Con la Crítica de la razón pura, el filósofo prusiano Immanuel Kant, nacido en Königsberg (la actual ciudad rusa de Kaliningrado), intentó responder a una pregunta: ¿qué puede conocer el ser humano? Los filósofos racionalistas, Descartes, Spinoza y, sobre todo Leibniz, llegaron a la conclusión de que la mente podía conocerlo todo, siempre que usase un método correcto, que era el método usado en matemáticas, en la geometría. Una mente que no se dejase engañar por las ilusiones de los sentidos podía llegar a conocer el universo entero [..]
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Pero lo celebraría; un buen augurio.
Queda ahora montar el debate en torno a la posible insuficiencia de la subjetividad (antropológica) transcendental...
Efectivamente, en Kant tanto la sensibilidad como el entendimiento son facultades del yo y que desde él construyen al fenómeno. Entiendo que no estés de acuerdo con ello, y sospecho que es por el riesgo de negar el mundo "más allá" y de individualismo (o solipsismo) implícitos en dicha filosofía. Pero, a parte de que lo a priori se refiere a la experiencia como unidad atómica y no a su origen ("gato" es concepto empírico a priori puesto que experiencias a los gatos en función de dicho concepto), la crítica habría de pasar antes por un reconocimiento de la vigencia del pensamiento Kantiano. ¿O acaso olvidamos la noción misma de "observable" en una de estas interpretaciones del experimento de la doble rendija?
Y creo que ahi no estoy de acuerdo. Trata las matematicas como una ciencia a priori cuando la realidad es que son una construcción que hacemos a partir de fenomenos sencillos (o no tanto) de la realidad que experimentamos.
Si lo piensas un poco, esto no es contrario a Kant.
Simplemente se está estudiando el problema desde distinta perspectiva.
#34 pero más interesante es el tema de la concepción matemática del hombre. ¿ Nos son tan familiares los conceptos matemáticos porque es así como está la naturaleza o por la propia estructura de nuestra mente ? Si aceptamos lo segundo, ¿ nos son tan familiares los conceptos de espacio y tiempo porque son naturales o porque nuestra mente está preparada para percibir todo en esas coordenadas ? E independientemente de qué respuesta se le dé a esto ¿ Qué más conceptos podemos encontrar que nos sean tan intuitivos a priori ? ¿ Se quedó Kant corto al señalar solo estos dos ?
Es un tema que daría de sí.
Bur at least he tried
Estoy de acuerdo que deberiamos hablar antes que nada sobre la vigencia del pensamiento Kantiano y nos llevaria a descartarlo (probablemente) y es por eso por lo que todo esto me lo tomo mas como un ejercicio de pensamiento que no un intento serio de entender la realidad.
Efectivamente me choca (aunque ya estuviera informado) que tenga esta vision solipsista que hoy en dia encuentro camuflada en los "postmodernos". Quizas es que soy profundamente materialista y veo mucho mas sencillo tener un realidad independiente de nosotros pero nosotros en ella con una mente que la trata y clasifica como puede, la experiencia viene despues de la "realidad", la nocion de gato (y tu jucio acerca de los gatos y como los experimentamos) viene debido a la clasificacion que hacemos de un fenomeno de la realidad... no se, quizas no acabo de entender el concepto a priori
Uno ve una pelota, pero no ve el tiempo. Se puede ver la pelota en movimiento porque uno se apoya en ese conocimiento del tiempo.
Para mi el gran acierto de Kant es descubrir (o ser el primero en señalar) que las coordenadas de espacio y tiempo son accidentales y no absolutas. Cobrará más significado más tarde, cuando se descubra la Teoría de la Relatividad.
Es curiosos que ahora se discute mucho si el tiempo existe o no existe y tal si es una ilusión..... ¿por qué no metemos al espacio en el mismo saco?
