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AMVISA advierte que las toallitas húmedas atascan la red de saneamiento en Vitoria

AMVISA advierte que las toallitas húmedas atascan la red de saneamiento en Vitoria

"Un problema camino de convertirse en problemón”, según el responsable de AMVISA, Ángel Llamazares. Algo tan cotidiano como arrojar papel húmedo al retrete está provocando dificultades y sobrecostes en las acciones del alcantarillado de Vitoria. Reconocen que no hay cálculo exacto del incremento de la gestión pero desde la empresa lo sitúan en torno a un 10%-15%, lo que supondrían de 100.000 euros al año. Este tipo de toallitas sí son biodegradables pero tardan varios meses en degradarse.

| etiquetas: amvisa , vitoria , saneamiento , atasco , toallitas , civismo
  1. #8 Si la avería principal ocurriese en el propio inodoro con coste directo para el residente, nadie tiraría las toallitas al wc
  2. #88 No puedo aceptar argumentaciones de alguien que se limpia el culo con una toallita perfumada. Mi cerebro las bloquea. Ahora, el negativo me lo merezco y vaya que si me lo merezco.
  3. Tio, quieres limpiarte el culo con algo que hasta en la caja pone de no tirar en el inodoro, pero te da igual. Pues eso, eres un maleducado al que le da igual todo.

    Sobre lo del "lloriqueo", es un llamamiento para que la ciudadania sepa que eso conlleva un gasto y puedes que pille la indirecta de dejar de hacerlo.
  4. #1 Ya te lo están diciendo: que les paguen 100000 euros más al año.
  5. #102 No puedo aceptar argumentaciones de alguien que se limpia el culo con una toallita perfumada.

    Me temo que tienes más limitaciones de las que crees.
  6. #16 en el envoltorio no dice eso. Las únicas que pone que son desechables avisan de que se debe eliminar una por descarga
  7. #103 y mas habiendo papel higiénico húmedo que si se puede tirar por el retrete
  8. #8 decido limpiarme el ojal con papel de lija y lo tiro por el retrete (en las indicaciones del fabricante del papel de lija me dice que lo tire en el mismo sitio que dice el fabricante de toallitas húmedas, así que según tú no hago nada malo).

    Después la magia de la vida desintegrará este material sin problema alguno ya que este mundo es la fábrica de chocolate de willy wonka verdad?
  9. #86 Pero si en las propia caja de las yoallitas te dicen que no las tires al maldito retrete, cojones. Ahora va a haber que cambiar el sistema de saneamiento para que la gente haga algo que no recomienda el fabricante.
  10. #22 Habría que destacar (ya que creo que nadie lo ha hecho) que una cosa son las toallitas húmedas para bebés y otro las toallitas húmedas para WC. Las primeras que como tú indicas son de tela son las problemáticas. Las segundas aún siendo húmedas son de papel y se disuelven y por lo tanto son aptas para tirar por el inodoro.
    Yo las de bebé como son para lo que son, las enrollo en el propio pañal cuando cambio y limpio al bebé y van a la basura, aunque sí que he visto gente que las tira al inodoro muchas veces por desconocimiento.
  11. #8 "Que aquello con lo que la gente se limpia el culo acabe en las cloacas es normal."
    Ahí está la clave. ¿Las toallitas húmedas son para limpiarse el culo? No, y en cualquier caso esas toallitas no están hechas para ser tiradas por el retrete.

    Si tú te limpiases el culo con cantos rodados te cargarías las cañerías pero te parecía normal porque "lo que uso para limpiarme el culo acaba en las cloacas".

    De verdad, tu propuesta es "para combatir el incivismo de la gente que no usa las instalaciones de forma correcta lo que vamos a hacer es adaptar las instalaciones para que acepten todo tipo de usos".
  12. La solución es no usar papel, y cambiar al sistema de limpia culos de Japón y Corea, Water que te limpian con agüita :-)
  13. #70 es que las toallitas húmedas no son para tirarlas al retrete, para eso esta el papel higiénico húmedo que sirve igual y no es nocivo, eso es de ser un incívico pero bueno hay muchas personas que sois asi y asi nos va
  14. #86 pues el propio articulo habla de la concienciación ciudadana ¿A que te crees que se refieren con concienciación ciudadana?
  15. #64 Miralo por el lado bueno, si lo mejoran un poco mas ya sería una trituradora y podrias tirar directamente las bolsas de basura al wC.
  16. #8 ¿culofino? Cuanto tiempo...
  17. #103 Es que en la caja, pones que si puedes tirarlo por el retrete,.  media
  18. #68 Nos estamos gastando entre 4 y 6 euros por persona y año para tratar las toallitas húmedas

