#1 Inyectar una vacuna que no ha pasado los controles adecuados de seguridad puede ser peor que el impacto que tiene el covid, tengamos o no tengamos un año más.
Un año más aguantando a los terror.... periodistas, perdón, metiendo miedo con que los hospitales están a reventar, hasta que coloquen todas las dosis??? Bueno, ahora con lo que mezclen de gripe común de otoño les vale de excusa.. Pero todo indica que se les cae el relato... Ah di paso van preso todos... Empiezan en el juzgado de Córdoba las querellas, no doy mas pistas..
#2 ¿entonces ya no es mejor que la rusa, la china, la norcoreana o la cubana?
Cualquiera diría que da la sensación de que estemos esperando a comprarla a nuestros "amigos", pero nada más lejos de la realidad, buscan nuestro bien, que me lo han contado Ana Rosa, Matías Prats y algunos meneadores.
#5 No me verás a mí diciendo que la vacuna de Astra Zeneca es mejor que la de china o la rusa. Tampoco peor. Símplemente, ninguna de ellas ha pasado por los requisitos necesarios para ser considerada segura y eficaz.
Y en concreto Astra Zeneca ya hizo unas declaraciones dejando claro que no se hacen cargo de los efectos secundarios que pueda tener la vacuna.
#2 Por eso farmacéuticas que las están desarrollando quieren que los Estados que las administren sean los responsables de posibles efectos secundarios imprevisibles. Vamos que en caso de que haya que pagar indemnizaciones sea el Estado el que las pague.
#2 empiezo a estar de acuerdo con aquellos que dicen que primero hay que administrarla a los abuelitos. Si la aguantan la aguantamos todos. Si no, sólo adelantas lo inevitable.
Un win-win.
#18 Exacto. Si te presionan para que hagas algo que sabes que puede tener consecuencias fatales, no pides inmunidad ante éstas; las expones. En cualquier otro caso, cabe dudar de dichas "presiones".
#1 dentro de un año ya habrán (o habremos) muerto los que tenían (o teníamos) que hacerlo y el resto estará inmunizado, y el virus desaparecerá como la gripe española, las vacunas ya no serán necesarias
En la carrera por recupear la economía todo vale, aunque no sepamos a donde nos dirigimos gracias al sistema económico actual, bueno si, a la destrucción del planeta y a todo ser vivo que no lo soporte.
La realidad es que todos tendremos que pasar el virus antes o después... Las vacunas que se están desarrollando no inhiben el contagio... Las vacunas que se están desarrollando simplemente hacen que las personas no caigan enfermas al contagiarse, es decir, ayudan a pasar la enfermedad de una forma asintomática o al menos de una forma mucho más leve de lo que sería sin ella. Nada más... Pero el virus lo vamos a pasar todos sí o sí...
La cuestión es que sigamos con un sistema que permita llevar una vida más o menos normal, que permita que la economía funcione bien, etc., asumiendo una tasa de contagios tal que no suponga el colapso del sistema sanitario. Por otro lado también interesa retrasar al máximo el contagio de las personas para que la medicina investigue y proporcione nuevos tratamientos de los síntomas y reduzca el riesgo de mortalidad.
Pero insisto... Pasarlo lo vamos a pasar todos... Es más, las vacunas que harán que la infección pase desapercibida en cuanto a los síntomas en muchos casos lo que provocará será que haya muchos más infectados asintomáticos que aumenten el riesgo de contagio... Cuidado con eso.., porque la gente se piensa que las vacunas son la panacea y en realidad pueden ser un arma de doble filo si no se vacuna a la vez a toda la población...
#16 un problema potencial de una vacuna en desarrollo es una respuesta inmunológica inesperada. En los ancianos eso es mucho menos probable porque es sistema inmunitario es menos responsivo
#28 El plan (oculto ahora) es hacerla obligatoria y si no, multas demenciales que harán que sólo los ricos se puedan librar. Los demás, a pasar por el tubo.