En referencia a Kant, la clave del conocimiento es que se refiere a algo determinado y limitado. Y para él, esta determinación exige la elevación de los "datos brutos" a fenómeno por acción del yo transcendental (que podríamos aquí decir mente, aunque no creo que sea una palabra que Kant use). Conocer significa poder dar cuenta de las determinaciones de algo. Significa haber sentido algo (que significa ordenar sensaciones brutas en un espacio y un tiempo, como dice el artículo) y después entender ese algo (aplicarle conceptos puros
categoríasy conceptos empíricos), y así surge el fenómeno-objeto. Interesante tener presente que la manía nuestra de decir "objetivo" viene de ahí. Pero, ¿qué sucede con las cosas que no son determinables, pues de algún modo son ilimitadas? En el terreno del conocimiento, son esta "idea reguladora", que dicho mal y pronto es algo así como "aquello a lo que tienden los objetos cuando se los conoce". Estos objetos, o bien se refieren en última instancia a mí mismo, ergo tienden al Yo o Alma, o bien se refieren en última instancia a sí mismos y su orden global, ergo tienden al Mundo. Así se respetan desde la filosofía crítica las tres ideas de Descartes (después de todo, Kant tiene mucho de "now kiss" entre Empirismo y Racionalismo, como también reproduce muy bien el artículo). Pero, ¿podemos entonces enumerar determinaciones de, por ejemplo, el yo? ¿Podemos decir del yo que es grande, pequeño, que está debajo de algo, que se cae...? No. Y, sin embargo, desde la filosofía Kantiana, es innegable que esté ahí, como término último. Hay una "indiscutibilidad" de su presencia, y además una presencia muy importante (Kant dirá "el yo-pienso acompaña todas mis representaciones). Este modo de… » ver todo el comentarioOjo que con esto no estoy suscribiendo personalmente el kantismo.
Edit: repasando esos comentatios con críticas al idealismo alemán y con alusiones al negrolegendismo... igual ni he disparado muy lejos del objetivo.
Aun con todo no lo digo a malas, siempre está bien encontrar gente con quien debatir.
Y por los mismos motivos.
Comparto contigo que investigando un poco más el asunto he dado con este interesantísimo artículo de la Enciclopedia Stanford de Filosofía, en el que se abunda acerca de lo complejo de la preguntita:
Kant’s View of the Mind and Consciousness of Self
plato.stanford.edu/entries/kant-mind/
Como se ve, la respuesta a tal pregunta no parece tan sencilla como un sí o un no, como por otra parte con el 100% de las preguntas interesantes de la vida, claro.
Me resulta apasionante que en el campo de la Filosofía de la Consciencia todas las puertas estén tan abiertas en la actualidad.
Recuperas mi fe en menéame.
¡Gracias!
Y muchas gracias a ti también por las respuestas. Disfruto mucho esto.
www.meneame.net/story/ruso-herido-bala-tras-discusion-sobre-filosofia-
Siento la mención a todo aquel que habéis participado en este hilo pero mi pregunta es seria: Kant afirma que la mente puede conocer todo el Universo pero ¿puede ser la mente objeto de su propio conocimiento?
Mi no-argumentada opinión —tan sólo intuición—: no.
En la esperanza de que algún filósofo o experto en la materia —yo no lo soy— nos ilumine un poco.
Te estás poniendo cada vez más en evidencia y ya has puesto en evidencia varias veces a pesar de intentar meter mucha erudición de disimulo.
Yo he dicho que las partículas (como se entienden HOY DIA y se miden) son excitaciones de los campos cuánticos. Y si dices que estas partículas a las que me he referido no existen te vas al CERN y les dices a todos ignorantes desafasados trolls fantasma que solo ven youtube y no se atreven a usar palabras académicas para hablar del platonismo como explicación a la todos los dilemas de la ciencia
te has puesto en evidencia varias veces cuando me has intentado poner a mi varias veces en falso y haciendo Juicios estúpidos e infundados que he mostrado carentes de razón con HECHOS no con poses
Lo siento pero te has pasado solito
En el platonismo las ideas tienen existencia propia son "perfectas" y la gente al ver las cosas "imperfectas" de este mundo las reconoce
Evidentemente eso es una estupidez como sabemos hoy día. Podemos saber como construye el cerebro las ideas o seguir como reconoce una red neuronal las cosas. No hay ideas "perfectas" existiendo fuera y la "perfección" son idealizaciones de las cosas reales que son las que existen realmente.