    Toma, mis 6€, ahora déjame seguir tirándolas.
  19. #117 es que creo que estan hablando de cosa diferentes, una cosa es el papel higienico humedo y otra las toallitas humedas que es a las que referiere el articulo
  20. #117 es posible que esa marca en concreto si se puede. Pero no todas.
  21. A ver si nos aclaramos, las toallitas humedas no son lo mismo que el papel higienico humedo.
  22. #92 En casa de mi tía estamos avisados de que tiremos las toallitas a la papelera (y las que tiene pone que se pueden tirar por el WC) porque también tuvo problemas de atascos (vive en una casa unifamiliar).
  23. #102 pues yo te voto positivo.

    Paleto no está del todo mal dicho de alguien que no atiende a las instrucciones de uso y efectúa una acción poco cívica.

    Según la definición del RAE
    paleto, ta.
    (De paleta).
    1. adj. Dicho de una persona o de una cosa: Rústica y zafia. U. t. c. s.
    2. adj. Dicho de una persona: Falta de trato social. U. m. c. s.
    3. m. gamo
    .
  24. #91 Yo nunca he usado. Me deja una sensación de culo mojado realmente incómoda.
  25. #14 Oye, ¡me parece perfecto! Que recarguen ese sobrecoste en el precio de las toallitas húmedas para el culo, ya que yo no gasto.
  26. #124 Sí sí, es que son un desastre. Yo ya he prohibido comprar más toallitas de estas.
    Igual en apartamentos/pisos las tuberias son diferentes porque van para abajo y no tienen arquetas en el jardín, pero para mi.....se acabó
  27. #86 ahí te equivocas. El meneo trata precisamente de eso. De un problema ocasionado por un uso INDEBIDO del sistema de alcantarillado.

    Si quieres limpiarte el culo con pañuelos de seda me parece perfecto, pero despues debes tirarlas a una papelera, no por el desagüe.
  28. #29 Pues a mi lo de reciclar el vidrio y no reutilizarlo como antaño más me parece un atraso que otra cosa.
  29. #7 Aunque estoy de acuerdo contigo, en sí la respuesta me parece un tanto deficiente, ya que dicen que simplemente es imposible, y al final depende de la buena voluntad, y eso tampoco lo creo.

    Tampoco hay que olvidar que lo mismo pasa con los cabellos, algo que por supuesto también se puede controlar en casa, pero es imposible que no se terminen yendo varios por el desagüe.

    Eso sí, no entiendo porque tenemos la costumbre de tirar todo eso al retrete, hay sitios donde es costumbre tener una papelera incluso para el papel higiénico.
  30. #120 no hay diferencia, solo mal etiquetado, ver enlace de #87 de la OCU.

    El problema es que no hay una norma general de lo que se puede tirar al inodoro, desde encontrar de no tirar el papel higiénico por el retrete a lo de poder tirar cualquier producto de higiene íntima de celulosa.

    Lo peor es que si regulariza, se va regularizar para arriba, para poder tirar mucha más cantidades de celulosa y tener separada aguas negras de pluviales y grises, por eso nadie se queja de crear regulación, todos los sistemas de alcantarillado y depuración tienden a cubrir requisitos de mínimos.
  31. #14 Me pregunto que te hace pensar que la red de alcantarillado debe estar preparada para recoger cualquier cosa. Un impuesto sobre las toallitas húmedas que comenta #127 quizás fuera mejor solución, ¿prefieres usar toallitas en vez de papel higiénico, y tirarlas por el retrete? Sin problema, siempre que los operarios de desatascar la red y los costes de avería en bombas se cubran con los impuestos que tu pagues en tus toallitas.

    Pero los que usamos el retrete con sentido común no tenemos porque pagar los lujos de 4 listos como tú. El retrete no es un cubo de basura, punto.
  32. #89 Antes que nada seamos prácticos, la gente tirar cosas que no debería, lo suyo sería preparar esos sistemas, y con toda la tecnología que tenemos no creo que sea imposible filtrar esos residuos.