Lo grave es que habrá millones de borregos que apoyarán a muerte la medida, porque se lo han dicho en "la tele"
#32 por que los que no pensamos como tú somos borregos? En que os basais para concluir desde ya que la vacuna no es segura? Sois todos médicos y biólogos expertos en vacunación? Ahora mismo se están testando vacunas con hasta 30.000 voluntarios, creo que la muestra es más que relevante para tener conclusiones. El mayor riesgo de una vacuna es...que no funcione
Hablamos de las pruebas a corto plazo. A medio y largo ya tal. Pero es urgente. El riesgo de tener la vacuna ya compensa el riesgo de no tenerla en tres años.
Pregunta para alguien que sepa del tema: ¿qué posibles efectos puede tener una vacuna imperfecta? Entiendo que una vacuna consiste en introducir trozos de virus o virus desactivados, para que el cuerpo genere defensas contra ellos. Doy por hecho que siempre se va a impedir que la vacuna produzca el contagio del propio virus. Y no contiene productos químicos, ni hormonas ni otros componentes que puedan desencadenar una reacción imprevista. Desde mi desconocimiento, me parece que lo peor que puede ocurrir es que una vacuna sea ineficaz, pero no veo cómo puede causar "envenenamientos".
Las dosis se van a fabricar a finales de este año, si hacen eso es porque tienen bastante claro su eficacia. Segun vayan saliendo los resultados de las pruebas pueden adelantar el Ok para su administración. Mi opinión es que a principios del año que viene empiezan a administrarse a cieros colectivos.
Un poco amarillista. No se está inyectando una sustancia desconocida, la composición de la vacuna es conocida y sus efectos caen dentro de unos rangos que, aunque evidentemente hay que comprobar, no son terreno totalmente desconocido.
Evidentemente la confirmación final vendrá con los resultados a largo plazo, pero los ensayos y su aprobación de emergencia ya contemplan un grado de seguridad y efectividad suficiente que justifique la introducción temprana.
Supongo que se trata de un cálculo probabilistico de riesgo/beneficio.
Habrá personas que si se infectan tienen unas posibilidades grandes de morir o acabar con secuelas terribles y compensaría el riesgo de tomar una vacuna de cuya seguridad no haya constancia plena.
Estoy pensando en ancianos con patologías que los hace más susceptibles. Desde luego si yo tuviese 70 años, me podría el primero a la cola.
Este es el típico que a) le gusta salir en medios, y b) no es un experto en el tema. ( "científico del csic" no es una credencial para todo amigos). Si le buscais en twitter, como he tenido que hacer yo para ver quién era este menda, ya está reculando de las declaraciones. Porque si tuviera la más mínima idea de cómo funcionan las vacunas sabría que son perfectamente seguras, o tan seguras como las demás vacunas modernas (o sea extremadamente seguras). Lo que puede ocurrir es que no sean suficientemente EFICACES. Lo del envenenamiento, si realmente lo ha dicho, es para ponerle a limpiar suelos.
#46 De otras cosas se aun menos, pero de eso me ha tocado aprenderlo. Una respuesta inmunologica a una medicacion puede aparecer hasta cuatro anyos tras la exposicion a la misma, si bien es poco frecuente que pase tras los dos primeros anyos.
Por eso me siguen haciendo analisis todos los meses.
Pequeno extracto, no lo desarrolla del todo pero si te interesa puedes ver que la respuesta autoinmune tardia si es una posibilidad:
The most frequently described autoimmune adverse events associated with alemtuzumab use include thyroid disease, of which Graves’ disease is the commonest presentation. Thyroid autoimmune disease has been reported in more than 40% of multiple sclerosis (MS) patients after long-term follow-up, of whom the majority is relatively easy to manage, although chronic medication is often needed.
Dejo claro de todas maneras que no estoy en contra de que la sacan si completan la fase tres con ciertas garantias (nada de lo que pretende USA de acelerar el proceso de aprobacion como parte del proyecto warp speed). Generalmente para que alguien le aparezca una respuesta autoinmune al anyo a otro le ha aparecido mas pronto, si hay suficientes individuos en el estudio se podria detectar. En el caso de la medicacion que puse la curva de complicaciones es exponencial negativa si recuerdo bien.
