar silla, mientras algunos aplauden con las orejas.
#6 No tiene por qué. Yo teletrabajo todos los días desde inicios de año y lo que antes gastaba en Mercadona, restaurantes o locales de comida precocinada cerca de mi oficina ahora lo gasto en casi igual medida en los que hay cerca de donde vivo.
Otros me imagino que emplearan ese ahorro en otros gastos.
#11 Yo también creo que las grandes urbes tienen incentivos suficiente para seguir creciendo pese al teletrabajo y este sin embargo puede ser muy importante para revitalizar algunas zonas despobladas.
El gasto que ahorramos al no tener que desplazarnos suele emplearse en otros tipos de gasto.
#8 Ese dinero que se ahorran no va a desaparecer, simplemente estará disponible para gastarlo en otras cosas. Habrá modelos de negocio que ya no serán tan rentables (como los restaurantes que viven de los almuerzos y comidas de los oficinistas) y otros lo serán más porque la gente tendrá más dinero para gastar en ellos (aquí el ocio se va a beneficiar bastante, una vez se pase todo esto).
#93 Mi pueblo que está en la estepa abulense, también tiene internet, pero la mejor conexión que puedes pagar ahora mismo son 10M de adsl, que además ni siquiera son reales.
Y lo de pueblos grandes o pequelos es bastante subjetivo para según que zonas, porque yo me acuerdo la risa que me daba cuando compañeros mios de Cadiz me decian que venian de un pueblito pequeño de 10k habitantes, cuando yo venia de un pueblo grande de Ávila de 1k
#8 Deberíamos quemar todos los móviles, porque se han quedado sin trabajo los de las west fargo que mandaban correspondencia a caballo. Y quemar los coches, que se han quedado sin trabajo muchos criadores de caballos.
#6 Lo que te ahorras en una mierda de piso al vivir en una gran ciudad te lo puedes gastar en una ciudad mas pequeña o en un pueblo, fijando población.
#43 En España hay muchas ciudades y pueblos grandes con fibra optica donde los alquileres cuestan incluso 1/3 de lo que cuesta un alquiler en Madrid. Es Toledo una ciudad dormitorio? Por ejemplo. Muy perdido tiene que estar el pueblo para que no haya fibra.
En la campiña cordobesa por ejemplo hay fibra hasta en pueblos de 3000 habitantes.
A ver lo que tardan algunas empresas (especialmente sector TIC) en darse cuenta que para tener a Manolo teletrabajando por su salario español, puedo tener a Rajid que me hace lo mismo desde Bombay por 4 perras.
Espero que tengan previsto desde el gobierno alguna ley que pueda impedir o atenuar esas mierdas, porque era lo que faltaba para el duro, y lo que me temo que terminará pasando a medio/largo plazo.
#75 Pero es que ¡vivía en una habitación! Joder, yo vivo a menos de 20 minutos en metro del centro y no te voy a decir que sea un palacio pero coño, es una casa, un sitio muy digno.
#5 Hay empresas, muchas, que lo han puesto como una opción, no un día, no dos, todos. Especialmente en el sector de IT.
El sector de IT lo es todo? No, pero es un sector muy, muy grande, y que de repente se te vayan de una ciudad 10, 20 mil personas, puede provocar lo que comenta el compañero #1.
#35 Y otros en los que esto ha servido para que la empresa se de cuenta por fin de que el teletrabajo puede funcionar. Trabajo en IT y estoy teletrabajando 100% desde el inicio de la pandemia, en todo este tiempo sólo he ido 2 veces a la oficina para asuntos que no se podían hacer telemáticamente.
Al principio de verano mi empresa ha dejó una de las dos oficinas que tenía en Madrid porque le sobraba espacio, así que una de dos: o el teletrabajo se quedaba o iban a despedir al 50% de la plantilla, y como de momento no han despedido a nadie y han empezado a buscar a 3 personas más para los equipos técnicos ya nos imaginamos que es por lo primero.
#90 a las empresas les sale más rentable el teletrabajo, pero el problema no es la rentabilidad sino las taras mentales de muchos jefes, desde el típico trepa, el que odia su familia, el que se masturba viendo a sus subalternos doblados en el cubículo, el vago pero que aparenta trabajar, el enfermo con trastorno obsesivo compulsivo por las reuniones, etc..
#25 Yo trabajo en el sector IT de programador, durante toda la cuarentena hemos teletrabajado 100%, sin ningún problema. A paritr del día 8 de este mes tenemos que ir a la oficina 2 días por semana. Uno de los días que fui, un compañero nos llamó a otro chico y a mi para mirar código en su monitor. En ese momento apareció el jefe de la empresa y nos comentó que "ese gesto", el poder estar físicamente con el compañero era lo que era insustituible y que por eso defendía el trabajo presencial. Yo le dije que eso mismo hemos estado haciendo sin problema telemáticamente, a lo que respondió que "igual no". En este punto obviamente comprendí que no le iba a hacer cambiar de opinión.
El problema está en que los puestos de mando desconfían de los trabajadores si no les ven, piensan que se tocan las narices. La gracia está en que el trabajo se puede medir, y se puede saber si las cosas salen o no, o si una persona trabaja o no. En mi empresa hay personas que calientan la silla y que ahora en casa hacen menos. También hay gente que trabaja como un negro y ahora en casa más ("para que no vean que soy un vago").
Actualmente veo que no estamos preparados para dar el salto a full teletrabajo pero es un buen momento para hacerlo natural y apoyarlo. En mi caso, he ganado en calidad de vida, pasar de levantarme a las 6:15 de la mañana a las 7:50. De estar en casa a las 18:45 que es cuando llegaba a casa a las 17:30 que es cuando acabo. La hora de la comida muchas veces me la salto y sigo trabajando (ahora es una excepción y a la que escribo estoy comiendo porque el tema me parecía interesante y no había comido todavía).