Las redes de neuronas tienen varias capas y se van especializando en patrones dentro de cierta variación, se divide la entrada en varias y cada una reconoce su patrón y lanza el resultado a otras que reconocen el que les toca. El resultado de todo el proceso da la salida de si es con cierta seguridad una manzana, una pera o una silla. Y va aprendiendo cuando hay cosas nuevas. ASí si ve una manzana gigante y de plástico la reconoce como manzana pero no como natural. Unas cosas están dentro de los límites otras no... Las ideas son así y están en unos límites de error cada parte. El resultado final al razonar lo idealizamos al "marcarlo" con otra cosa por ejemplo un símbolo que haga referencia al la idea y esta al objeto
las ideas no tienen existencia fuera de nosotros son cosas generadas por las redes neuronales y viven en ellas y son patrones de conexiones entre ciertas neuronas que a su vez están educadas para reconocer cada una unos patrones y según las entradas generar una salida
No tienen las puertas lógicas impuestas sino que se van aprendiendo y ajustando... eetc
otro ejemplo ¿empiezo a hablar del perceptrón, tensores, flujo de tensores, pesos en nodos, umbrales de potencial etc? Para "dármelas" como sí has hecho tu y has exigido como prueba de que la otra persona sabía de lo que te hablaba CUANDO YA TE HABLABA y podías leer lo que te dice para valorar, y decir que se de que estoy hablando y no me lo invento. Me parecería ridículo porque lo único que conseguiría es dos cosas: primero que no me pudieras entender bien y segundo mostrar que yo sería un fantasma que me las doy de erudito sobrado de arrogancia supina
Pero no me gustan esos defectos. Así que no los exijas que los demás los tengan para no hablar rastreramente mal de ellos
Lo que veo es que has convertido una forma de filosofía en TU religión
parece que has estudiado filosofía nivel académico (no has mostrado tener más conocimientos de filosofía que los que se daban en el antiguo C.O.U.
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<< Techzisen hace 1 min
#116 Madre del amor hermoso...
"los números no existen sin los humanos. Lo que existen sin los humanos son las cantidades. Las cantidades representadas por los números pero NO los números."
Ni entiende usted aquello que es un número natural. >>
<<El conjunto de los números naturales {displaystyle mathbb {N} } {displaystyle mathbb {N} } unifica las ideas de "cantidad" y "orden" (>>
PATETICO
Acusas de entender pero no entiendes la esencia de las cosas. He dicho que en la realidad existen cantidades no números andando por ahi Los números no tienen existencia propia intrínseca, las cantidades sí
¿y me sueltas esa tontería que me acabas de soltar para negarme la razón?
¿tu estás bien del coco o te lo estás haciendo?
Menuda idiotez de respuesta sin entender lo que he dicho pero dándoselas de lo que no se es.. De pena
Entiendo perfectamente las cosas pero no estoy cegado por una idea puramente religiosa como lo estás tu. Y eso es todo
Lo que importa es la realidad. Esta está por encima de todo y la filosofía son puras pajas mentales todas las filosofías delante de la realidad objetiva
A ti, esto no te entra en la cabeza y has convertido tu forma de entender la realidad en la misma realidad
<<Y es evidente que la Filosofía le produce urticaria, >> La fiklosfía es diarrera mental que no esá mal pero no es la realidad ni expresa la realidad sino que la pifia un montón como ha PROBADO el conocimiento científico. POrque la filosofía se ha elaborado a partir de lo que la gente ha dado por hecho extendiéndolo a lo que desconocía. Y lo que la gente daba por hecho estaba mal utilizado. Además la ciencia tiene la suya y dista bastante del resto de filosofías. Me remito a Karl Popper que es quien deberías de haber leído que seguro desconoces
Yo he leído desde presocráticos a contemporáneos pasando por orientales. Pero solo se te ocurre llamanrme ignorante por no darte la razón en tus visión del mundo donde crees que los números son entidades existentes y no conoces la filosofía propia de la ciencia y te vas a Aristóteles y todo lo más a Galileo... Si acaso
Bah
Léete a Popper y ¡ya! Y para ya
<< Ciencia es un método autolimitado, para bien y para mal, meramente descriptivo y predictivo>> La ciencia es el CONOCIMIENTO obtenido por ese método. Lo límitado es el método y lo ha de estar porque de lo contrario y saltar esos límites sería dar por buenas y… » ver todo el comentario
<<#118 ¿Encima de dónde? ¿Realidad = Universo? ¿Está usted seguro>> NO me importa. Lo que importa es lo que se sabe de cierto. El resto cuando se vaya descubriendo. Lo que no es aceptable son saltos de fe dandop por verdades creencias sin fundamento alguno en razón que no podemos alcanzarlas. Si no se sabe, NO SE SABE. Se acabó. Decir que como no podemos saber más de cierto con el método científico hagamos saltos de fe y creamos pajas mentales sin base alguna en nombre que son raszonamientos filosóficos muy trabajados pero todo palabrería, pues no
<<¿Qué le asegura que no existen múltiples Universos aislados causalmente? ¿Sus huevos toreros?>> Yo no digo que existan o no. El de los huevos toreros eres tu que afirma o niega cosas por pura ideología. TU ideología
<<ntiende usted que sus sentidos le engañana>> El que parece no entender que te enañan los sentidos, el sentido común, tus juicios etc eres tu
YO acepto que TODO me engaña y por eso me ciño al método cintífico
Eres tu quien cree poder coger a la verdad verdadera por las pelotas con simples pajas mentales filosóficas y poco más
patético macho
<<Usted está confundiendo y entremezclando, como persona poco ilustrada que es, las ideas de "modelo científico" y "modelo paradigmático", y se queda tan a gusto dándoselas>>
No tienes ni puta idea realmente de todo esto. Te cae grande
Pero la culpa de los demás que son unos ignorantes antes de reconocer que eres tu quien se mete en cosas que te van grandes
En fin
<< para que algo exista es su posibilidad lógica. >>
NO
Eso es falso.