#11 yo no sé si lees algo los periódicos ..la vacuna está ahí y aunque solo sea para una cepa en concreto del corona , está demostrado que crea inmunidad ...otra cosa son los efectos secundarios , sobretodo a largo plazo pero vacuna hay
#42 Una vacuna consiste básicamente en engañar al sistema inmunitario para que reaccione como si de verdad hubiera una infección vírica. Ese engaño al sistema inmunitario puede causar el efecto deseado (que se generen anticuerpos para el virus en concreto), pero también puede causar reacciones no esperadas del sistema inmunitario, por ejemplo, que decida atacar a células del propio cuerpo. Al final no deja de ser una estimulación artificial del sistema inmunitario, y no siempre es bueno hacerlo. Esta reacción puede ser leve o puede llegar a ser bastante grave.
Para que te hagas una idea, ese artículo cuenta que Maurice Hilleman, un microbiólogo que ha desarrollado más de 40 vacunas, dice que con una nueva vacuna solo se queda tranquilo cuando se ha administrado a 3 millones de personas.
Nadie me va a hacer caso, pero propongo lo siguiente: Quien no quiera vacunarse hasta que la vacuna sea 100% segura, deberá llevar siempre mascarilla FFP2. En el momento en que un policía o alguien le denuncie porque no la lleva puesta, vacuna obligatoria y multa de 1000€.
Sería una solución intermedia, para premiar a la gente prudente y consciente.
#16 o no. Imagina por poner un ejemplo que provoca cáncer de hígado o de lo que sea a los 5 años... A los abuelos les protegerá y a muchos no le llegaría la afección. Pero a ti?
Deberíamos tener claro a estas alturas que querer no es siempre poder. Si la vacuna necesita un año lo necesita y se acabó. Tendremos que vivir a ralentí ciudadanos y sin descuidar las protecciones individuales.
#41 esto me interesa pero aun no he investigado demasiado. Si la vacuna es de tipo virus atenuado el mayor riesgo tendria como cota superior los efectos del propio coronavirus, verdad?
Si la vacuna es completamente diferente si que entiendo que la respuesta sea mas variada.
Un año ya es bastante generoso en recortar plazos. Obviamente todos quisiéramos que estuviera antes, pero los tiempos biológicos son los que son: igual que un embarazo son nueve meses y no nueve días, el tiempo para determinar los efectos secundarios de un desarrollo de investigación llevan años. Y lo peor de todo: si no se hace bien (bien es siguiendo los protocolos de seguridad desarrollados durante décadas, incluso siglos) y luego hay tragedias, habrá generaciones enteras de antivacunas agarrándose a un argumento, algo que no han tenido nunca. Lo más importante en la investigación con implicaciones éticas es la integridad y honestidad del investigador, y no ceder a presiones pueriles como "te mando a Siberia", que dice el meme de Putin.
#65 Las vacunas contra virus no hay de otro tipo, es un trozo de virus que activa el sistema inmune sin ser infecciosa o al menos con una variante de síntomas mucho más leves.
No es un tratamiento como el del VIH que bloquea la replicación del virus de manera compleja.
#73 Pensaba que las vacunas tipo moderna eran diferentes:
Moderna uses a novel approach, testing a product called an MRNA vaccine. A traditional vaccine uses injected viruses, either alive or dead, to spark the antibody response. An MRNA vaccine uses viral genetic material -- RNA -- to produce the antigens that would allow the body to learn to respond to the SARS-CoV-2 virus.
No inyectan virus atenuados o completamente desactivados (normalmente estos ultimos no despiertan respuesta inmune contundente), si no via arn mensajero para generar anticuerpos. En el caso que comentas si que veo bastante predicibilidad, en el caso de moderna... yo no lo veo con las prisas que estan teniendo.
#61 Pero si las mascarillas ya son obligatorias ahora para todas las situaciones de contagio y en muchas más que ni lo son, y aún así hay gente que no las lleva. No puedes poner un policía por cada persona sin vacunar para que lo vigile las 24 horas, eso es inviable.
#38 Vamos a ver, las vacunas y los fármacos tienen unos plazos de prueba determinados, basados en años y años de experiencia en su desarrollo. ¿Puede haber efectos secundarios a un plazo más largo que los típicamente utilizados como referencia? Sí, pero es menos probable.