Solo espero que se imponga el sentido común, y que los buenos gestores hagan honor de serlo y abran la mente.
#51 Ya te digo yo que por 500-600 €/mes encuentras en un pueblo un piso mucho mejor que lo que encuentras en Madrid o Barcelona, sea el propietario un gañán o no. Estoy mirando por curiosidad alquileres y compras en pueblos medianos de CyL (Ciudad Rodrigo, Benavente, Astorga...) y se me están saltando las lágrimas.
#13 Las mujeres son mu listas, las cosas se tienen que hacer bien, que se escuche ruido de oficina y esas cosas, que si llama tu mujer coja el teléfono la secretaria o alguien que esté por allí.
#45 sí, creo que ya lo intentaron eso. Resulta que Rajid aunque cobraba poco trabajaba en otro huso horario, manejaba otro idioma y un inglés macarronico y tenía una cultura totalmente diferente, ademas de que la calidad de su trabajo era más que cuestionable.
El problema es que hoy en día muchísimas de esas "necesidades", como dices, son artificiales. Y no hay problema con tener un círculo de "necesidad"->producción->sueldo. El problema es cuando viene gente que dice "oye, yo también quiero una tajada, voy a meterme en ese círculo", y crea otra necesidad, y después otra y otra más.
Entonces, pasas de una economía donde una familia se sostiene con el trabajo de una persona a otra donde todo el que está en edad de trabajar necesita hacerlo porque de lo contrario el dinero no alcanza. ¿Por qué? porque se ha ampliado tanto ese círculo que requiere más y más trabajadores para tener más y más producción.
Parece muy bonito: todos se sienten útiles a la sociedad porque trabajan, y son felices porque tienen muchas comodidades que consumir (por ejemplo cambiar de teléfono cada 2 años porque se volvió artificialmente lento con las actualizaciones). Todo genial... pero surgen problemas:
El que ya veníamos viendo es que con tanta producción y consumo estamos poniendo demasiada presión sobre los recursos naturales del planeta y con tantos desechos de cosas "obsoletas" y la producción de nuevas estamos contaminando nuestro propio entorno. Olvídate de los peces o los animalitos de la selva: nos estamos dañando a nosotros mismos. La naturaleza seguirá su camino cuando ya no estemos, el problema es para nosotros.
Pero hay más problemas: el círculo es tan grande y abarca tantos campos que el más mínimo desequilibrio lo tira todo abajo. Queda claro que desde hace décadas no acabamos de salir de una crisis económica que ya entramos en otra. Ahora es un virus pero antes fue la burbuja tal o cual. Siempre es un buen motivo pero siempre hay un motivo.
Esa necesidad de que todo el mundo trabaje y esa tremenda preocupación por los números del paro es indicativo de lo endeble que es el sistema económico. Apenas deja de trabajar una parte de la población por lo que sea, se derrumba todo.
Y finalmente está la "estocada final" al sistema: la automatizacón. De manera cada vez más rápida, las empresas están descubriendo que las máquinas pueden reemplazar a las personas siendo mucho más eficientes y rentables. Dado que toda empresa, por su naturaleza, busca siempre maximizar ganancias y reducir costes, es inevitable que mucha gente la que compone ese círculo sea reemplazada por máquinas, y ahí vendrá otro derrumbe monumental del círculo.
¿Hay forma de evitarlo? Pocas. Antes la renta básica universal era cosas de "cochinos comunistas". Ahora los más derechistas claman por ella porque saben que es la única forma de mantener la rueda funcionando.
Pero muchísima gente ha sido "educada" con la idea de que "el que no trabaja no come" y sólo se "disculpa" de trabajar a los más jóvenes y más viejos. Era un pensamiento necesario para mantener a la gente haciendo girar esa rueda tan inflada, pero ahora resulta que es una idea contraria a lo único que podría salvar la misma rueda. Así que costará mucho que la gente acepte que si una máquina te da de comer, no significa que vayas a pasar hambre si no trabajas.
En fin... se avecinan malos tiempos mientras se reestructura todo ese sistema. Fue mala idea inflarlo tanto pero ya es tarde.
#29 Aparte de que eso es en EE.UU, al final el dinero ahorrado se suele emplear en otros tipos de gastos (vacaciones más caras, más gasto eléctrico o en calefacción, más consumo de ocio, inversiones, etc)
#39 ¿Y por qué coño tenía que vivir a medio paso de la Puerta del Sol cuando en metro o bus a Gran Vía se llega desde cualquier parte y no hubiera tenido que vivir en un cuchitril?
#35 Joder.. pues el sector IT precisamente, con la de trabajo que hay. El que va a la oficina obligado es porque quiere. O porque está fuera de mercado, que también podría ser.
#1 Pena ninguna, la burbuja debe desinflarse, no tenía sentido pagar esos precios para vivir en zulos en ciudades masificadas para vivir como topos todo el día en metro..
#83 Eso es ahora, la anécdota que se contaba en el comentario anterior era de varios años atrás.
Yo hace 5 años conseguí mi piso (que no está en las afueras ni mucho menos, ya te digo que a menos de 20 minutos en metro del centro) por esa cifra. Con 2 habitaciones y sin ser muy grande vive cómodamente una familia con un hijo. Y no era una super ganga, pudimos elegir entre varios similares y nos quedamos con este porque el casero nos gustó más (y acertamos).
