El expresidente del Parlamento británico, John Bercow, considera que es "perfectamente posible" que Escocia pueda celebrar un referéndum de independencia del Reino Unido sin el permiso del Gobierno de Boris Johnson, aunque este no sería legal ni vinculante. En un acto celebrado este miércoles en Edimburgo para presentar su libro de memorias "Unspeakable", del que se hacen eco hoy los medios locales, el conocido "speaker" afirmó que podría convocarse un segundo plebiscito, tras el que tuvo lugar en 2014, en que el 55 % rechazó la separación.
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Primero, el constitucional puede modificar cualquier aspecto, por mucho que haya sido votado, de cualquier ley, o estatuto.
Esa es la función del constitucional precisamente, para eso nos lo hemos dado. Es su única función diría yo.
Segundo, los referendum estatuarios no son vinculantes precisamente porque la soberanía no recae en una región.
Importante matiz. Vamos, que sería una charlotada
Y para fascistas, creerse por encima de las leyes, los jueces, y sentencias. Eso sí que es fascista.
Y lo digo, sin faltar el respeto, y utilizando bien el lenguaje. Respete a los demás.
Artículo 152
1...
2. Una vez sancionados y promulgados los respectivos Estatutos, solamente podrán ser modificados mediante los procedimientos en ellos establecidos y con referéndum entre los electores inscritos en los censos correspondientes.
3...
Por ejemplo, si un artículo de algún estatuto dice que se pueden independizar si así lo vota el parlamento autonómico, sería inconstitucional pues viola el artículo 2 de la constitución, y por tanto se puede, y se debe anular.
Así que cuando preguntas por algún artículo más importante y con rango superior, intentas de nuevo hacer trampas. Pero de nada sirven, tú y yo conocemos exactamente cómo funciona una democracia.
soberanía del pueblo versus soberanía parlamentaria
Se imagina que mañana hacemos un referendum para sodomizar a los negros? no, no se puede, por mucho que lo vote una amplia mayoría y sea vinculante. Para eso está el constitucional. Esa es su única función.
Incluidos los referéndums para aprobar estatutos autonómicos, tal como demostró el Tribunal Constitucional que no los consideró vinculantes y modificó su contenido y ese contenido modificado, no votado, es el vigente legalmente.
Te autoengañas tú solito, porque el resto conocemos la constitución.
Pero estoy convencido que antes de llegar a esa situación absurda, llegarán a algún tipo de acuerdo y evitar así Reino Unido hacer un ridículo internacional.
Y, si es cierto que has estudiado derecho, sabrás que hay ciertos derechos con mayor proyección que otros porque nuestra Constitución es anómala. Así pues existen unos derechos fundamentales (Capítulo Segundo del Título Primero) por encima jerárquicamente de los derechos llamados sociales, que están en el Capítulo Tercero.
¿Y qué significa o qué implica? Pues la posibilidad para el ciudadano de acudir al recurso de amparo o no.
Estoy en las antípodas ideológicas de #105, pero al César lo que es del César: está debatiendo con propiedad y en esto creo que tiene razón.
Unos basta con aprobarlos en el parlamento, y otros requieren referendum. Es así de simple.
Un pueblo de Badajoz de 300 habitantes puede votar que ellos ya no pagan el IVA, lo aplican, pero luego viene el constitucional y dice que el pueblo de Badajoz de 300 habitantes no tiene la competencia sobre dicha materia, y anula la votación.
Es muy sencillo de entender, el tema del IVA no lo pueden decidir 300 personas, porque es una competencia que nos hemos dado entre todos, y se decide en el parlamento nacional, no en el pueblo de tu madre.
Imagina que no lo hiciera cumplir, seríamos chinchinabo
Parece que ninguno de los dos tenéis ni idea del procedimiento de aprobación de un Estatuto así que me voy a permitir ilustraros.
En primer lugar el Estatuto debe ser aprobado en la CC. AA. correspondiente con el voto favorable de 2/3 de su Parlamento.