El problema es que, con esta vacuna, no se están respetando esos plazos. Hay tantísima prisa, tanto terror porque la economía se va a derrumbar, tanto afán por mantener la mierda de statu quo, que se van a limpiar el culo con todos los protocolos de control para correr a inyectarnos a todos una vacuna que puede ser peor que el propio virus.
Esto no va de confiar en la ciencia. Yo confío en la ciencia. En lo que no confío es en una vacuna desarrollada a toda prisa, probada a toda prisa y comprada a toda prisa.
#14 Sí, para las farmas está siendo cojonudo. El problema es que no solo se trata de indemnizaciones, sino también de posibles daños humanos. No es solo dinero lo que se juega aquí.
#8: Yo depende, si tengo que ir a trabajar... pues si no puedo quedarme a vivir alejado de mis padres, tendré que optar por vacunarme para protegerles, porque si me contagio puedo incluso eutanasiarme (los efectos a largo plazo deben ser bastante más chungos de lo que nos dicen), pero... ¿Y si se lo pego a mis padres?
#71: O como está pasando con el virus aunque no nos lo cuenten por la TV, que por alguna razón están dedicando muy poco tiempo a hablar de los efectos a largo plazo del coronavirus. Hay gente que no tenía enfermedades previas y que ha pasado de correr maratones a no poder correr ni 1 km sin agotarse antes.
#19 El problema es que, precisamente, dado que aún no se han hecho pruebas a largo plazo, no sabemos cuales son las consecuencias fatales que va a tener o que puede tener, por lo que no pueden exponerlas.
#75 No olvides que estamos en un país donde la envidia y las ganas de joder a los demás son un deporte nacional. Si activamos el protocolo chivato, todos seríamos policías de todos, solo por sentirnos importantes y poder dar su merecido a los demás. Maldad en estado puro.
#87: Pero ya depende de si se la ponen o no. Si yo tengo que trabajar, me interesa vacunarme, porque no se si mis compañeros son cuidadosos o si son "despiertos", por decirlo suave.
#63 para eso se hace pruebas. Y siendo realistas esos efectos en una vacuna (a estas alturas) serían muy raros. Muchas de ellas están basadas en vacunas existentes.
#89 Todas las vacunas tienen efectos secundarios. Los estudios de seguridad vigilan que estos se mantengan por debajo de unos umbrales de incidencia pequeños, de modo que se garantice que el coste-beneficio (no económico sino de salud) sea positivo. El resto de eventos se protegen mediante seguros de responsabilidad y similares (económicamente hablando).
No sé cuantas dosis van a comercializar, pero dudo que lleguen a 2000 millones (al menos una sola empresa). Esos números son difícilmente alcanzables para una vacuna nueva en tan poco tiempo.
El problema es que la tasa no tiene porqué ser del 0.01%. De hecho esa tasa, según el evento adverso, puede ser aceptable. La tasa puede ser muy superior (1% o más), y además no sabemos la naturaleza del efecto negativo.
Tus números sobre tantos se afectan y se salvan no se pueden hacer ahora mismo. Poder hacer ese tipo de cálculos es el motivo por el que hay que esperar un determinado tiempo antes de vacunar masivamente. De otro modo, se está jugando a la ruleta con la salud de la gente.
#95 El artículo cita la vacuna de Oxford y la de Moderna, ambas vacunas de espícula y no de virus completo inactivado, fíjate que se hace la distinción de "algunas vacunas en desarrollo" y no de "todas las vacunas en desarrollo", como sí sugieres tú.
En la actualidad hay más de 160 vacunas en desarrollo, y no todas son iguales ni generan la misma reacción, de hecho, la de Sinovac, por ejemplo, sí ha mostrado capacidad para generar protección contra infección de forma efectiva en los modelos animales.
Generalizar está feo, vas de listo y simplemente eres un cuñado.
#97 los 2,000 millones salen de los enlaces dónde se habla de que la forma no apoquinara con los efectos adversos.
Es evidente que sin la vacuna en el mercado y estudios multicentricos con largo seguimiento no pueden tenerse números. Pero se supone que ya han hecho pruebas suficientes para calcular el coste-beneficio de sacarla rápido.
