A través de cooperativas, la tercera edad se organiza para construir casas con servicios sanitarios y actividades con la intención de envejecer en común y evitar ser una carga para los seres queridos.
Tener aternativas siempre es bueno pero a ver quién puede permitirse soltar 145.000 eurazos y luego ir soltando de "mantenimiento" otros 1.300 al mes, algo que de por si supera las pensiones de la mayoría de la población, que esto gustará a nuestros abuelos puede y a mi ligarme a mis España pero la realidad es que eso es casi imposible.
#2 La residencia de mi madre, que tiene Alzheimer cuesta más de 2000€.
Y las otras que hay por la zona lo mismo.
Si luego se puede vender la plaza por lo que pagaste en su día, igual sí que sale a cuenta.
#2 Muchos que tengan piso en propiedad y una pensión decente.
Claro que hay que cambiar la cultura de dejar algo de herencia a hijos y nietos, los frutos del trabajo de toda una vida que se gasten en la mejor vejez posible.
#10 El cooperativismo es liberal? En efecto, el cooperativismo solo puede darse en un sistema liberal de protección de la propiedad privada y libertad de asociación. Igual es que no te han explicado bien en que cosiste el liberalismo. Cubre hoy el estado el esfuerzo de las residencias de ancianos?
No se muy bien que quieres decir con el esfuerzo de las residencias.
no ha abierto ni una página de la wikipedia del liberalismo como para decirte un libro, pero automáticamente es malísimo de forma general y de millonarios también
#11 Quitar de las manos del mercado servicios básicos a través de la autogestión y cooperación de los propios ciudadanos de liberal tiene poco a no ser que te quieras retrotraer al significado decimonónico del del concepto. Hoy las residencias de ancianos son mercancía privada y para nada un servicio público salvo contadas excepciones a nivel municipal.
Mucho mas barato que una residencia ? , depende de muchos factores y las necesidades si eres independiente puedes valerte de ti mismo tienes pasta que son las condiciones que parecen tener estas personas , no se que beneficios puede aportar que no tuvieran antes con su nivel economico, la compañia la obligaciond e tener compañia yo lo veria mas bien, Es una opcion pero ni de cerca para todo el mundo. Solo para una minoria con pasta y con ganas de aguantar a gente y encargarse de cosas que pagando se conseguirian mas facil.
#15 Pues si, en efecto veo que no te han explicado bien en que consiste el liberalismo, o simplemente ni te has molestado en entenderlo. Te han soltado un par de mantras ridículos y ya te vale con eso.
Que pena.
#2#7 Por lo que dice la noticia, la inversión inicial la recuperan luego los herederos, por lo que el gasto son 1300€ al mes, menor que el de muchas residencias.
Conozco un caso así, un grupo de amigos que vendieron sus propiedades y se construyeron un edificio así, en plan cómodo, con servicios personalidades. Y vivían allí a partir de los 50 y algo años.
Mi padre está metido en la organización de un proyecto así junco con unos amigos, y si todo les sale bien va a ser la primera cooperativa de este estilo de Uruguay (el proyecto va en serio, inclusive los aceptaron en una incubadora de cooperativas). No es algo fácil, pero realmente a mi me parece una idea genial.
#1 No hay nada más socialista que la autogestión. De hecho el socialismo surgió precisamente con experiencias tales como los falansterios, las colonias y demás comunidades en las que los trabajadores organizaban toda su vida en sociedad.
#11En efecto, el cooperativismo solo puede darse en un sistema liberal de protección de la propiedad privada y libertad de asociación. Igual es que no te han explicado bien en que cosiste el liberalismo.
Falso. El mayor ejemplo de cooperativismo en toda la historia fue Yugoslavia. Su economía funcionaba con cooperativas.
#10#11 Creo que ambos tenéis razón. Me parece que lo que pasa es que tanto en el liberalismo como en el comunismo han existido políticos que con muy mala praxis han ensuciado esos conceptos políticos. Ni el estatismo desmadrado de algunos estados totalitarios, ni el capitalismo de amiguetes de algunos sistemas liberales son representativos de la teoría de esas ideologías.