En segundo lugar el Estatuto debe ser aprobado en el Congreso por mayoría absoluta.
En último lugar los ciudadanos de la CC. AA. deben aprobar el Estatuto por mayoría absoluta.
Ahora vamos por partes.
#41 Está claro que cuando hablabas de artículos de la CE "más importantes, y con rango superior" al 152 simplemente te has tirado a la piscina y resulta que no había agua.
"Si un artículo de algún estatuto dice que se pueden independizar si así lo vota el parlamento autonómico" pues lo más probable será que ese artículo lo tumbe el Congreso ya que dudo que haya una mayoría absoluta a favor de eso ¿no?
#44 ¿Hace falta que te conteste a la soberana gilipollez de "si en un Estatuto se legaliza la esclavitud"? pues la respuesta es la misma que a tu colega.
Y ahora a los dos El artículo 152 forma parte de la Constitución Española que es la norma de máximo rango, ningún artículo de ninguna Ley, Real Decreto o lo que sea puede contravenir ese artículo porque es de rango inferior por definición.
Y os recuerdo que el Artículo 152 dice textualmente "Una vez sancionados y promulgados los respectivos Estatutos, solamente podrán ser modificados mediante los procedimientos en ellos establecidos y con referéndum entre los electores inscritos en los censos correspondientes."
Y los procedimientos "en ellos establecidos" son los que os he explicado más arriba.
¡Ah! y por si acaso el Tribunal Constitucional no está por encima de la CE, es sólo su interprete.
Madre mía, cuanto victimismo
al final hasta los britanicos comprendieron que no se puede mantener un territorio a la fuerza con la población en contra
a menos que seas Erdogan o Putin claro
La España moderna nació con la unión del Reino de Castilla y la Corona de Aragón, pero con la llegada de los borbones esa base se perdió, porque decidieron construir una nación centralizada, a la francesa. A mi me gusta más la indiosincrasia anglosajona, pero que le vamos a hacer.
En cualquier caso, lo que realmente destrozó a España fue la guerra de la independencia. De ahí salió una nación en ruinas y dividida en dos, de la que aún sentimos los efectos.
Cuantos giros de funambulismo te ves obligado a hacer para no aceptar algo tan sencillo como que si no se aplica es que lo votado no ha sido vinculante.
Que si es irrelevante pero ahora te lo discuto, que si Hitler pero no confundes Derechos Humanos con "derechos básicos", que si aplicarse y luego anularse y luego ...
En fin ...
Es tan sencillo que da vergüenza ajena tenerlo que repetir. Si no se aplica lo votado es que no fue vinculante.
El resto son excusas.
Castilla en cambio es víctima del patrioterismo español, no sabe ni dónde empieza ni dónde acaba. De ahí que el inigualable complejo de inferioridad del patrioterismo español.
No nos avergonceis más, joder.
Eso no es democracia, es fascismo.
El TC lo había suspendido, pero aún no lo había declarado ilegal.
#5 #6
Lo del secesionismo y rebelión es propio de las antiguas monarquías absolutas, en donde el rey no podía tolerar que le traicionasen. Increíble que siga existiendo.
Igual que inglaterra, y Francia, y cualquier otro imperio.
Tienes razón, me refería a la corona de Castilla. Pero vamos, que Inglaterra también eran condados y señoríos que quedaron después bajo la corona inglesa.
España perdió todas sus conquistas. Solo queda lo que se fraguó de manera diplomática, excepto Canarias, que si fue conquistada. Pero Inglaterra también perdió o descolonizó todo su imperio, excepto que como su principal imperio se extendió hasta el siglo XX mantienen muchos beneficios de esa época. España no conserva apenas ninguno, en parte porque hace más tiempo que perdió sus dominios y no estaba aún configurado el mundo moderno, y en parte también por nuestra propia torpeza.
Sobre lo de que no todos son iguales y al mismo nivel, habría mucho que hablar. Precisamente en España, los indígenas americanos eran considerados subditos de la corona de pleno derecho, igual que cualquier otro español, a diferencia del imperio inglés, donde si había ciudadanos de primera y colonizados sin el mismo estatus.