La farma, al estar en posición dominante se cubre las espaldas, por si acaso. Como las claúsulas de meteorito de los seguros.
Cualquiera diría que da la sensación de que estemos esperando a comprarla a nuestros "amigos", pero nada más lejos de la realidad, buscan nuestro bien, que me lo han contado Ana Rosa, Matías Prats y algunos meneadores.
O que la opinión me la diese un experto en vacunas, no un experto (y grande) en desarrollo embrionario de peces cebra.
Y en concreto Astra Zeneca ya hizo unas declaraciones dejando claro que no se hacen cargo de los efectos secundarios que pueda tener la vacuna.
Ya era hora que alguien pusiera la seguridad por delante de las prisas.
#1 yo sí puedo esperar un año.
Nos vamos a 2025
Los CDC de EEUU piden a los estados que en noviembre ya estén preparados para administrar vacunas: www.meneame.net/story/cdc-eeuu-piden-estados-noviembre-ya-esten-prepar
Un win-win.
La cuestión es que sigamos con un sistema que permita llevar una vida más o menos normal, que permita que la economía funcione bien, etc., asumiendo una tasa de contagios tal que no suponga el colapso del sistema sanitario. Por otro lado también interesa retrasar al máximo el contagio de las personas para que la medicina investigue y proporcione nuevos tratamientos de los síntomas y reduzca el riesgo de mortalidad.
Pero insisto... Pasarlo lo vamos a pasar todos... Es más, las vacunas que harán que la infección pase desapercibida en cuanto a los síntomas en muchos casos lo que provocará será que haya muchos más infectados asintomáticos que aumenten el riesgo de contagio... Cuidado con eso.., porque la gente se piensa que las vacunas son la panacea y en realidad pueden ser un arma de doble filo si no se vacuna a la vez a toda la población...
Lo grave es que habrá millones de borregos que apoyarán a muerte la medida, porque se lo han dicho en "la tele"
Si no se confía en la ciencia, vamos a irnos a la mierda
Como si son 300.000. No se han podido estudiar los efectos a largo plazo
El mayor riesgo de una vacuna es...que no funcione
En absoluto es así. Infórmate bien.
Las desconozco. ¿Puedes darme el link?
Evidentemente la confirmación final vendrá con los resultados a largo plazo, pero los ensayos y su aprobación de emergencia ya contemplan un grado de seguridad y efectividad suficiente que justifique la introducción temprana.
Habrá personas que si se infectan tienen unas posibilidades grandes de morir o acabar con secuelas terribles y compensaría el riesgo de tomar una vacuna de cuya seguridad no haya constancia plena.
Estoy pensando en ancianos con patologías que los hace más susceptibles. Desde luego si yo tuviese 70 años, me podría el primero a la cola.
Por eso me siguen haciendo analisis todos los meses.
Pequeno extracto, no lo desarrolla del todo pero si te interesa puedes ver que la respuesta autoinmune tardia si es una posibilidad:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6681426/
The most frequently described autoimmune adverse events associated with alemtuzumab use include thyroid disease, of which Graves’ disease is the commonest presentation. Thyroid autoimmune disease has been reported in more than 40% of multiple sclerosis (MS) patients after long-term follow-up, of whom the majority is relatively easy to manage, although chronic medication is often needed.
Dejo claro de todas maneras que no estoy en contra de que la sacan si completan la fase tres con ciertas garantias (nada de lo que pretende USA de acelerar el proceso de aprobacion como parte del proyecto warp speed). Generalmente para que alguien le aparezca una respuesta autoinmune al anyo a otro le ha aparecido mas pronto, si hay suficientes individuos en el estudio se podria detectar. En el caso de la medicacion que puse la curva de complicaciones es exponencial negativa si recuerdo bien.
En este enlace tienes varios ejemplos (en inglés, pero para eso está el traductor de Google):
www.telegraph.co.uk/news/2020/07/26/risk-uncertainty-fear-failurewhy-s
Para que te hagas una idea, ese artículo cuenta que Maurice Hilleman, un microbiólogo que ha desarrollado más de 40 vacunas, dice que con una nueva vacuna solo se queda tranquilo cuando se ha administrado a 3 millones de personas.