Ahora y desde hace un tiempo está muy jodida la cosa sí, eso no te lo discuto. Yo hablaba de hace varios años, que es lo que contaba el otro usuario.
#8 no es así. El ahorro de los particulares en unas cosas redunda en mayor consumo en otras.
Si me lo ahorro en gasolina, me lo gasto en una tablet, si me lo ahorro en comer fuera, me lo gasto en ropita mona....
#150 Por fuera de mercado me refiero a que difícilmente pueda conseguir su sueldo actual en otro lado. Bien sea porque sus conocimientos son especialmente valorados por su empresa, pero no por las demás, o quizás simplemente porque lleve toda su vida en un entorno que hoy pueda estar obsoleto. Por ejemplo, y hablando siempre del sector IT, un programador SAP que se mueve en entornos bancarios. Seguro que tendrá un gran sueldo pero su nicho es pequeño. Si pide trabajo como desarrollador golang en una startup, probablemente le pagarán un 25% menos, suponiendo que consiga una oferta.
Pero volviendo al tema, si te mueves un poco bien dentro del sector, es fácil cambiar a una empresa 100% remota. La mía era bastante tradicional y desde el COVID sólo he vuelto por la oficina un día.
#165 El sector de la informática es un poco raro. Por un lado se dice que hay grandes sueldos, no hay paro, fruta, cafés gratis, portátil de 2000 euros y presupuesto para formación, etc... y es verdad, pero no para todos.
También es un sector muy cruel y puede expulsarte fácilmente y cerrarte todas las puertas. A eso me refiero con fuera de mercado
Soy programador. .. Perdí un poco de ritmo hace unos años, después de un periodo largo en la misma empresa y me costó cerca de un año volver a recuperar mi antiguo sueldo. Tuve que aprender un montón de cosas y aceptar dos trabajos malos.
Pero en general, no me quejo. El sector IT es de privilegiados y el que quiera cambiar de trabajo debería poder hacerlo sin demasiados problemas.
#8 Lo que estás comentando me recuerda un poco a la falacia de la ventana rota:
La falacia de la ventana rota fue propuesta por Frédéric Bastiat en su ensayo de 1850 Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas (Lo que vemos y lo que no vemos) para ilustrar la idea de los costes escondidos, hoy más conocidos como costes de oportunidad.
Bastiat pone el ejemplo de un niño que rompe el cristal de un comercio. Al principio, todo el mundo simpatiza con el comerciante, pero pronto empiezan a sugerir que el cristal roto beneficia al cristalero, que comprará pan con ese beneficio, beneficiando al panadero, quien comprará zapatos, beneficiando al zapatero, etc. Finalmente la gente llega a la conclusión de que el niño no es culpable de vandalismo, sino que ha hecho un favor a la sociedad, creando beneficio para toda la industria.
La falacia de este razonamiento, según Bastiat, consiste en que se consideran los beneficios del cristal roto, pero se ignoran los costes escondidos; el comerciante está obligado a comprar una ventana nueva, cuando quizás fuera a comprar pan beneficiando al panadero. Al final, mirando el conjunto de la industria, se ha perdido el valor de un cristal, llegando Bastiat a la conclusión de que «la sociedad pierde el valor de los objetos inútilmente destruidos» y que «la destrucción no es beneficio».
Consideras los costes ahorrados con el teletrabajo como una riqueza que no volverá al sistema económico, cuando lo lógico es que lo que se ahorre la gente en esos costes, lo usará para consumir en otros bienes, no para meterlo bajo tierra.
1.- Le gustaba la zona.
2.- Se quedó en la habitación que dejaba un amigo y conocía y apreciaba al resto de convivientes.
3.- Sólo iba a dormir.
4.- Se lo podía permitir sin mucho problema.
¿Te parecen suficientes coños? Alguno más habría, pero esos eran sus argumentos principales.
Y sabía lo que había ya que había estado unos años viviendo conmigo, pegado a la M40
#2 Es el modus operandi del amigo alfanore, manipular titulares o entradilla para traer a colación sus historias. En este caso toca una de sus mayores obsesiones, Madrid kaka. Ahí lo tienes en #1.
#49#111 en la zona sarria sant Gervasi y en la zona vallcarca penitents hace 1 año pisos de 3 y 4 habitaciones 90 o 100m por unos 1500 y 1800e. Ahora los he visto por 1100, 1200.
#79 los famosos 20 minutos... En Madrid todo está a 20 minutos...
Y unos cojo***
Serán 20 minutos de metro, pero empieza a sumar lo que tardas en llegar al metro y lo que tardas esperando hasta que llegue.
Y la fantástica hora punta todos bien apretaditos.
Yo estaba en piso compartido en me sentía privilegiado por pagar 340 por una habitación de, como mucho, 10 metros cuadrados.
Espero poder teletrabajar el resto de mi vida y juntarme con los compañeros una o dos veces al mes
#30 No, no. La producción es sólo parte el círculo. Ninguna parte funciona sin la otra:
gasto->produción->sueldos->gasto
El problema más grave es que cada vez ampliamos más ese cícrulo incluyendo cosas que realmente no necesitamos o generando gastos artificialmente, todo en aras de agrandar esa rueda más y más para incluir a más y más gente en ella.
Después nos encontramos con que parte de la rueda nos pone en peligro a nosotros mismos (contaminación, productos poco saludables, consumo excesivo de recursos, etc.) pero como está todo integrado en la rueda, no podemos reducirlo sin hundir toda la economía.
#37 El punto central de mi argumento es que no se hunde el sistema económico, sino el sistema político y posiblemente social.