En fin, que a lo que voy es que son historias distintas, ambas con sus luces y sombras, y para mi el problema actual identitario de España viene principalmente del siglo XIX tras la guerra de la independencia, y un poco también de la política centralista de los borbones, que generó ciertos problemas, y ahí si te doy la razón.
Envía tu esos artículos "más importantes, y con rango superior"
Porque la frase es muy chachi, ahora resulta que en las leyes hay unos artículos "más importantes, y con rango superior" que otros.
El colega hablaba de artículos "más importantes, y con rango superior" dentro de la propia CE. Y eso no existe.
Aunque a ti te parezca que los artículos sobre derechos fundamentales "son de rango superior" no lo son. Cada artículo de la CE se dedica a una cuestión concreta y no hay contradicciones entre ellos (por descontado) por lo tanto el "rango superior" no tiene sentido porque al no haber contradicción ningún artículo modifica a otro.
Está bien redactada de cojones la CE tomando como base el modelo alemán que son los maestros en esto.
Otra cosa diferente es que se respete.
C.C. #39 ¿Eso donde lo dice? Porque en la CE no lo dice y es la norma de máximo rango
Cuando son los jueces, puestos a dedo por el pp, los que violan la democracia, vas tu y dices que democracia es lo que digan los jueces del pp.
Hay que joderse, macho. Un mínimo de Honestidad.
Como dijo Thomas Jefferson: "un asunto de Derecho natural permite a un pueblo asumir su independencia política".
y esto se refleja en Los Pactos de Derechos Humanos.
Y concretando la cuestión según tú ¿Que artículo de la CE es más importante que el 152?
¿Que artículo de la CE permite incumplir lo dispuesto en el 152 para la modificación de los estatutos?
Y esta va para el experto @PasaPollo que veo que no responde a preguntas concretas.
¿Por que procedimiento, legal por supuesto, se podría modificar cualquier artículo de la CE simplemente teniendo mayoría de 3/5 en el Congreso y en el Senado? Dale una vuelta porque no es en absoluto imposible hacerlo.
Te repito la pregunta que veo que no sabes contestar.
¿Que artículo de la CE permite incumplir lo dispuesto en el 152 para la modificación de los estatutos?
¿Que artículo de la CE permite incumplir lo dispuesto en el 152 para la modificación de los estatutos?
¿En que artículo de la CE dice que ciertos artículos son más importantes que otros?
" Una vez sancionados y promulgados los respectivos Estatutos, solamente podrán ser modificados mediante los procedimientos en ellos establecidos y con referéndum entre los electores inscritos en los censos correspondientes."
Te remarco algo obvio "sólamente podrán ser modificados", no hay excepciones.
Te recuerdo que esos artículos recogen derechos fundamentales, ¿Hay artículos en la CE que son más importantes que los derechos fundamentales? ¿Estás diciendo eso?
Quien necesita un profesor de Derecho Constitucional eres tú no yo.
Tienen un procedimiento especial, establecido por la propia CE, para su tramitación, aprobación y modificación. Y es imprescindible su aprobación mediante referéndum de la ciudadanía. Ninguna Ley Orgánica tiene esa exigencia. Por lo tanto está claro que no son leyes cualquiera. Y para reforzar su característica de que siempre son fruto de una negociación y pacto político, primero en la autonomía y después entre la autonomía y el Congreso es por lo que los padres de la Constitución dejaron negro sobre blanco que eran inmodificables salvo un nuevo pacto.
Por eso redactaron el artículo 152 que no admite excepciones al decir que "solamente podrán ser modificados mediante los procedimientos en ellos establecidos y con referéndum entre los electores inscritos en los censos correspondientes."
Que el TC se pasara eso por el forro es muy mala noticia, fue la primera vez pero luego ha habido más como las cláusulas suelo, las transmisiones de las hipotecas, etc. ya se ha convertido en una costumbre.