Nosotros ya Le hemos puesto nombre a la nuestra. El ocaso de nuestros días. Nos juntaremos el grupo de colegas de toda la vida y nos pagaremos una casa y el servicio tanto doméstico como médico y pinta mejor que una residencia.
aroma a anciano estafado, hay que recordar que el sector financiero ya timo a los viejos con las preferentes, por lo visto ahora le toca el turno a los cooperativistas que sobrevuelan las ruinas del estado del bienestar.
Auguro jugosos beneficios y ascensos en la administración para los más sinvergüenzas.
#24 No de eso nada. El punto básico de las cooperativas es que la propiedad de la empresa es de sus socios, que se unen de forma libre y voluntaria.
En un sistema de economía estatal planificada lo de libre y voluntaria brilla por su ausencia, como probablemente el hecho de que su propiedad sea de los socios, lo más seguro es que pertenezca al estado. dej.rae.es/lema/cooperativa
#28 Tanto que decías saber de lo que hablas y resulta que era todo un bluff. Las cooperativas como tú las entiendes es como las define la legislación española, lo cual es un diseño específico para nuestra forma de economía, no un concepto en economía. Que menciones ya el DRAE es de risa. Hasta caes en la falacia de asumir tus propias premisas como conclusiones del argumento.
Las cooperativas como modo de organización económico no requieren que la propiedad sea de los socios. En Yugoslavia, por ejemplo, eran propiedad del estado, pero eran las cooperativas de trabajadores las que tenían libertad para asociarse y usar los recursos públicos disponibles. Además, hablas de la libertad de asociación como si fuera exclusiva del liberalismo, cuando es solo un derecho que pueden compartir muchos sistemas.
#30 El anarquismo autogestionario lo es precisamente en tanto en cuanto es socialista. Los teóricos anarquistas se definen ante todo como socialistas. La principal diferencia con los socialistas marxistas es que los anarquistas defienden la abolición inmediata del estado para realizar el socialismo, mientras que los marxistas defienden que para esto el estado es necesario y que conforme se vaya profundizando en el socialismo, el estado acabará extinguiéndose.
#31 "Las cooperativas como modo de organización económico no requieren que la propiedad sea de los socios. "
Si claro que si. Si no estás llamando cooperativas a algo que no lo es. Por supuesto que las definiciones son importantes. Son de hecho absolutamente esenciales si pretendes mantener una discusión sobre cualquier tema.
"En Yugoslavia, por ejemplo, eran propiedad del estado, pero eran las cooperativas de trabajadores las que tenían libertad para asociarse y usar los recursos públicos disponibles."
Si eran propiedad del estado ya no son cooperativas, aunque las llames así. Y además mientes, puesto que la cooperativa no era voluntaria. O trabajabas en ella o no trabajabas en ninguna otra parte. No tenías la opción de trabajar por tu cuenta y riesgo.
#33 Eres tú el que llama cooperativa al concepto estrecho de cooperativa de acuerdo al marco jurídico español. Deberías conocer la historia del cooperativismo. Incluso sus mismos proponentes eran socialistas. Eso de que la propiedad debe ser de los socios es falso. De hecho, la cooperativa per se no requiere la constitución de una sociedad mercantil propia del sistema liberal capitalista. Tales requisitos no existen más que en las economías capitalistas como la nuestra. Eres tú el que, a falta de un mayor conocimiento de la materia, reduces el concepto de cooperativa a aquel que definen los países capitalistas... ignorando casi 200 años de cooperativismo. Una y otra vez asumes tu premisa para obtenerla como la conclusión de tu argumento. Eso es una falacia de manual.
Y además mientes, puesto que la cooperativa no era voluntaria. O trabajabas en ella o no trabajabas en ninguna otra parte. No tenías la opción de trabajar por tu cuenta y riesgo.
Falso. Eras libre de trabajar en cualquier otra cooperativa (si necesitaban personal, claro). De nuevo hablas sin conocer la historia. Por otro lado, nadie habla de que el cooperativismo exija poder trabajar por tu cuenta y riesgo. Ahí estás asumiendo los principios de una economía de mercado basada en capital privado, lo cual no es propio del concepto de cooperativa.