Diría que hoy más que nunca, es todo lo mismo. La política hoy en día está al servicio del sistema económico porque sabe que es en lo que se basa toda la sociedad. ¿Por qué crees que los políticos de cada zona estaban tan desesperados por pasar de fase en la cuarentena? Porque querían que la gente pudiera salir a consumir y echar a andar la rueda.
Es un tema muy complejo, porque no sólo hay que idear un sistema que funcione, sino que hay que encontrar un camino viable que nos lleva desde el sistema actual hasta aquel otro.
Cierto. Ya decidimos este camino y es difícil cambiarlo por otro. Y no sólo porque la transición puede ser imposible sino porque se ha inculcado durante mucho tiempo a la gente que lo de que "el que no trabaja no come" es lo más natural del mundo. Por eso tantísima gente se horroriza al pensar que a la gente se le pueda dar dinero sólo "por existir" y empiezan a inventar motivos por los que esto sería malo malísimo.
Ya la renta mínima que impulsó el gobierno tuvo tanta oposición que llegó al punto en que los jefes ordenaran a los administrativos que rechazaran todas las solicitudes de renta mínima. No se desde qué tan alto vino la orden. Tal vez fue iniciativa de ese jefe porque era afiliado de Vox o algo, pero tomando en cuenta que menos del 1% de las solicitudes han sido aprobadas... ya se ve por donde va la cosa.
#27 ya pero tu no eres una persona media entonces. la gente gasta mucho mas cuando sale mas de casa. ves cosas en tiendas, haces compras compulsivas que no necesitas, etc.
trabajar desde casa es malo para la economia global pero bueno para el bolsillo particular.
#26 Apostaría a que las tiendas de barrio han ido a mejor con la gente haciendo más vida de barrio. Al trabajar desde casa te puedes bajar a la panadería a por pan, pasarte por el mercado a por cosas frescas cuando estaba todo cerrado al llegar de trabajar, cosas así.
#51 Querrán exprimir, pero si no hay demanda suficiente como para poder inflar los precios, no se inflan. Tú en Madrid puedes pedir 800 euros al mes por un piso de 50m2, y tardas dos días en alquilarlo. En un pueblo te puedes tirar la vida entera.
#36 El punto central de mi argumento es que no se hunde el sistema económico, sino el sistema político y posiblemente social.
Aunque admito que esos dos sistemas pueden tirar abajo el sistema económico.
Pero si somos capaces de producir todo lo que se necesita, ¿qué problema hay con que baje el consumo?
Que el sistema de reparto por el cual se asigna esa producción está jodidamente mal, y pues como dices está diseñado para obligar a la gente a trabajar, aunque no sea necesario, y claro, cuando deja de ser necesario el sistema hace aguas.
Es un tema muy complejo, porque no sólo hay que idear un sistema que funcione, sino que hay que encontrar un camino viable que nos lleva desde el sistema actual hasta aquel otro.
Yo creo que el siguiente paso que nos conducirá a un sistema más justo y próspero, es la RBU.
#8 Eso lo dices tú. Desde que estoy de ERTE casi ni piso mi casa. Y con teletrabajo, lo que no hacía de desplazamiento me lo he gastado en ocio, sobre todo en compras por Internet para aprovechar y hacer todo lo que no he podido hacer antes.
Hasta he empezado a salir a correr, con eso te digo todo.
#54 De hecho, yo estoy convencido de que en cuanto los hosteleros de zonas de oficinas lloren con un poco más de intensidad por no servir cafés ni menús del día, el gobierno instará a las empresas a que sus empleados vuelvan a las oficinas.
#7 Tú no has vivido en Madrid, yo pagaba 500 euros, no era vieja, muy de los 90, a 15 km del centro, que en Madrid eso es cerca, y además como me mudé a Madrid por trabajo, no tenía 3 nominas, por lo tanto no me alquila nadie, después claro el contrato no es fijo, por lo tanto tienes que tener una antigüedad de mas de 1 año, sino, el 90% no te alquilan, cuando logras eso te dicen, hmmm 40k al año, y quieres alquilar este piso de 80m2 a 30 km del trabajo por 1000 pavos, va a ser que no, como mucho puedes con un piso de 700 u 800 euros, ¿has visto por Toledo?. es que a este piso optan 100 personas, como te mudas tu mujer no curra, y claro, solo una nómina, hay gente con dos que llega a los 50k, entonces claro. Sigues buscando ohh un piso de 110 m2 por 900 euros en Rivas, genial, además de particular, lo vas a ver, mm ¿donde está el resto de la casa?., -no esto es todo, pero no eran 110m2, ya bueno, eso es todo, o sea, la casa tiene 72m pero después están zonas comunes, garaje, trastero, etc, - puedo poner la nevera en la piscina común?.. Después tienes los 1000 pavos 90m, de particular, que te piden 4 meses de aval, un seguro de impago (si tiene aval para qué quiere el seguro) el seguro es anual y es una mensualidad, ya no son 1000 pavos, después otro seguro de vandalismo pero 2 meses de fianza, un mes por adelantado y otro mes por gastos de gestión, ¿pero si no son inmobiliaria? ya bueno, da igual, tengo que venir aquí a enseñártelo.. y le digo, yo necesito 3 meses de aval, y me dice, por qué, ¿como se yo que se va hacer cargo de las reparaciones si algo se rompe?.. no le hizo gracia.
Los hay que para entrar a vivir les tienes que soltar mas de 7000 euros, y otros que te cobran 200 solo para ver si eres solvente...
Total dejé el trabajo me volví a Galicia a mi adosado de 300m por el que pago 600 pavos al mes, hace 10 años pagaba 550... y para entrar nada, un apretón de manos y un contrato normal.. nada más.