    Además, parece que a parte de un razonamiento circular también creas un falso dilema en el que la solución es o una u otra.
  33. #5 Lo pone en todas las marcas desde el origen de estas toallitas. Vamos que el problema es del personal que no leeis nada de lo que os ponen por delante.
  34. #134 Me pregunto que te hace pensar que la red de alcantarillado debe estar preparada para recoger cualquier cosa.

    Cualquier cosa no, en absoluto. Solo me refiero a aquello que use la gente para limpiarse el culo después de cagar. ¿Es tanto pedir?

    ¿prefieres usar toallitas en vez de papel higiénico, y tirarlas por el retrete? Sin problema, siempre que los operarios de desatascar la red y los costes de avería en bombas se cubran con los impuestos que tu pagues en tus toallitas.

    Me parece una buena propuesta, el financiamiento debe cubrirse y un sistema más directo que indirecto es perfectamente justificable.

    Pero los que usamos el retrete con sentido común no tenemos porque pagar los lujos de 4 listos como tú.

    Estás equivocado en tus prejuicios. Respecto al "sentido común" es algo inexistente a lo que nos remite mucha gente.
  35. #61 ¡Por fin! No sabía que existía tanta gente incívica/imbécil que no sabe usar las toallitas. Yo las uso a diario y hago exactamente lo que dices. Y si no quieres usar papel y quieres usar sólo las toallitas, tíralas igualmente a la puta papelera. Es tu propia mierda, no es para tanto, no estamos diciendo que os hagáis cargo de vuestras propias heces, pero en serio... ¿qué problema hay en tener una basurita en el baño?

    He visto a gente tirar palitos de limpiarse las orejas y tampones por el váter. Algunos se piensan que es un agujero negro que se va a tragar su mierda, y ya si se atasca más abajo mientras no le afecte a su casa no es su problema.

    Las demandas que hacen algunos de que reformen todo el sistema para que ellos puedan seguir usando las toallitas como les da la gana (porque la papelera no se concibe, qué guarrada) me parecen de risa. ¿Imagináis que a todas las mujeres del mundo nos diera por tirar las compresas usadas al váter, porque "ugh, qué asco, cómo vamos a usar la basura, mejor me deshago de esto por el váter, que es más fácil"?

    Y ya por último, no sé qué tipo de toallitas usaréis los meneantes porque las típicas de bebé que compra la mayoría de gente te especifica que NO las eches por el WC. Ahora hay unas nuevas que están hechas de otro material (se nota al tacto la diferencia, se deshacen un poco al cogerlas) que sí indica que son desechables, pero son una minoría.
  36. #79 ¡Nadie mejor que tú para aconsejarlo! :troll:
  37. #26 Es incívico y punto. No se cómo intentas justificar este comportamiento.
  38. #26 Es una respuesta técnica perfectamente válida limitar los usos del sistema a unos pocos casos de uso y decir que no es económico expandir los casos de uso más allá. Ejemplos:
    * Barcos que no funcionan fuera del agua. Menuda mierda de barcos
    * Aviones que no pueden circular por una autopista
    * Ordenadores que no hacen la colada.
  39. #100 Pero no inmediatamente como el papel, es como si tiras una piel de plátano.
  40. #136 Pues parece que hay distintas opiniones al respecto. Goto #82
  41. #137 Y para ello se diseñó el papel higiénico, que para la mayoría es totalmente efectivo. ¿Que tienes alguna necesidad específica para usar toallitas? Pues pon un cubo al lado del retrete, como hacen las chicas cuando se tienes que deshacer de tampones y compresas. A ver si ahora también tendremos que adaptar la red de alcantarillado para eso, y las mujeres llevan teniendo la regla desde que el mundo es mundo, así que la escusa de "la red esta adaptada a lo que había cuando se construyó" no cuela.
  42. #4 Solución : educación ciudadana,como en tantas otras cosas. Aunque tambien estarán abiertos a consejos u otras soluciones que propongas.
  43. #7 una cosa es tirar al WC una compresa, que si que es de ser un poco guarro y otra tirar una toallita que ojo, en muchas marcas si que te pone que se pueden tirar al WC. Las que yo uso lo pone bien grande.
  44. #128 No, si ella las usa, pero tirándolas al cubo que tiene justo al lado de la taza (ninguna excusa para no hacerlo), ningún problema.
  45. Educar y reeducar, barato y funciona.
  46. #137 Veo que has modificado tu respuesta, pero no hay mucho que modificar en la mia, simplemente las toallitas húmedas excepto en algún caso determinado se pueden considerar un lujo, y siendo así no tiene ningún sentido que todos tengamos que pagar por el atasco que provocan cuatro listos que las usan. El tema es simple, si las mujeres pueden deshacerse de compresas/tampones sin atascar la red de saneamiento, las personas que utilicen toallitas también. Y el resto son excusas para vagos e incivilizados que prefiere atascar la red antes que poner un cubo con una bolsa y vaciarlo de vez en cuando.
  47. #4 ¿Qué solución planteas tú? Ante la falta de civismo y de limpieza por parte de la gente, la única forma es recordar a los ciudadanos para qué coño sirve la red de alcantarillado y cuál es su diferencia con la red de recogida de basuras.
    Otra opción, que seguro que es menos popular es instalar sistemas en el desagüe de cada edificio a la red municipal de alcantarillado para que capturen estos 'regalos' y por supuesto... cuando haya que limpiarlo, que pague la comunidad de cada edificio. Así, seguro que la gente rapidamente aprendería porque cuando se toca el bolsillo es cuando se mira el porqué...
  48. #134 De acuerdo, pero yo uso toallitas y el retrete con sentido común (nunca he tirado una toallita al váter, no es tan difícil, joé) y a mí me afectaría ese impuesto por cuatro señoritos como #137 que no saben usar el váter. En serio, ¿cuál es el problema de usar toallitas y desecharlas en la papelera del baño?
  49. #8 Te puedes limpiar el culo con una toalla y después la tiras por el inodoro.
    Lastima que no solo sea tu casa la que se atasque y te salga la mierda hasta por la lavadora.
    Con esa forma de pensar vamos bien.
    Yo hago lo que me da la gana y la culpa es de los demás.
  50. editado para quitar lo que ya han dicho otros.