<<con Leibniz, me atrevería a afirmar que suficiente)>>
nada menos que leibniz
Madre miaaaa que tiooo.
Lo dicho pajas mentales
<<#121 Ni los números naturales comprendes. Menudo payaso cantamañanas...>>
Mejor que tu
UN par de detalles
No existe un tiempo universal. El tiempo es de la misma naturaleza que el espacio y se puede medir en metros. La flecha del tiempo emerge
En este universo ocurren sucesos incausados que no son efecto alguno
Esto es conocimiento de la ciencia que nos ha aportado el método científico inaccesible por los sentidos y no alcanzado por la filosofía
Y este tipo de cosas te intento decir yo pero estás pagado de tu arrogancia creyendo que quienes saben más que tu somos unos ignorantes porque lo que decimos no lo alcanzas a comprender
Y esta la pura realidad. CAntamaññanas. Que tienes una carrera de simple filosofía y crees haber encontrado el secreto del universo con todas las pajas mentales de los filósofos históricos
DE pena
<<car teclas y soñar con que eres Carl Sagan o algún gilipollas por el estilo, que algunos madrugamos para estudiar álgebra abstracta>>
Tu sabrás. Otros hacemos diferenciales y algeras de lie y de división desde hace mucho ;: PAYASO
Aprende física contemporánea en lugar de filosofar con las ideas de antiguos pensadores ya superados
Y deja de creer que quien sabe más que tu y está al día del conocimiento actualbha de ser un fantasma ignorante porque no apoya ni participa de tus pajas mentales obsoletas
Ha hecho más por entender la naturaleza de la existencia y la naturaleza última de las cosas la actual física que la ñs miles de elucubraciones de gente inteligente a lo largo de la historía
Tu le das razón de realidad a cosas porque las dijeron grandes pensadores no si la tiene o no la tiene con el actual conocimiento que supera sobremanera tu forma de pensar y entender la realidad
He dicho que los números son artificios no independientes. Como tu mismo has confirmado al decir que se han definido así o asa, e insultar gratuitamente
Todo porque eres de una religión platónico-aristotélica y miras por encima del hombro al resto de humanos que trabajan aportando conocimientos de verdad
<<migos drogadictos, pero la culpa es sólo tuya. Si no quisiste estudiar en su día ahora te jodes.>> Jamás he parado de estudiar en mi vida y tu no pareces saber más de lo que se enseña en bachillerato de historia de la filosofía y poco más.