Ah y la empresa para la que trabajaba ,se trajo a un chaval con menos experiencia de UK, claro, le han tenido que pagar 50k porque por 40 no van... viva Madris.
Supongo que en Barcelona es más o menos lo mismo.
#25 No me hables: antes de que empiecen las clases tenemos que hacer programaciones, claustros. Los claustros han de ser virtuales, para respetar las distancias de seguridad, cada cual en su aula. ¿Puedo teletrabajar? Nop, tengo que estar allí en físico. Coge el coche 50 minutos para ir a una reunión por videoconferencia.
#18 es cierto que están empezando a bajar algo, pero un 30% en que zonas miras? lo que tienen que desaparecer son las agencias chupopteras que no hacen nada y te soplan 1000 en el mejor de los casos.
#132 En #8, más que referirme al dinero que se van a ahorrar los que mantienen sus salarios y sus empleos, me refiero a aquellos que les ha ocurrido lo contrario.
E igual ahora, los que están de ERTE, como #77, aún no sufren las consecuencias de un modo drástico si dicha situación se alarga en el tiempo( y sinceramente, y desde el corazón, espero que no las sufra ninguno), pero tenemos que recordar que ese dinero de los ERTEs procede de algún lugar.
Al igual que tenemos que recordar que el 98% de deuda, que sabíamos que necesitaríamos varias vidas para pagarselo a nuestros acreedores, ahora quedó en nada comparado con el casi 120% de PIB de deuda, que tendremos que devolver algún día a nuestros aún más felices acreedores.
Hay muchas réplicas a este comentario en #8, pero por desgracia no veo claro en ninguno que se haya comprendido realmente a lo que me refiero, ni que hayan analizado las consecuencias de lo que tenemos que afrontar aún. Muchos, de hecho, se han limitado a evocar un romanticismo de una época, de la que sólo nos quedamos con lo "ideal" o lo bucólico de la añoranza de tiempos pasados.
Espero que se me disculpe por estos lares, pero no tengo ese optimismo vital que otros tienen, para considerar que seamos capaces de alcanzar ese ideal romántico.
#97 Supongo que te refieras al servicio Pony Express.
Si es así, aclaro que en #8 no digo que no deba haber cambios.
Todo lo contrario.
Digo que se modifica el sistema económico actual de tal manera, que impactará de modo más que relevante en la gente. Ya que ese modelo de gestión económica, se demostrará ya invalido y, o se cambia o se sufrirá mientras tanto.
De todos modos, creo que usar el modelo postal del antiguo oeste, comparado con sistemas tecnológicos actuales, como analogía a lo que indico en #8, me parece de una hipérbole excesiva.
Se entiende que habrá una adaptación al cambio entre tanto. Y si esa adaptación toma mucho tiempo, puede haber hasta guerras mundiales por medio y como comento, depresiones mastodónticas.
La gente que está ahora en ERTEs o en desempleo, necesitan recursos que de un día para otro ya no tienen. Esa es una realidad, y eso impactará, a unos igual no pero a otros igual algo más.
No me refiero sólo a lo que te ahorras en transporte o en el pincho de media mañana en el bar de turno, o en el almuerzo al trabajar desde casa.
Hablo de los que de verdad están afectados, de los que tienen un futuro incierto o un presente ya complicado económicamente hablando.
O se cambia el sistema (que desde luego no tiene visos de cambiar), o esto lo vamos a pagar realmente caro hasta que de verdad pasemos de un sistema obsoleto e inviable, a la implantación de ese algo nuevo que aún no está ni consensuado ni definido.
Y Madrid desesperada porque ya son varios miles de personas que ya se han ido de la ciudad para no pagar 600€ por una puta habitación vieja con un propietario de mierda queriendo exprimir hasta el último céntimo con el alquiler, teletrabajar desde un pueblo y a tomar por culo los arrendadores usureros.
www.meneame.net/m/actualidad/ayuso-anuncia-programa-primera-vivienda-a
De dentro del artículo...
El teletrabajo nos ha robado mucha vida social a los jefes, mientras antes vuelva la gente a las oficinas mejor.
Por lo pronto ya tenemos gente como #4 a la que están haciendo volver, y no es el único. Me ha contado un compañero que Orange ha obligado a volver a sus oficinas de Madrid tanto a sus trabajadores como a la gente de las contratas que tienen trabajando en ellas. Ahora, en plena segunda ola. Cuando todo esto termine, imagínate... Ya hay compañeros diciendo que ojalá que dure esto del virus, obviamente no estoy de acuerdo pero es una buena muestra de lo claro que tienen que, en cuanto termine, les harán volver a calentar la silla.
Lo que pasa es que paseando 10 minutos estaba en su trabajo en Gran Vía. No tenía coche, ni moto, ni nada. Una cosa por la otra.
Al final se cambió, tras varios años así, pero porque se echó novia y no cabían , que si no ahí sigue...
Si todos nos ahorramos en ropa nueva
porque las tiendas no abren, habrá personal que se quedará sin curro.
Si no vamos a restaurantes por el mismo motivo, habrá más personal que se quedará sin ingresos.
Y así miles de ejemplos.
No se ahorra no, se modifica por completo el sistema económico de tal manera que, ese "ahorro" tendrá que cubrir a aquellos que directamente pierden sus salarios.
Al final esto es un castillo de naipes que actualmente está altamente debilitado en su base.
Sector IT, trabajando perfectamente en remoto, pero algún gilipollas necesita que calentemos silla...
De hecho, cuando me vine a Madrid hace 3 años fue ver qué me salía más rentable, pagar por estar en el centro o pagar por estar lejos, y gastaba menos estando en el centro (amén del tiempo, que para mí es más importante)
Esa tecnología que sale en la tele para intercambiar información a gran velocidad entre universidades de todo el mundo hace ya unos años que contamos con ella de manera estable.