    leer todo antes de comentar
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  51. #112 el chorrito tienes que aplicarlo DESPUÉS de haber pasado el papel. Si no, puedes hacer un estropicio importante. Por lo demás, de acuerdo en que es buena cosa.
  52. #7 Lo malo es lo que dice #16. Se pueden hacer normas para cambiar el etiquetado de esos productos, donde dice que se pueden tirar por el retrete. Eso lleva a que gente como #35 piensen que algunas sí se pueden tirar, cuando no es así. Que sean biodegradables no quiere decir que no se tiren medio año degradándose mientras atascan lo que encuentran por el camino.
  53. #143 Pero es que en la mayoría especifica, a parte de si son biodegradables o no, qu NO se deben tirar por el váter.
  54. #64 Pues ahí los tienes, balando en los comentarios. Y se quedan tan panchos. Se ve que no aprendieron cuando tenían dos años que el mundo no se terminaba en su ombligo.
  55. #76 Ponen eso porque a los fabricantes les viene bien que pienses que es así de cómodo y compres más. Pero no son desechables por el inodoro, crean atascos tanto en edificios como en los centros de depuración porque tardan meses en biodegradarse.
  56. A juzgar por los comentarios de algunos, parece que limpiarse el culo con papel de aluminio es un derecho fundamental del niñato.
  57. La actitud de @sorrillo no deja lugar a dudas. Utiliza toallitas para limpiarse el culo.
  58. #133 entonces lo que hay que hacer es una norma clara de lo que se puede o no tirar al WC pero si en el paquete pone que se puede entonces no se puede culpar al usuario
  59. #135 Lo suyo sería poner una maya en el desague de cada vivienta, así si rebosa mierda, solo rebosa en la casa de los que tiran solidos no desechables al retrete.
  60. #7 prohibir su venta. Entiendo su uso para bebés y fuera de casa, pero para nada más.
  61. #77 Es buena idea, hacen falta ciudadanos informados. Se pide a los técnicos que estimen el coste (decían por ahí que entre 4-6 euros por persona) y se informa de la factura que se va a pasar si persiste el problema.
  62. #142 Déjalo, ellos ven mas normal realizar una reforma millonaria que concienciar a la gente.
  63. #160 Espero que tus argumentos sean mejores que tus deducciones.
  64. #98 Bueno, todo es relativo, pero supongo que todo suma. Es la mitad del presupuesto anual para habilitar instalaciones de acogida a refugiados y víctimas de desahucio, por poner uno de tantos ejemplos.
  65. #100 Casi todo en el mundo es degradable. Lo importante es cuánto tarda en degradarse. Si tarda meses, como es el caso, no vale de nada.
  66. #117 Tú qué crees que te va a poner el fabricante de un producto que quiere vender lo máximo posible, ¿que se puede tirar por el retrete o que no se puede?
  67. #166 Almenos utilizo un poco el sentido común. Si en el envase de un producto te dicen que no lo tires por el WC ¿Para que lo tiras?.