Totalmente de acuerdo en que hay derechos con mayor protección que otros como tu indicas.
Pero eso no significa que dentro de una la ley, la Constitución o cualquier otra, haya una jerarquía dentro de los artículos de la misma. No hay unos artículos "más importantes, y con rango superior" que otros.
Como tu sabes las leyes tienen un redactado coherente y no hay artículos contradictorios dentro de una ley como para que se pueda dar la situación de que un artículo prevalezca sobre otro.
Te sigo proponiendo el juego intelectual que te he propuesto antes:
¿Por que procedimiento, legal por supuesto, se podría modificar cualquier artículo de la CE simplemente teniendo mayoría de 3/5 en el Congreso y en el Senado? Dale una vuelta porque no es en absoluto imposible hacerlo.
Me explico, si obviamos por un momento la Constitución y nos vamos a cualquier otra ley es evidente que jamás se dará una colisión entre los artículos de la misma salvo que esté mal redactada y entonces lo que procede es modificarla.
Por lo tanto no hay artículos que sean mas importantes que otros en un texto legal, sino que todos ellos forman un todo armónico.
Pero esto es más una discusión filosófica que legal por lo tanto creo que estaría bien dejarla aqui.
En cuanto a la segunda parte tu mencionas que se puede modificar el 168 y a continuación modificar cualquier artículo de la constitución y es cierto, si un partido tuviera 3/5 del Congreso (210 diputados) y del Senado (159 senadores) el procedimiento sería el siguiente.
Primero modificar el artículo 168 (incluso derogarlo) para equipararlo al 167. Recordemos que esa modificación se puede hacer por la vía del 167 (3/5)
Una vez hecho esto esa mayoría podría modificar cualquier artículo de la constitución incluso los de especial protección del 168 (que estaría derogado o modificado)
El único handicap que debería superar este "tejemaneje" sería que ambas modificaciones deberían ser sometidas a referéndum con sólo que lo solicitaran el 10% de los diputados (35) o de los senadores (27). A pesar de eso no sería raro que ese referéndum lo pudiera ganar (50%+1) Un partido que tiene en torno a 3/5 de los votos en las elecciones.
Si no se lleva a cabo es que no fue vinculante.
En cualquier caso es irrelevante el motivo por el que concluyas que los estatutos de autonomía no se han votado en referéndum vinculantes, el caso es que no lo han sido.
Si no se lleva a cabo lo aplicado es que no fue vinculante.
Tan sencillo como eso. Se pongan las excusas que se pongan.
No me consta que nada de lo que aprobó el Congreso de los Diputados y los ciudadanos en referéndum vulnerase los Derechos Humanos.
así que es irrelevante si es vinculante o no
No fue vinculante, la prueba de ello es que lo votado no es lo que está vigente.
No parece que te parezca tan irrelevante cuando llevas varios comentarios respondiendo a una afirmación muy sencilla: lo que se votó no fue vinculante.
Si no se aplica no fue una votación vinculante.
Es muy sencillo de entender
Y mira que te está costando ...
Entiendo que sí se podría modificar sobre el papel, como te dije antes, por el 168.
Omites información.
Soberanía parlamentaria, supremacía parlamentaria, o supremacía legislativa es un concepto de derecho constitucional que aplica a algunas democracias parlamentarias.
Muchos estados tienen legislaturas soberanas, incluyendo el Reino Unido
¿Y que la propia web del parlamento de UK también miente?
Parliamentary sovereignty is a principle of the UK constitution.
Parliament's authority
O igual, puede ser, que sea que tu no sabías que la soberanía en una democracia no tiene porque recaer en el pueblo.
Por tanto lo que hace que un país sea democrático no es votar o no, si no que se cumplan sus leyes y estas hayan sido votadas por los ciudadanos.
La pregunta es se vota cambiar la constitución, de cualquier país, para que solo haya elecciones cada 200 años. ¿Es una democracia?
Pero lo más ilegal fue la declaración de independencia por el Parlamento