Fuera de coña mi pueblo es digamos pequeño y tenemos hasta 300MB simétricos y así en todos los pueblos cercanos.
Otros me imagino que emplearan ese ahorro en otros gastos.
El gasto que ahorramos al no tener que desplazarnos suele emplearse en otros tipos de gasto.
- yo no
- ahí va, con dos cojones
- no, no, es que no me da tiempo
Qué gran verdad que en casa te tiene tu mujer todo el día esclavizado
Y lo de pueblos grandes o pequelos es bastante subjetivo para según que zonas, porque yo me acuerdo la risa que me daba cuando compañeros mios de Cadiz me decian que venian de un pueblito pequeño de 10k habitantes, cuando yo venia de un pueblo grande de Ávila de 1k
En la campiña cordobesa por ejemplo hay fibra hasta en pueblos de 3000 habitantes.
Espero que tengan previsto desde el gobierno alguna ley que pueda impedir o atenuar esas mierdas, porque era lo que faltaba para el duro, y lo que me temo que terminará pasando a medio/largo plazo.
Pa eso cobran... ¿no? Todo no va a ser jiji jaja.
El sector de IT lo es todo? No, pero es un sector muy, muy grande, y que de repente se te vayan de una ciudad 10, 20 mil personas, puede provocar lo que comenta el compañero #1.
Incluso el digital de Federico Jiménez Losantos lo pone como uno de los mejores lugares para teletrabajo. www.libertaddigital.com/fotos/las-mejores-ciudades-para-teletrabajar-c
Espero que se asiente el teletrabajo para ver cómo estas ciudades pierden 500000 habitantes de golpe.
Al principio de verano mi empresa ha dejó una de las dos oficinas que tenía en Madrid porque le sobraba espacio, así que una de dos: o el teletrabajo se quedaba o iban a despedir al 50% de la plantilla, y como de momento no han despedido a nadie y han empezado a buscar a 3 personas más para los equipos técnicos ya nos imaginamos que es por lo primero.
El problema está en que los puestos de mando desconfían de los trabajadores si no les ven, piensan que se tocan las narices. La gracia está en que el trabajo se puede medir, y se puede saber si las cosas salen o no, o si una persona trabaja o no. En mi empresa hay personas que calientan la silla y que ahora en casa hacen menos. También hay gente que trabaja como un negro y ahora en casa más ("para que no vean que soy un vago").
Actualmente veo que no estamos preparados para dar el salto a full teletrabajo pero es un buen momento para hacerlo natural y apoyarlo. En mi caso, he ganado en calidad de vida, pasar de levantarme a las 6:15 de la mañana a las 7:50. De estar en casa a las 18:45 que es cuando llegaba a casa a las 17:30 que es cuando acabo. La hora de la comida muchas veces me la salto y sigo trabajando (ahora es una excepción y a la que escribo estoy comiendo porque el tema me parecía interesante y no había comido todavía).
Solo espero que se imponga el sentido común, y que los buenos gestores hagan honor de serlo y abran la mente.
El problema son aquellos jefes que necesitan ver sillas llenas.
El problema es que hoy en día muchísimas de esas "necesidades", como dices, son artificiales. Y no hay problema con tener un círculo de "necesidad"->producción->sueldo. El problema es cuando viene gente que dice "oye, yo también quiero una tajada, voy a meterme en ese círculo", y crea otra necesidad, y después otra y otra más.
Entonces, pasas de una economía donde una familia se sostiene con el trabajo de una persona a otra donde todo el que está en edad de trabajar necesita hacerlo porque de lo contrario el dinero no alcanza. ¿Por qué? porque se ha ampliado tanto ese círculo que requiere más y más trabajadores para tener más y más producción.
Parece muy bonito: todos se sienten útiles a la sociedad porque trabajan, y son felices porque tienen muchas comodidades que consumir (por ejemplo cambiar de teléfono cada 2 años porque se volvió artificialmente lento con las actualizaciones). Todo genial... pero surgen problemas:
El que ya veníamos viendo es que con tanta producción y consumo estamos poniendo demasiada presión sobre los recursos naturales del planeta y con tantos desechos de cosas "obsoletas" y la producción de nuevas estamos contaminando nuestro propio entorno. Olvídate de los peces o los animalitos de la selva: nos estamos dañando a nosotros mismos. La naturaleza seguirá su camino cuando ya no estemos, el problema es para nosotros.
Pero hay más problemas: el círculo es tan grande y abarca tantos campos que el más mínimo desequilibrio lo tira todo abajo. Queda claro que desde hace décadas no acabamos de salir de una crisis económica que ya entramos en otra. Ahora es un virus pero antes fue la burbuja tal o cual. Siempre es un buen motivo pero siempre hay un motivo.
Esa necesidad de que todo el mundo trabaje y esa tremenda preocupación por los números del paro es indicativo de lo endeble que es el sistema económico. Apenas deja de trabajar una parte de la población por lo que sea, se derrumba todo.
Y finalmente está la "estocada final" al sistema: la automatizacón. De manera cada vez más rápida, las empresas están descubriendo que las máquinas pueden reemplazar a las personas siendo mucho más eficientes y rentables. Dado que toda empresa, por su naturaleza, busca siempre maximizar ganancias y reducir costes, es inevitable que mucha gente la que compone ese círculo sea reemplazada por máquinas, y ahí vendrá otro derrumbe monumental del círculo.