#35 Tú sí que necesitas leer, porque a falta de conocimiento y argumentos, no te queda otra. Además, se nota que lees poco, pues mis ideas están bien ordenadas. No estás acostumbrado a leer ensayos sobre estos temas, que tienen párrafos mucho más densos e intrincados que los míos.
#32Los teóricos anarquistas se definen ante todo como socialistas.
O dicho de otra manera: a los anarquistas se los fagocitaron los socialistas?
Tal como lo tenía entendido no siempre se llevaban muy bien
#6 hay muchos mayores que mantienen una buena salud cognitiva, pueden encargarse de muchas cosas (contabilidad, administración, gestión) y ello contribuye a que se mantengan más tiempo además
#39 Tanto anarquistas como marxistas son y se declaran socialistas. Incluso se podría decir que ambos aspiran a alcanzar una sociedad comunista, es decir, libre organizada sin estado. Ahora bien, lo que los distingue es ante todo su posición ante el estado como medio para alcanzar tal fin. Como decía, los anarquistas buscan que este desaparezca cuanto antes, pues para ellos el estado es una maquinaria que siempre irá contra los trabajadores. Para los marxistas "comunistas" (en realidad habría que decir bolcheviques, pues se apropiaron el nombre de "comunistas"), el estado es un instrumento útil para alcanzar la sociedad comunista y confían en que con el tiempo este estado proletario se irá desvaneciendo (cosa que no ha sucedido allá donde los bolcheviques han gobernado).
#52 Lo de sacar el comunismo aquí confirma el sello cuñao. Ahora un mundo movido por el capital y la plusvalía no es liberalismo, lo es que los ciudadanos operen colectivamente al margen de las dinámicas de mercado. Toma ya.
#53 puedes verlo como quieras sin necesidad de faltar el respeto a nadie. Cuando te ves en la necesidad de hacerlo, es un pena, la verdad. Tú sabrás el motivo.
Anda, no sabía yo que intentar evitar meter a los abuelos en un asilo a la primera de cambio es una prueba de que no sé que no se sabe qué es lo que significa cuidar a una persona mayor ... increíble argumento, pero más increíble todavía es que parece que os lo creéis. O tal vez habéis metido a vuestros padres o abuelos en un asilo y habéis saltado como muelles cuando he llamado a las cosas por su nombre.
Sea como sea, mis abuelos no morirán en un asilo como perros abandonados ni mis padres tampoco, aunque nos tengamos que coordinar todos los hermanos sin tener ni un puto rato libre, sin tener ni una alegría, viendo los efectos del alzheimer en mentes brillantísimas, y teniendo siempre presente que seguramente a mi me espere una vejez semejante debido a que compartimos genética.
En fin, allá vosotros con vuestra conciencia; tan sólo espero que seáis unos bocachanclas y no hayáis metido a vuestros mayores en un orfanato para niños viejos.
#11 si crees que la libertad de asociación y la protección de la propiedad privada solo se consiguen a través del liberalismo, igual no eres tan listo como pensabas.
#61 ¿Me dices en que otro sistema se garantiza el respeto por la propiedad privada y la libertad de asociación, (excepto el anarco capitalismo, pero no lo considero posible en estos momentos)?
lo es que los ciudadanos operen colectivamente al margen de las dinámicas de mercado
El sistema que explica la noticia no está en absoluto al margen de las dinámicas de mercado. Estas personas continúan reconociendo todos los derechos capitalistas de terceros, además de los propios. Creo que aunque te duela, esto es un ejemplo de liberalismo.
La postura socialista para cubrir las necesidades en la vejez consistiría en que el estado proporcione estos servicios a través de empresas públicas u organismos directamente estatales (funcionarios). Los moderadores dirían que a través de contratos públicos con empresas privadas.
Sólo los liberales de tomo y lomo defenderían modelos como este, en el que las personas en lugar de recibir la asistencia desde el estado, se organizan libremente entre ellos, y montan sus tinglados. Eso es liberalismo en estado puro.
Desde el respeto, que consideras tú qué es el liberalismo?