Ante mi afirmación sobre que los números son artificios le las dado al sesgo cognitivo y has acabado mostrando tu erudición sobre las materias comentadas y lo que entiendes de algo que se sostenga por ser contrastado con la realidad o solo autocontenido dentro de especulaciones mentales autoreferentes: Hacerme un espantapájaros con tus propios miedos de acabar tu en un oficina calculando cosas para otras con herramientas que no requieren más conocimientos que los de oficial administrativo (dignos trabajos, por cierto)
Lo dicho Léete "Gödel, Escher, Bach: un Eterno y Grácil Bucle" para empezar a entender lo que he dicho que te se te ha indigestado y lo has cambiado a tu bola para descalificar. A karl Popper y como se hace ciencia de verdad. Y estudia algo de física de partículas, relatividad general y cosmología y a quien se le pasará la tontería verás que será a ti. Y te centrarás de verdad o tal vez fundes tu secta platónico-pitagórica como rebote
<<#123 Tanto el "Principio de Conservación de Energía" como el "Principio de Mínima Acción" fueron enunciados por Leibniz>> Como si fueran formulados por en gral pitufo. Es irrelevante, lo importante es la certeza que se puede comprobar empíricamente o contrastando con la realidad fuera de meras especulaciones mentales. Formuló la vis viva o la primera formulación de la energía cinética... Es un modelo obsoleto pero aportó conocimientos. LO que importa son los conocimientos cierto fuera de las meras especulaciones y el método aplicado para dilucidarlos. Newton le dio a la alquimia, a numerología con la BIiblia y a cazar dragones por Europa... Y escribió mucho más de eso que de ciencia de verdad. Pero lo importante y que recoge la ciencia es el aporte científico, el resto como si se la picaba con dos piedras, eran meras especulaciones mentales o pajas mentales... Cada uno puede tener las que quiera siempre que las presente así y no las intente pasar por conocimiento cierto de la realidad. Como tu platonismo-pitagórico
<<Si los descifras, te aceptaré como a un igual, y haré como si tu escritura no fuese un absoluto desastre. >>
PATETICO, Prepotente, ególatra y encima creer que la realidad se decide por pajas mentales contenidas sobre sí mismas en discursos circulares, sin necesidad de contrastar las ideas con la realidad con metodología científica. Y además juzgar la veracidad de lo dicho por las apariencias. En una indigencia intelectual supina
Fuera de la filosofía de la ciencia y el conocimiento científico, las otras filosofías sobre como funciona la realidad son simplemente entretenimiento, juegos mentales
<<También te aseguro que el criptograma no es demasiado difícil>>
Pues haber utilizado un texto tuyo y aplicar un and y or lógicos con otro texto que sirva de clave, letra por letra con el binario del código ascii
Por ejemplo
Yo no soy tu igual. TU eres más o menos como yo a los 17 años y lo superé (y viví durante el franquismo)
Supéralo tu
MADURA
<<Matemáticos, espias y piratas informáticos, "codificación y criptografía">> Juan Gómez.
Ala estudia (está bastante bien el libro)
Pero sobre lo que nos ocupa, veamos cómo aplicaría a este caso. Los investigadores plantean el experimento para ver que orientación del "espacio" exterior se corresponde con la orientación en el "espacio" de las neuronas dentro del cerebro. Están diseñándolo con los conceptos de espacio que Kant nos dice que vemos tan naturales porque tenemos el cerebro hecho así. Miran los aparatos de medida e interpretan las sensaciones en términos de espacio (y orientación) porque, nuevamente, el cerebro del investigador percibe en esos parámetros. Etc.
Yo sigo viendo que es (o puede ser) cierta la interpretación de Kant de que el espacio lo percibimos intuitivamente por cómo es nuestra mente y lo usa para entender los objetos del mundo. Por intentar explicarlo: un ente extraterrestre podría entender el mundo de otra forma sin poseer nuestro concepto de espacio o tiempo.
Y quizá no sea cierto y se pueda contradecir a Kant, pero no encuentro cómo.
Por poner un símil: si tuviéramos siempre unas gafas rojas que no nos pudiéramos quitar, no hay forma de que supiéramos si el mundo es rojo o si es de muchos colores y nosotros lo vemos rojo a causa de cómo somos (con gafas). Si, como científicos, medimos longitudes de onda (colores) nos puede ayudar a entenderlo conceptualmente, pero nos sería tan extraño como el voltaje eléctrico, que no lo percibimos de manera intuitiva, no cambiaría mucho el hecho de que nuestra concepción del mundo estaría fundamentalmente mediatizada (o determinada) por nuestras gafas. Si llegan extraterrestres con gafas azules, muy difícil tendríamos comunicarnos con ellos porque nuestros conceptos no tienen fácil correspondencia (o más claro: si solo viésemos y los extraterrestres solo oyesen).
La teoría de Einstein nos dice que el espacio y el tiempo, que vemos tan diferentes, están íntimamente relacionados, no sé si eso le da la razón a Kant de manera definitiva.