    Si todo el mundo se pone a tirar los pañales de los niños por el WC estamos en las mismas. Hay que ser un poco coherente, o almenos hacer caso a las recomendaciones de los fabricantes y gestores residuos.

    Si ahora se pone de moda cagar por las aceras, ¿tenemos que hacernos cargo todos del gasto extra que esto ocasione? ¿Hay que rediseñar las calles?
  68. #98 pues si se puede evitar, siendo como es fácilmente evitable, mejor, ¿no?
  69. #161 la norma clara no lo quiere ningún ayuntamiento y menos una gran ciudad. El alcantarillado es un servicio de mínimos.

    #150 el edificio aumenta el caudal de agua cada vez que detecte algo de atasco.
    La solución que no quiere aplicar el ayuntamiento la hará el edificio y eso aumentará la carga de la potabilizadora y de la depuradora, cuando el ayuntamiento podría usar el agua de pluviales incluso reduciendo el caudal final que llega a la depuradora a que si aplica esa solución el edificio.

    #168 imagino que sabes que una enorme cantidad de materia fecal queda como residuo seco con la misma lentitud de degradación, el problema no está que quede más celulosa en los lodos de la depuradora, el problema está en la maquinaria antes de llegar o el aumento de caudal que supone mover un residuo más denso. Por lo mismo no se puede echar papel higiénico en otros sistemas de alcantarillado.
  70. Imprescindible: Adam Ruins Everything - Why Flushable Wipes aren't (inglés)

    www.youtube.com/watch?v=TgHVO-RZ8c4

    Es un problema generalizado
  71. #109 independientemente de mi opinión, lo que dices no es cierto. Hay toallitas donde en el paquete pone que no se pueden tirar al retrete, y toallitas donde en el paquete pone que
  72. Encima de finolis vagos. Donde este una piedra y un cubo que se quiten esas moñadas. :troll:
  73. #162 esa sin duda sería la solución perfecta en cuanto a eficacia a la hora de evitar toallitas en el alcantarillado público.

    Tiene gracia que muchos fabricantes de toallitas avisen sobre no tirarlas por WC si tienes trituradura (como las del enlace del #87), obviando que en el alcantarillado público, en la planta de tratamiento, es lo que se van a encontrar, trituradoras, pero como a no te jode a ti directamente pues adelante. Como la solución del principio no es la más factible, yo empezaría por legislar contra este tipo de indicaciones en los envases.
  74. #109 Disiento: algunas te dicen que las tires por el retrete directamente (manda cojones). Imagen de un paquete de toallitas marca Eroski comprado en el Hiper Eroski del Boulevard de Vitoria-Gasteiz  media
  75. #70 el water no es una papelera. limpiate el culo con agua o en su defecto con papel higienico, que paesoestá.
  76. #170 Si en el envase de un producto te dicen que no lo tires por el WC

    "No usar más de una toallita por descarga de cisterna":