#57 nadie te ha llamado paleto, fíjate que no hay coma entre "comunismo" y el adjetivo "paleto". Ergo, el paleto en esa oración sería el sujeto "comunismo", no tú.
Creo que esta discusión es muy interesante, pero que para poder seguir necesitamos establecer unas base de lo que es un cooperativa, por qué creo que es un concepto complejo que hay que aclarar, sino, el debate es vacío.
#66 Completamente cierto, pero es que parece ser que una cooperativa, para este usuario, puede ser de propiedad privada, o no, de libre asociación o de uso forzoso, en que los bienes producidos sean de los socios, o no, etc etc. Osea, exactamente cualquier cosa que a él le de la gana en cada momento.
#17 O igual es que el problema viene porque los que se proclaman "liberales" suelen ser en su mayoría neocon. Lo mismo que el PSOE se autoproclama socialista.
#68 Pues si, es posible, por eso los liberales nos esforzamos en explicar nuestra visión política. Lo que pasa es que como ahora a alguna izquierda le ha dado por insultar usando lo de neoliberal a diestro y siniestro, es un poco cansado.
#69 Me reconocerás que el "neoliberalismo" (así, entre comillas) tiene muy poco que ver con el liberalismo. Los primeros quieren que Papá Estado les saque las castañas del fuego cuando vienen mal dadas y el resto del tiempo hacer lo que les dé la gana. Lo que se conoce como "socializar las pérdidas, privatizar las ganancias". Cosa que en España representan de maravilla los partidos políticos que dicen representar a los liberales. O los economistas que dicen ser liberales pero llevan chupando de la teta del estado desde hace años.
#73 Y yo a ti. Salvo en que los liberales de verdad no tendrían que considerar un insulto lo de "neoliberal" (cuando va dirigido a alguien que no es liberal) igual que los de izquierdas no tendrían/tendríamos que considerar lo de "progre" como un insulto (normalmente los que se hacen llamar "progres/progresistas" suelen ser los gatopardianos).
#64 Está completamente al margen de las dinámicas de mercado: la autogestión frente al supuesto utópico beneficio de la libre competencia para proveer el servicio mas óptimo. Los abuelos que trabajan su huerto urbano creo que también reconocen la libertad de Mercadona para comerciar con hortalizas y desde un punto de vista netamente liberal el coste óptimo estaría en dejar de labrar y bajar a la fruteria. Esperanza Aguirre debe de ser una discípula de Federica Montseny y Lacalle de Bakunin y no nos habíamos enterado.
#38 Eso que has dicho sobre la sociedad civil me abre un debate interno ¿Es sociedad civil o mercantil? Las cooperativas son entidades de mercado, no hablamos de una asociación, la cooperativa distribuye beneficios y también tiene fines lucrativos amén de sociales.
#59 Vale. Pues entonces, cambia vender la plaza por vender la propiedad, pero teniendo en cuenta la cantidad e servicios que requiere una persona mayor enferma, casi que lo considero una plaza. Vale más el "mantenimiento" que la propiedad.
#79 una cosa es un concepto más general, él otro es una figura más específica. Y creo que una favorece a la otra.
Cuando las personas confrontan un problema común, se organizan, se juntan (siempre que él contexto se los permita) y luego crean asociaciones de las que hayan a mano (mercantiles, fundaciones, asociaciones). Tanto si el fin es mercantil o no, lo importante es que se de lo primero.
Quien acusa al capitalismo de fomentar la competencia entre personas, se suele olvidar que también fomenta igual o más la colaboración y el acuerdo entre ellas.
PD: sendo negativo que me cayó por él comentario igual!
la autogestión frente al supuesto utópico beneficio de la libre competencia para proveer el servicio mas óptimo.
Reducir el liberalismo a un sistema de libre competencia para proveer el servicio mas óptimo es algo ruin. El liberalismo no es eso y tu lo sabes. El liberalismo, en todas sus formas a través de las diferentes ciencias (filosofía, economía, derecho, etc) es toda una escuela de pensamiento, y eso que describes tu es una de las propiedades que le atribuyen al liberalismo aplicado a la economía, pero nada mas.