#138 gracias
Hay un señor por aquí que ha estudiado filosofía creyendo que la realidad última está en las divagaciones y especulaciones de los grandes pensadores y que el conocimiento de la ciencia es basura, cree que la filosofía está por encima que pone las reglas y se ha elegido de los filósofos fragmentos de unos y otros de forma que casen en una visión de las cosas y así cree haber encontrado la explicación y entendimiento a todo y que solo se puede alcanzar siguiendo análisis de filósofos que es lo que desea. Cree que al no partifipar de su visión y no "ver la que se ha montado eligiendo cosas de unos y otros" no comprendemos nada y somos unos lerdos.. y me ha llamado de todo por eso mismo. Por no participar y por señalar a las claras el error epistemológico cometido y de confundir elucubraciones y creaciones humanas con la realidad objetiva que no tiene porque cumplirlas
Abandoné esa forma de pensar a los 17 y acepté que por esas especulaciones no se podía saber la naturaleza del tiempo, la materia, la mente etc sino que se podría acercarse poco a poco mediante el conocimiento que aportara la ciencia y aceptar la ignorancia de cada momento y tener que rectificar una y otra vez la visión de las cosas. Tanto que da alegrías al descubrir algo nuevo pero es frustrante en cuanto si se conociera lo que se conoce hoy o ahora se conociera y se tuviera claro lo que se sabrá dentro de 50 años me hubiera ahorrado tantas décadas de dar vueltas y más vueltas a lo conocido por una cosa nueva que se acaba de conocer y así... Es frustrante. Pero las cosas son así
Tal vez dentro de 50 años se ahorren cosas que yo he pasado pero les toque pasar las suyas al descubrirse nuevas cosas. En todo caso de entenderse la naturaleza última del universo y como emerge de ahí todo lo que conocemos y la razón de porque esa razón última es así no se acabaría el descubrir cosas nuevas sino que eso sería realmente creo el inicio porque eso debería ser lo básico que pudiera saber todo el mundo. La gente lo llena o lo intenta llenar con explicaciones religiosas, de todo tipo
Y aquí el meneante que te comento y me desalifica ha decidido ser platónico-pitagórico. Que los números y las cifras es lo que existe, el lenguaje más que la realidad sea reprensentable mediante ese lenguaje como una idea de Dios y luego se ha pasado a las matemáticas para adorar a ese Dios
Lo que aprenda de matemáticas lo hará mejor persona, eso estoy seguro... Centra mucho. El problema es su odio visceral al conocimiento que se obtiene del universo y que aporta este directamente mediante metodología científica y el odio en poner el universo por encima de cualquier especulación y divagación filosófica
Y por ente el odio, insulto, desfalificación, mirar con prepotencia a todo el que señale ese conocimiento del universo que ponga a este por encima de las especulaciones y el señalar que las especulaciones son eso no la realidad y el universo no tiene porque cumplirlas
Es esta idea básica la que me intenta negar, me insulta, me pone mensajes para justificarse, juzga por las apariencias, apela a autoridades etc. Es esto
Como decía Asimov (más o menos): Ante la estupidez humana los propios dioses son impotentes
Por cierto gracias a Kant la belleza es algo subjetivo.
las reglas base de las matemáticas y la lógica de toda la lógica y todas las matemáticas son los axiomas de no identidad y el de no contradicción. Eso es una decisión tomada de antemano pero precisamente porque queremos tener una identidad lo más perfecta entre la realidad y lo dicho con el sistema formal sobre dicha realidad y sin contradicciones entre ella y lo dicho.
Eso es una decisión que tomamos pero porque precisamente queremos tener eso
A partir de ahí descubrimos teoremas, hacemos definiciones sobre situaciones posibles a las que damos nombres y símbolos y hacemos nuevos teoremas y así
Luego resulta ADEMÁS y no voy a basar o hacer depender lo que he dicho de esto que ahora voy a decir pero esto es ADEMÁS: que sí podemos crear edificios matemáticos que no tienen contradicción y tienen identidad interna y con los teoremas y axiomas más fundamentales a los de esos edificios. Pero esos esos edificios los hemos construidos con axiomas indecidibles. Esto es son axiomas arbitrarios inventados pero con restrincciones que aceptan los teoremas y axiomas más fundamentales a ellos y no hay contradicciones y hay identidad plena...
Ocurre que podemos crear infinidad de esos edificios con axiomas indecidibles y si bien cada conjunto de axioma indecidible no va contra los teoremas y axiomas más básicos al mismo si se contradice de plano contra otro conjunto de axiomas indecidibles y con otro y con otro. Pero cada uno en sí es coherente
Por tanto sí hay cierta creación excepto que esto en realidad es la expresión de teorema O (A o no A) que a su vez lo podemos derivar de la definición de la disyunción exclusiva O(A o B) = (A= no B) de donde B implica no A necesariamente (se supone negando el teorema anterior y lleva a contradicción no hace ninguna falta de ponerlo como axioma y definición de la dinsyunción exclusiva a la vez como se hace de rutina o indica la wikipedia
La existencia de conjuntos de axiomas indecidibles es la expresión de O(A o no A) (que es una forma de la identidad y la no contradicción si hemos definido O de una forma o con un sentido)
¿son consustanciales a las matemáticas y la lógica esos conjuntos? Su existencia sí, pero cada uno en concreto lo hemos de idear...