¿Hay forma de evitarlo? Pocas. Antes la renta básica universal era cosas de "cochinos comunistas". Ahora los más derechistas claman por ella porque saben que es la única forma de mantener la rueda funcionando.
Pero muchísima gente ha sido "educada" con la idea de que "el que no trabaja no come" y sólo se "disculpa" de trabajar a los más jóvenes y más viejos. Era un pensamiento necesario para mantener a la gente haciendo girar esa rueda tan inflada, pero ahora resulta que es una idea contraria a lo único que podría salvar la misma rueda. Así que costará mucho que la gente acepte que si una máquina te da de comer, no significa que vayas a pasar hambre si no trabajas.
En fin... se avecinan malos tiempos mientras se reestructura todo ese sistema. Fue mala idea inflarlo tanto pero ya es tarde.
Yo hace 5 años conseguí mi piso (que no está en las afueras ni mucho menos, ya te digo que a menos de 20 minutos en metro del centro) por esa cifra. Con 2 habitaciones y sin ser muy grande vive cómodamente una familia con un hijo. Y no era una super ganga, pudimos elegir entre varios similares y nos quedamos con este porque el casero nos gustó más (y acertamos).
Ahora y desde hace un tiempo está muy jodida la cosa sí, eso no te lo discuto. Yo hablaba de hace varios años, que es lo que contaba el otro usuario.
Si me lo ahorro en gasolina, me lo gasto en una tablet, si me lo ahorro en comer fuera, me lo gasto en ropita mona....
Pero volviendo al tema, si te mueves un poco bien dentro del sector, es fácil cambiar a una empresa 100% remota. La mía era bastante tradicional y desde el COVID sólo he vuelto por la oficina un día.
También es un sector muy cruel y puede expulsarte fácilmente y cerrarte todas las puertas. A eso me refiero con fuera de mercado
Soy programador. .. Perdí un poco de ritmo hace unos años, después de un periodo largo en la misma empresa y me costó cerca de un año volver a recuperar mi antiguo sueldo. Tuve que aprender un montón de cosas y aceptar dos trabajos malos.
Pero en general, no me quejo. El sector IT es de privilegiados y el que quiera cambiar de trabajo debería poder hacerlo sin demasiados problemas.
La falacia de la ventana rota fue propuesta por Frédéric Bastiat en su ensayo de 1850 Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas (Lo que vemos y lo que no vemos) para ilustrar la idea de los costes escondidos, hoy más conocidos como costes de oportunidad.
Bastiat pone el ejemplo de un niño que rompe el cristal de un comercio. Al principio, todo el mundo simpatiza con el comerciante, pero pronto empiezan a sugerir que el cristal roto beneficia al cristalero, que comprará pan con ese beneficio, beneficiando al panadero, quien comprará zapatos, beneficiando al zapatero, etc. Finalmente la gente llega a la conclusión de que el niño no es culpable de vandalismo, sino que ha hecho un favor a la sociedad, creando beneficio para toda la industria.
La falacia de este razonamiento, según Bastiat, consiste en que se consideran los beneficios del cristal roto, pero se ignoran los costes escondidos; el comerciante está obligado a comprar una ventana nueva, cuando quizás fuera a comprar pan beneficiando al panadero. Al final, mirando el conjunto de la industria, se ha perdido el valor de un cristal, llegando Bastiat a la conclusión de que «la sociedad pierde el valor de los objetos inútilmente destruidos» y que «la destrucción no es beneficio».
twitter.com/i/status/1304682897543135232
Consideras los costes ahorrados con el teletrabajo como una riqueza que no volverá al sistema económico, cuando lo lógico es que lo que se ahorre la gente en esos costes, lo usará para consumir en otros bienes, no para meterlo bajo tierra.
1.- Le gustaba la zona.
2.- Se quedó en la habitación que dejaba un amigo y conocía y apreciaba al resto de convivientes.
3.- Sólo iba a dormir.
4.- Se lo podía permitir sin mucho problema.
¿Te parecen suficientes coños?
Y sabía lo que había ya que había estado unos años viviendo conmigo, pegado a la M40
Cc. #21
Y unos cojo***
Serán 20 minutos de metro, pero empieza a sumar lo que tardas en llegar al metro y lo que tardas esperando hasta que llegue.
Y la fantástica hora punta todos bien apretaditos.
Yo estaba en piso compartido en me sentía privilegiado por pagar 340 por una habitación de, como mucho, 10 metros cuadrados.
Espero poder teletrabajar el resto de mi vida y juntarme con los compañeros una o dos veces al mes
gasto->produción->sueldos->gasto
El problema más grave es que cada vez ampliamos más ese cícrulo incluyendo cosas que realmente no necesitamos o generando gastos artificialmente, todo en aras de agrandar esa rueda más y más para incluir a más y más gente en ella.
Después nos encontramos con que parte de la rueda nos pone en peligro a nosotros mismos (contaminación, productos poco saludables, consumo excesivo de recursos, etc.) pero como está todo integrado en la rueda, no podemos reducirlo sin hundir toda la economía.
Diría que hoy más que nunca, es todo lo mismo. La política hoy en día está al servicio del sistema económico porque sabe que es en lo que se basa toda la sociedad. ¿Por qué crees que los políticos de cada zona estaban tan desesperados por pasar de fase en la cuarentena? Porque querían que la gente pudiera salir a consumir y echar a andar la rueda.
Es un tema muy complejo, porque no sólo hay que idear un sistema que funcione, sino que hay que encontrar un camino viable que nos lleva desde el sistema actual hasta aquel otro.