Y sobre la autogestión. Pues no hay nada más liberal que la autogestión, que es una estructura social que emerge del resultado de la libre asociación entre individuos. Los liberales siempre ponen al individuo por encima del gobierno y hablan virtudes sobre esas estructuras que emergen de forma orgánica en base a esa libre interacción.
Creo que tienes una idea muy rara sobre el liberalismo.
Los abuelos que trabajan su huerto urbano creo que también reconocen la libertad de Mercadona para comerciar con hortalizas
Si, no suelen ser antisistemas.
y desde un punto de vista netamente liberal el coste óptimo estaría en dejar de labrar y bajar a la fruteria.
El liberalismo no dice que tengas que bajar a la fruteria, dice que el sistema mas optimo será el resultado del libre mercado. Y en ese libre mercado existen esos señores que trabajan su huerto, fijate tu que ironía
#77 no, creo que has intentado tergiversar la frase del otro usuario con el objetivo de que parezca que te ha insultado, ya que no quieres aceptar que el que ha faltado antes has sido tu. Creo que eso es lo que ha pasado, si.
#62 Las dos tradiciones democráticas europeas, la socialdemocracia y la democracia cristiana. Por ejemplo España tiene una constitución socialdemócrata, que garantiza la propiedad privada y la libertad de asociación sin limitar la capacidad del estado para anteponer el interés común a la iniciativa privada. Así sin irnos muy lejos.
Luego si quieres hablamos del cooperativismo en el sudeste asiático, sudamérica, africa, etc, que no se que entenderás tu por liberalismo.
#4 Ya pero y si pillas alzheimer te van a mantener igual en ese sitio a 1.300, lo de salir a cuenta teniendo en cuenta que normalmente sea de por vida te va a dar igual a tus herederos igual no.
#7 Me padre trabajó desde los catorce años y posee una pensión decente pero no le da para pagar 1300 y desde luego no tiene ni de coña 145.000 ni los ha tenido nunca, eso sí piso en propiedad tienen y el día que falte él no creo que la de viudedad que le quede a mi madre será "tan" generosa.
#83 Cubre la necesidad el estado? No
Cubre de forma efectiva la necesidad la iniciativa privada y el libre mercado? No - ergo de liberal nada.
Ergo estos ciudadanos se solucionan el problema al margen. No tiene nada de "antisistema". Mas antisistema es el minarquismo y la ley de la selva
El liberalismo que discutimos aquí es el económico desde el primer comentario donde alguien atribuye este modelo a un éxito del "liberalismo"
Liberales en el sentido filosófico original somos todos. Pocos defensores del antiguo régimen y enemigos de los principios de libertad, igualdad y fraternidad jacobinos encontraras por aquí.
La verdad que lo que están creando no es otra cosa que un pueblo español de hace 60 años, donde la gente se ayudaba entre sí, incluso la vecina que tenia leche amamantaba el niño de la que no, y las puertas de la gente estaban abiertas al vecindario. Aún quedan reductos de aquella actitud. El año pasado acudí al entierro de mi tío a un pueblo de Badajoz. Mientras estuvimos en el entierro, las vecinas de mi tía, con su propia llave, habían accedido a la casa de mi tía y habían introducido comida que habían estado cocinando toda la tarde para todos los familiares de mis tíos que habíamos acudido al entierro de mi tío, a mí fué un gesto que me pareció tan bonito, en el ambiente de relaciones tan desnaturalizadas que hay en las ciudades... es por ello que yo este proyecto no lo propondría solamente para personas mayores, yo pienso, y hay estudios que me avalan, que la vida en comunidad, pero de verdad, de gente que quiere hacerlo y no de esos vecinos egoístas que aprovechan las juntas de vecinos para hacer de ellas un infierno, es lo mejor que nos puede pasar a los humanos, y que por muchos megas, netflix y compañía que tengamos actualmente, la causa del aumento constante del consumo de ansiolíticos y antidepresivos va en esa línea. En las regiones del mundo donde la gente vive así, aún muchas veces teniendo carencias brutales, no conocen la depresión, así que yo llevo tiempo muy interesado en el cohousing y este tipo de iniciativas, pero para todos los públicos, no solo para la vejez.