Hay tres mensajes cifrados en esas dos líneas.
Sólo te voy a dar una pista:
Conserva la "t" que se encuentra entre las dos "Ú".
Si los descifras, te aceptaré como a un igual, y haré como si tu escritura no fuese un absoluto desastre.
Si tanto sabes como dices saber, te será fácil descifrarlos.
Si no, quizás es que no has estudiado lo suficiente.
Te aseguro que mi juego es honesto, y que existen tres oraciones con sentido en esas dos líneas.
También te aseguro que el criptograma no es demasiado difícil, pero eso ya depende del nivel de cada uno.
Ánimo.
#19
En todo caso si tu criterio es el de lo aprendido en la escuela acuérdate de lo que dijo Einstein sobre lo que había aprendido en la escuela. Por cierto Einstein era un gran erudito de la filosofía de Kant y sin el pensamiento de Kant no hubiera tenido lugar el pensamiento de Einstein. Así funciona el conocimiento, ese que no se aprende en la escuela.
Tiene que estar el humano como espectador para que ocurran las cosas, el antropocentrismo empirista.
Y ahora la gran pregunta de verdad: ¿puede la mente conocerse a sí misma?
¡Chúpate esa Kant!
Un buen "berenjenal" ese en el que se mete Gödel al intentar explicar "las impresiones abstractas de la razón"...
Aparte de en una clase de filosofia, es cierto. Y lo mismo ocurre con los escultores, los pintores, los jugadores de ajedrez, los de go, los investigadores del proyecto seti, los interpretes sordos, los buzos asmaticos y los topos con vision perfecta. Solo hay que pensar donde los metemos para deshacernos de ellos...
La guerra por la hegemonía cultural europea entre Francia y Alemania viene de lejos.
Editado. Ahora veo en la wiki que el a priori no es lo que yo creía.
Pero luego en la realidad tenemos cosas como que el universo y el espacio-tiempo es anterior a la mente y la consciencia de nadie que existir es estar en alguna parte y lugar pero que el espacio-tiempo no es un mero decorado sino parte consustancial al universo mismo
Luego que tampoco es como damos por hecho sino que sí que existen sucesos incausados que el futuro está acorde con el pasado pero hay sucesos que toman de forma indeterminada uno de varios valores o situaciones posibles haciendo elecciones entre futuros en cierta forma pero de forma indeterminada, acausal el valor y no se puede forzar y ajeno a la voluntad de nadie. Lo que permite que el tiempo fluya que el futuro no está totalmente determinado por el pasado que hay un margen y ahí existe la indeterminación de los cuantos
Que es falso que el tiempo sea por tanto un constructo mental del sistema de lógica formal sino que al crear el sistema de lógica y hacerlo existente toma el espacio y el tiempo pero estos son preexistentes y existentes aparte al mismo y a la mente
Que sí hay un fluir del tiempo que no es cierto que haya un eterno presente
Y que simplemente el cerebro toma información de la realidad la procesa y genera un reflejo una representación de la realidad que es lo que vivimos como real con total detalle y así nos puede meter en ella la sensacioń del yo y la del tiempo con lo que al no percibirlo directamente nos parece que también es otra cosa generada por el cerebro como el resto pero no tanto que sea algo externo representado. Y en realidad sí lo es. Si es una realidad objetiva pero la forma que le es más fácil de representarla es de esta forma calculando el tiempo en relación a diferencia de vivencias y representando el resultado en lugar de tener un reloj atómico o algo preciso dentro
tenemos vista, sentido del hambre, del tacto, de la tensión de cada músculo de nuestro estado de ánimo respecto algo pero no tenemos un puñetero reloj preciso sino que el cerebro calcula el tiempo por la cantidad de información procesada y sus relaciones cosa que varía en estados especiales de ánimo, de atención etc...