Cierto. Ya decidimos este camino y es difícil cambiarlo por otro. Y no sólo porque la transición puede ser imposible sino porque se ha inculcado durante mucho tiempo a la gente que lo de que "el que no trabaja no come" es lo más natural del mundo. Por eso tantísima gente se horroriza al pensar que a la gente se le pueda dar dinero sólo "por existir" y empiezan a inventar motivos por los que esto sería malo malísimo.
Ya la renta mínima que impulsó el gobierno tuvo tanta oposición que llegó al punto en que los jefes ordenaran a los administrativos que rechazaran todas las solicitudes de renta mínima. No se desde qué tan alto vino la orden. Tal vez fue iniciativa de ese jefe porque era afiliado de Vox o algo, pero tomando en cuenta que menos del 1% de las solicitudes han sido aprobadas... ya se ve por donde va la cosa.
www.meneame.net/m/actualidad/imv-no-podiamos-decir-expediente-estaba-c
Tragsa, empresa pública encargada de la gestión del Ingreso Mínimo Vital (IMV), comunicó a sus trabajadores que debían catalogar los informes de tal forma que ninguno apareciera como "conforme"
trabajar desde casa es malo para la economia global pero bueno para el bolsillo particular.
El consumo es una consecuencia de que hay necesidades y se producen bienes y servicios para satisfacerlas.
Si no hay necesidades no hay consumo.
Si no hay producción no hay consumo.
(Y es cierto que las necesidades pueden ser inventadas)
Si bajan las necesidades, también baja la producción. (y el consumo) Estoy 100% de acuerdo.
Pero no veo ningún problema económico en ello, pues se sigue produciendo para cubrir las necesidades.
Aunque admito que esos dos sistemas pueden tirar abajo el sistema económico.
Pero si somos capaces de producir todo lo que se necesita, ¿qué problema hay con que baje el consumo?
Que el sistema de reparto por el cual se asigna esa producción está jodidamente mal, y pues como dices está diseñado para obligar a la gente a trabajar, aunque no sea necesario, y claro, cuando deja de ser necesario el sistema hace aguas.
Es un tema muy complejo, porque no sólo hay que idear un sistema que funcione, sino que hay que encontrar un camino viable que nos lleva desde el sistema actual hasta aquel otro.
Yo creo que el siguiente paso que nos conducirá a un sistema más justo y próspero, es la RBU.
Hasta he empezado a salir a correr, con eso te digo todo.
Los hay que para entrar a vivir les tienes que soltar mas de 7000 euros, y otros que te cobran 200 solo para ver si eres solvente...
Total dejé el trabajo me volví a Galicia a mi adosado de 300m por el que pago 600 pavos al mes, hace 10 años pagaba 550... y para entrar nada, un apretón de manos y un contrato normal.. nada más.
Ah y la empresa para la que trabajaba ,se trajo a un chaval con menos experiencia de UK, claro, le han tenido que pagar 50k porque por 40 no van... viva Madris.
Supongo que en Barcelona es más o menos lo mismo.
A mi me pagan el transporte, pero hay otros trabajadores que se gastan cientos de euros solamente en combustible para ir al trabajo.
E igual ahora, los que están de ERTE, como #77, aún no sufren las consecuencias de un modo drástico si dicha situación se alarga en el tiempo( y sinceramente, y desde el corazón, espero que no las sufra ninguno), pero tenemos que recordar que ese dinero de los ERTEs procede de algún lugar.
Al igual que tenemos que recordar que el 98% de deuda, que sabíamos que necesitaríamos varias vidas para pagarselo a nuestros acreedores, ahora quedó en nada comparado con el casi 120% de PIB de deuda, que tendremos que devolver algún día a nuestros aún más felices acreedores.
Hay muchas réplicas a este comentario en #8, pero por desgracia no veo claro en ninguno que se haya comprendido realmente a lo que me refiero, ni que hayan analizado las consecuencias de lo que tenemos que afrontar aún. Muchos, de hecho, se han limitado a evocar un romanticismo de una época, de la que sólo nos quedamos con lo "ideal" o lo bucólico de la añoranza de tiempos pasados.
Espero que se me disculpe por estos lares, pero no tengo ese optimismo vital que otros tienen, para considerar que seamos capaces de alcanzar ese ideal romántico.
Si es así, aclaro que en #8 no digo que no deba haber cambios.
Todo lo contrario.
Digo que se modifica el sistema económico actual de tal manera, que impactará de modo más que relevante en la gente. Ya que ese modelo de gestión económica, se demostrará ya invalido y, o se cambia o se sufrirá mientras tanto.
De todos modos, creo que usar el modelo postal del antiguo oeste, comparado con sistemas tecnológicos actuales, como analogía a lo que indico en #8, me parece de una hipérbole excesiva.
Se entiende que habrá una adaptación al cambio entre tanto. Y si esa adaptación toma mucho tiempo, puede haber hasta guerras mundiales por medio y como comento, depresiones mastodónticas.
La gente que está ahora en ERTEs o en desempleo, necesitan recursos que de un día para otro ya no tienen. Esa es una realidad, y eso impactará, a unos igual no pero a otros igual algo más.
No me refiero sólo a lo que te ahorras en transporte o en el pincho de media mañana en el bar de turno, o en el almuerzo al trabajar desde casa.
Hablo de los que de verdad están afectados, de los que tienen un futuro incierto o un presente ya complicado económicamente hablando.
O se cambia el sistema (que desde luego no tiene visos de cambiar), o esto lo vamos a pagar realmente caro hasta que de verdad pasemos de un sistema obsoleto e inviable, a la implantación de ese algo nuevo que aún no está ni consensuado ni definido.
A esto me refiero en #183 , #181 , #23 y #8.
www.meneame.net/story/empresas-erte-podran-empezar-despedir-este-otono