#85 Tu mismo lo dices, en la constitución española (como en la mayoría de las democracias occidentales) se subordina la propiedad privada a lo que el estado considere en cada momento bien común, por eso te puede expropiar lo que le de la gana cuando le de la gana, de momento nos salva que tienen que pagar un justiprecio por ello. Por lo tanto la propiedad privada no está garantizada.
En cuanto a la libertad de asociación muy similar. Para crear una asociación cualquiera necesitas el permiso del estado primero.
#29 Mi abuela quedo viuda. Estaba enferma. Durante un mes estuvo con nosotros. Pesaba el doble que yo. Y no sabía como hacer lo minimo. Luego paso con mi tia. Empeoro al final de esos dos meses. Necesitaba estar en una residencia si o si.
Cuñado.
#60 Nosotros lo intentamos. Si estan enfermos da igual la cantidad de gente que seais. O tenéis conocimiento de enfermería o no vais a poder. ¿Sabes que paso cuando lo intentamos? Mi abuela empeoro. Y estaba en el paro y todo el día en casa.
Y NO ESTÁN ABANDONADOS SI TU QUIERES. Nosotros llevamos mis abuelos a una residencia y mi padre los visitaba todos los días. Y mi madre dos o tres veces a la semana.
¿Has estado en esa situación? Precisamente mi conciencia y los hechos me dicen que eres un puto cuñado que no tiene ni idea de nada.
#92 Lo que le hacía falta a tu abuela y a ti eran dos o tres hermanos o hermanas, que para eso se tenían y por eso se podían tener en casa a todos los familiares a la vejez.
Lo que no me gustan las residencias porque me recuerda en que esa persona que está en la residencia está sola (en el sentido de sin familia alrededor) y que sus familiares que deberían estar alrededor, están a su vez solos también (por eso no se puede hacer cargo del familiar). Es como tristeza por duplicado, incluso tragedia al cuadrado. Vamos, que me da mucho yu-yu porque simboliza la soledad más que la muerte.
#90 pues claramente por error. Además, mira el hilo. No te he metido yo, yo me he limitado a copiar a #77 que es quien te ha citado incorrectamente, cuando el aludido era sin duda #58.
#96 Cómo que me has votado positivo por error? Eres de los que vota negativo si no te gusta lo que está escrito? Porqué me odias por lo que digo? O es demasiado pedir que se me odio por lo que hago? (no me creo que esté diciendo esto. Estamos locos o qué coño está pasando?)
#77 no, no es obvia salvo que intentes manipular, que tú comentario anterior fuera innecesariamente pedante, no implica que te llamara paleto salvo que quieras salir por patas de la conversación aludiendo al victimismo
#2 Las cooperativas como Tornasol que ya existen ofrecen varios modelos, no es lo mismo llegar a un sitio ya construido que tener que edificarlo de cero. La gente lo que hace es vender el piso en el que vivían y con esa pasta pasan a la comunidad, si está tirando ya adelante, ese dinero va pa servicios (fisio, etc) y no para crear más módulos. Y sí, como dice #4, cualquier residencia pública se te pone en los 1.300€/mes, las privadas ni te digo, y en ninguna permiten a matrimonios en diferente nivel de dependencia o con cama común -cosa que nunca dejará de alucinarme-
¿Que es esto? ¿mundo bizarro?
Al final, se nos vuelven liberales.
O comunistas.
Y las otras que hay por la zona lo mismo.
Si luego se puede vender la plaza por lo que pagaste en su día, igual sí que sale a cuenta.
Claro que hay que cambiar la cultura de dejar algo de herencia a hijos y nietos, los frutos del trabajo de toda una vida que se gasten en la mejor vejez posible.
El cooperativismo es liberal?
En efecto, el cooperativismo solo puede darse en un sistema liberal de protección de la propiedad privada y libertad de asociación. Igual es que no te han explicado bien en que cosiste el liberalismo.
Cubre hoy el estado el esfuerzo de las residencias de ancianos?