Sería una solución intermedia, para premiar a la gente prudente y consciente.
Deberíamos tener claro a estas alturas que querer no es siempre poder. Si la vacuna necesita un año lo necesita y se acabó. Tendremos que vivir a ralentí ciudadanos y sin descuidar las protecciones individuales.
Si la vacuna es completamente diferente si que entiendo que la respuesta sea mas variada.
No es un tratamiento como el del VIH que bloquea la replicación del virus de manera compleja.
Moderna uses a novel approach, testing a product called an MRNA vaccine. A traditional vaccine uses injected viruses, either alive or dead, to spark the antibody response. An MRNA vaccine uses viral genetic material -- RNA -- to produce the antigens that would allow the body to learn to respond to the SARS-CoV-2 virus.
No inyectan virus atenuados o completamente desactivados (normalmente estos ultimos no despiertan respuesta inmune contundente), si no via arn mensajero para generar anticuerpos. En el caso que comentas si que veo bastante predicibilidad, en el caso de moderna... yo no lo veo con las prisas que estan teniendo.
www.niusdiario.es/sociedad/sanidad/astrazeneca-no-pagara-demandas-si-s
El problema es que, con esta vacuna, no se están respetando esos plazos. Hay tantísima prisa, tanto terror porque la economía se va a derrumbar, tanto afán por mantener la mierda de statu quo, que se van a limpiar el culo con todos los protocolos de control para correr a inyectarnos a todos una vacuna que puede ser peor que el propio virus.
Esto no va de confiar en la ciencia. Yo confío en la ciencia. En lo que no confío es en una vacuna desarrollada a toda prisa, probada a toda prisa y comprada a toda prisa.
Yo soy voluntario en la de Oxford (AZ)
Y para que no me digáis "Fuente: Ovejuna", aquí os enlazo unos casos, pero hay muchos:
www.marketwatch.com/story/i-tried-walking-more-than-three-blocks-payin
www.runnersworld.com/runners-stories/a32338473/runner-diagnosed-with-c
www.scotsman.com/health/coronavirus/marathon-runner-29-hospitalised-co
Pues si van a comercialitzar 2,000 millones de dosis es normal que se cubran las espaldas. Y más si saben que a los gobiernos les urge.
Sólo con un 0,01% de personas que por lo que sea sean hipersensibles a la vacuna pueden caerles 20,000 demandas.
De ahí a presuponer que van a "envenenar" a 2,000,000,0000 personas, va un abismo.
Y si se hacen números, igual sacándola prematuramente afectan a 20,000 personas, pero salvan a 2,000,000.
www.niusdiario.es/ciencia-y-tecnologia/ciencia/primeras-vacunas-corona
Venga, campeón, que aproveche
No sé cuantas dosis van a comercializar, pero dudo que lleguen a 2000 millones (al menos una sola empresa). Esos números son difícilmente alcanzables para una vacuna nueva en tan poco tiempo.
El problema es que la tasa no tiene porqué ser del 0.01%. De hecho esa tasa, según el evento adverso, puede ser aceptable. La tasa puede ser muy superior (1% o más), y además no sabemos la naturaleza del efecto negativo.
Tus números sobre tantos se afectan y se salvan no se pueden hacer ahora mismo. Poder hacer ese tipo de cálculos es el motivo por el que hay que esperar un determinado tiempo antes de vacunar masivamente. De otro modo, se está jugando a la ruleta con la salud de la gente.
En la actualidad hay más de 160 vacunas en desarrollo, y no todas son iguales ni generan la misma reacción, de hecho, la de Sinovac, por ejemplo, sí ha mostrado capacidad para generar protección contra infección de forma efectiva en los modelos animales.
Generalizar está feo, vas de listo y simplemente eres un cuñado.
Es evidente que sin la vacuna en el mercado y estudios multicentricos con largo seguimiento no pueden tenerse números. Pero se supone que ya han hecho pruebas suficientes para calcular el coste-beneficio de sacarla rápido.
La farma, al estar en posición dominante se cubre las espaldas, por si acaso. Como las claúsulas de meteorito de los seguros.