     media
  77. #150 Habría que obligar a poner un detector de toallitas en el inodoro, si si, directamente en el inodoro, que si detectase una invirtiera el flujo de agua del desagüe, esparciendo todas las toallitas y lo que las acompañase por el baño del susodicho incívico usuario. Así la gente aprendería más rápido aún.
  78. Le estáis pidiendo a los miserables incívicos que pueblan este país que hagan algo con conciencia en aras de solucionar un problema. Ni se os ocurra
  79. #180 Esas toallitas en concreto tienen que cambiar su advertencia, porque muchas ponen expresamente que no sean tiradas en el WC.
  80. #130 Estoy de acuerdo, pero al menos ahora se recicla, hubo un impás en que no se reutilizaba ni se reciclaba.
  81. #109 o los fabricantes mienten o la gente usa toallitas húmedas como si fueran papel higiénico húmedo.  media
  82. Las toallitas esas son el puto cancer. El año pasado estuve viajando en bici por diferentes países y había zonas donde daba asco pasear porque en el campo, parques, al lado de la carretera, la gente (imagino que mujeres, porque las toallitas seguían siendo blancas...) las tiraba al suelo donde habían meado. Y mira que yo hacía mucha acampada libre y he usado alguna vez toallitas de esas por no quedarme papel higiénico, pero las he quemado después de usarlas, y tirado tierra por encima. Que no cuesta tanto...
    Si la gente no empieza a tomar conciencia de lo que tardan en degradarse y los problemas que suponen, vamos a ir un día a la sierra y va a parecer que ha nevado de tantas toallitas que va a haber por el suelo.
    Entiendo que queráis dialogar con el personaje este porque ciertamente tiene mucho que aprender en materia de civismo, pero a mí se me quitan las ganas. Es la educación que han recibido en casa y muchos han llegado al punto de no retorno. Son incapaces de tomar responsabilidad por los problemas que generan. En vez de desperdiciar el tiempo con estos dedicad un minuto extra al día a educar a quienes os rodean. Seguro que es más productivo :-)
  83. #2 yo con mi crio las uso todos los dias y jamas se me ocurrio tirarlas por el vater, la verdad.
    Pero tambien es cierto que en mi oficina, la antigua, el vater se atascaba cada poco (el de chicas) porque habia alguna individua que tiraba las compresas por el inodoro y no a la basura
  84. #169 entonces el problema no es del usuario, el problema será de que no hay leyes u/o ordenanzas.
  85. #154 pero se usaría menos papel, y limpiaría mejor. en teoría para eso tenemos los bides que ya casi nadie usa.
  86. #85 prefiero mil veces un inodoro congelado a uno calentito recién usado
  87. #190 hay una alternativa más barata al bidet y que de paso elimina la escobilla
    fimagenes.com/i/3/1/96/vi_10607_370225_772833.jpg
  88. Hay mucha gente que confunde hidrosoluble (se puede tirar al váter porque se deshace en el agua) y biodegradable (se degrada en más o menos tiempo a la intemperie o en el agua).
  89. #5 La solución es leerse las indicaciones. Ya viene recomendado tirarlas a la papelera, hay que ser mastuerzo para no hacerlo.
  90. #8 A mi me gusta limpiarme el culo con la escobilla del váter pero a la que tiro la tercera se me atasca el baño. Que cabrones son los del alcantarillado.
  91. #106 No es cierto. No sé si son las de Bosque Verde o las de Carrefour, pero pone hasta 5. En las de scottex pone un máximo de dos.

    Vamos que, como ha ocurrido antes en el hilo, u os fijáis poco o no sabéis lo que decis. Con lo fácil que es mirar el etiquetado.

    #155 Insisto: Bosque-verde, aliada, scottex, kandoo... En todas pone que se pueden tirar al water. No algunas, no. Todas las que sirven como papel higiénico húmedo lo incluyen. Una toallita puede ser biodegradable y aún así no ser apta para el retrete, al igual que hay retretes que no aceptan papel higiénico, pero las hay que sí lo son y así vienen etiquetadas.


    #191, de recien usado nada. Se auto-calienta ;)
  92. #172 Si el aumentar el volumen de agua elimina el problema de cara al edificio donde habiten cerdos (tengo mis dudas de cómo eso puede ayudar si hay un bonito atasco justamente a la salida del desagüe de dicho edificio y por tanto fácil de responsabilizar) entonces una segunda alternativa es cobrar por litro entregado a la red municipal de desagüe... más mierda... más pagas. Así se hace en una ciudad en EEUU en la que estuve de visita varios años... se pagaba por litro de agua que se recibía y por litro de mierda que se entregaba a la red municipal (también cobran por cubo de basura recogida pero no lo hacen por ejemplo por el cubo de residuos para reciclar, y no, no cuela meter mierda en ese cubo que lo miraban antes de recogerlo).
    Vamos que la solución está en cobrar por uso y no una tasa cuyo cálculo no es acorde a la realidad. O si lo prefieres, una tasa con una cantidad variable, en cuanto te pases... ale... apoquina.
  93. #196 me referia a uno normal, no los full equipe que tienen en japon
  94. #175 Como no lo pongas en cada vecino igual lo echarían. Yo abogo por un filtrado individual, ya verías como se les quitaban las tonterías a más de uno.
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