No se muy bien que quieres decir con el esfuerzo de las residencias.
liberal = demonio
no ha abierto ni una página de la wikipedia del liberalismo como para decirte un libro, pero automáticamente es malísimo de forma general y de millonarios también
Que pena.
Eso sí, eran todo gente de clase media alta.
Falso. El mayor ejemplo de cooperativismo en toda la historia fue Yugoslavia. Su economía funcionaba con cooperativas.
Auguro jugosos beneficios y ascensos en la administración para los más sinvergüenzas.
En un sistema de economía estatal planificada lo de libre y voluntaria brilla por su ausencia, como probablemente el hecho de que su propiedad sea de los socios, lo más seguro es que pertenezca al estado.
dej.rae.es/lema/cooperativa
Las cooperativas como modo de organización económico no requieren que la propiedad sea de los socios. En Yugoslavia, por ejemplo, eran propiedad del estado, pero eran las cooperativas de trabajadores las que tenían libertad para asociarse y usar los recursos públicos disponibles. Además, hablas de la libertad de asociación como si fuera exclusiva del liberalismo, cuando es solo un derecho que pueden compartir muchos sistemas.
"Las cooperativas como modo de organización económico no requieren que la propiedad sea de los socios. "
Si claro que si. Si no estás llamando cooperativas a algo que no lo es. Por supuesto que las definiciones son importantes. Son de hecho absolutamente esenciales si pretendes mantener una discusión sobre cualquier tema.
"En Yugoslavia, por ejemplo, eran propiedad del estado, pero eran las cooperativas de trabajadores las que tenían libertad para asociarse y usar los recursos públicos disponibles."
Si eran propiedad del estado ya no son cooperativas, aunque las llames así. Y además mientes, puesto que la cooperativa no era voluntaria. O trabajabas en ella o no trabajabas en ninguna otra parte. No tenías la opción de trabajar por tu cuenta y riesgo.
Y además mientes, puesto que la cooperativa no era voluntaria. O trabajabas en ella o no trabajabas en ninguna otra parte. No tenías la opción de trabajar por tu cuenta y riesgo.
Falso. Eras libre de trabajar en cualquier otra cooperativa (si necesitaban personal, claro). De nuevo hablas sin conocer la historia. Por otro lado, nadie habla de que el cooperativismo exija poder trabajar por tu cuenta y riesgo. Ahí estás asumiendo los principios de una economía de mercado basada en capital privado, lo cual no es propio del concepto de cooperativa.
O dicho de otra manera: a los anarquistas se los fagocitaron los socialistas?
Tal como lo tenía entendido no siempre se llevaban muy bien
gaceta.es/blogs/crimenes-del-comunismo/comunistas-anarquistas-guerra-c
¿Has escrito bizarro con intención de decir mundo valiente (correcto), o mundo extraño (incorrecto)?.
Me seguiré negando a entrar en páginas con titulares simulares.
Sea como sea, mis abuelos no morirán en un asilo como perros abandonados ni mis padres tampoco, aunque nos tengamos que coordinar todos los hermanos sin tener ni un puto rato libre, sin tener ni una alegría, viendo los efectos del alzheimer en mentes brillantísimas, y teniendo siempre presente que seguramente a mi me espere una vejez semejante debido a que compartimos genética.
En fin, allá vosotros con vuestra conciencia; tan sólo espero que seáis unos bocachanclas y no hayáis metido a vuestros mayores en un orfanato para niños viejos.
lo es que los ciudadanos operen colectivamente al margen de las dinámicas de mercado
El sistema que explica la noticia no está en absoluto al margen de las dinámicas de mercado. Estas personas continúan reconociendo todos los derechos capitalistas de terceros, además de los propios. Creo que aunque te duela, esto es un ejemplo de liberalismo.
La postura socialista para cubrir las necesidades en la vejez consistiría en que el estado proporcione estos servicios a través de empresas públicas u organismos directamente estatales (funcionarios). Los moderadores dirían que a través de contratos públicos con empresas privadas.
Sólo los liberales de tomo y lomo defenderían modelos como este, en el que las personas en lugar de recibir la asistencia desde el estado, se organizan libremente entre ellos, y montan sus tinglados. Eso es liberalismo en estado puro.
Desde el respeto, que consideras tú qué es el liberalismo?
Creo que esta discusión es muy interesante, pero que para poder seguir necesitamos establecer unas base de lo que es un cooperativa, por qué creo que es un concepto complejo que hay que aclarar, sino, el debate es vacío.
Muchas veces no es que se quiera meter a tus familiares en una residencia. Es que no te quedan más cojones.
Cuando las personas confrontan un problema común, se organizan, se juntan (siempre que él contexto se los permita) y luego crean asociaciones de las que hayan a mano (mercantiles, fundaciones, asociaciones). Tanto si el fin es mercantil o no, lo importante es que se de lo primero.
Quien acusa al capitalismo de fomentar la competencia entre personas, se suele olvidar que también fomenta igual o más la colaboración y el acuerdo entre ellas.
PD: sendo negativo que me cayó por él comentario igual!
la autogestión frente al supuesto utópico beneficio de la libre competencia para proveer el servicio mas óptimo.
Reducir el liberalismo a un sistema de libre competencia para proveer el servicio mas óptimo es algo ruin. El liberalismo no es eso y tu lo sabes. El liberalismo, en todas sus formas a través de las diferentes ciencias (filosofía, economía, derecho, etc) es toda una escuela de pensamiento, y eso que describes tu es una de las propiedades que le atribuyen al liberalismo aplicado a la economía, pero nada mas.
Y sobre la autogestión. Pues no hay nada más liberal que la autogestión, que es una estructura social que emerge del resultado de la libre asociación entre individuos. Los liberales siempre ponen al individuo por encima del gobierno y hablan virtudes sobre esas estructuras que emergen de forma orgánica en base a esa libre interacción.
Creo que tienes una idea muy rara sobre el liberalismo.
Los abuelos que trabajan su huerto urbano creo que también reconocen la libertad de Mercadona para comerciar con hortalizas
Si, no suelen ser antisistemas.
y desde un punto de vista netamente liberal el coste óptimo estaría en dejar de labrar y bajar a la fruteria.
El liberalismo no dice que tengas que bajar a la fruteria, dice que el sistema mas optimo será el resultado del libre mercado. Y en ese libre mercado existen esos señores que trabajan su huerto, fijate tu que ironía
cc #67
Luego si quieres hablamos del cooperativismo en el sudeste asiático, sudamérica, africa, etc, que no se que entenderás tu por liberalismo.
Cubre de forma efectiva la necesidad la iniciativa privada y el libre mercado? No - ergo de liberal nada.
Ergo estos ciudadanos se solucionan el problema al margen. No tiene nada de "antisistema". Mas antisistema es el minarquismo y la ley de la selva
El liberalismo que discutimos aquí es el económico desde el primer comentario donde alguien atribuye este modelo a un éxito del "liberalismo"
Liberales en el sentido filosófico original somos todos. Pocos defensores del antiguo régimen y enemigos de los principios de libertad, igualdad y fraternidad jacobinos encontraras por aquí.
En cuanto a la libertad de asociación muy similar. Para crear una asociación cualquiera necesitas el permiso del estado primero.
Cuñado.
Y NO ESTÁN ABANDONADOS SI TU QUIERES. Nosotros llevamos mis abuelos a una residencia y mi padre los visitaba todos los días. Y mi madre dos o tres veces a la semana.
¿Has estado en esa situación? Precisamente mi conciencia y los hechos me dicen que eres un puto cuñado que no tiene ni idea de nada.
Lo que no me gustan las residencias porque me recuerda en que esa persona que está en la residencia está sola (en el sentido de sin familia alrededor) y que sus familiares que deberían estar alrededor, están a su vez solos también (por eso no se puede hacer cargo del familiar). Es como tristeza por duplicado, incluso tragedia al cuadrado. Vamos, que me da mucho yu-yu porque simboliza la soledad más que la muerte.
La misma soledad que si están en su casa. Y se soluciona haciendo visita.
Te votado positivo por error, porque tengo prisa.