pero el espacio-tiempo (junto el resto de dimensiones que haya… » ver todo el comentario
La mecánica cuántica de campos ha traído una nueva revolución y un intento de unificación de las fuerzas con la mismas es el modelo esténdar de partículas. Pero le falta a esta
De ahí el marco conceptual denominado teoría de cuerdas que no es tal teoría y otros
En cuanto a la concepción matemática, y al hilo de lo que propone #39, no se yo si más bien lo que es verdadero en todos los universos posibles (o mejor, pensables) es lo que es consistente para con sus principios. "A es igual a B, B es igual a C, ergo A es igual a C" se nos muestra como posible en todos los universos posibles, y no es matemática. Si tomamos "gato" desde su definición, y afianzamos que, por ejemplo, "gato es lo que ronronea", todo lo que ronronee en cualquier universo sería gato. El problema es que ahí es muy fácil pensar que "gato podría ser otra cosa", pero no es eso lo que se discute: lo que se discute es que, si siendo gato lo que ronronea, lo que ronronea es gato. Hasta prácticamente el siglo XX la geometría era la de Euclides (corríjanme si me equivoco). Ha hecho falta una geometría en la que el postulado de las paralelas deja de ser axioma, es decir, una matemática en la que de golpe es "falso" que "por un punto externo a una recta solo puede pasar una recta paralela a la primera". Lo sorprendente, efectivamente, era que la matemática sirviese para explicar tan bien el mundo. Pero es que ha hecho falta otra matemática diferente para explicar mejor el mundo (o parte de él). Y es más, ¿y si hay cosas que se nos presentan como aprehensibles sin contar directamente con el espacio y el tiempo? Esta sería, por ejemplo, la línea de investigación de la filosofía práctica en Kant. Pero esto se hizo en el siglo XVIII. A lo mejor ahora se ve que hay cosas, además de la voluntad y las decisiones, que no requieren espacialidad y temporalidad.
La discusión, en realidad, es doble. La una, el origen de las condiciones de posibilidad de las cosas (espacio y tiempo para la sensibilidad, categorísa para los objetos, todo esto en terminología Kantiana) y la otra qué cosas son condición de posibilidad de qué otras cosas.
Puesto que deseo una identidad lo más precisa posible entre la ralidad objetiva y lo expresado en dicho sistema formal partimos de aceptar como axiomas fundamentales el principio de identidad y el de no contradicción, puesto que se ha de partir de unos axiomas mínimos necesariamente, no pude ser todo teoremas y demostrarse todo el sistema formal a si mismo no puede ser completo pero si metemos axiomas y axiomas arbitrarios lo haremos inconsistente. IMagina que meto el axioma que Dios existe o picachu existe como axioma (ya lo intentó Gödel con lógica modal con Dios. Pues muy mal) Los axímas mínimos que se adecúan a lo que realmente queremos de ese sistema formal. Y eso si depende de una decisión nuestra pero si lo que queremos es tener una identidad entre la realidad y lo dicho sobre ella con el sistema formal lo más precisa posible pues ponemos este deseo mismo como axiomas, es decir el principio de identidad y el de no contradicción y definimos cosas, operadores etc para nombrar situaciones posibles creando expresiones cortas de otras más largas y así pudiendo trabajar con facilidad y a partir de esas reglas derivamos teoremas y a ver hasta donde llega. Cuando apliquemos a la realidad ponemos en premisas hechos lo más objetivamente correcto que se pueda cumpliendo una identidad entre ellos y lo dicho (para ello aplicamos el denominado método científico) y así operamos con esos teoremas que nos facilitan poner al descubierto contradicciones y conseguir identidades siempre con posibilidad de equivocarnos pero con un sistema sólido para obtener conclusiones que poder a su vez contrastar con la realidad
<<o comprendo cómo es posible que, después de Gödel, sigan… » ver todo el comentario
Bueno. Lo que dices no es una réplica a lo que he dicho sino tu visión personal de como entiendes esto. Supongo que me la cuentas para que la considere y la valore pero es lo que ya tenías pensado y tu juicio de las matemáticas, los sistemas formales etc. Muy personal tuyo y lleno de errores por todas partes y cogiendo cosas de unos y otros muy a medida.
Entiendo que conufundes el lenguaje con el que nombrar cosas con las cosas nombradas, las matemáticas con la realidad que describen, los ńumeros o sea simples símbolos fíciticios con la realidad existente a referirse por dichos números que puede coincidir o no. El razonamiento puro con el método cientifico, los diversos tipos de lógica que existen en los que conoces y así se nota que has hecho afirmaciones que omiten la lógica difusa o que caigas en falacias de autorreferencia
Porque toda autorreferencia, todo confundir las matemáticas o el sistema formal con la realidad referida con ese lenguaje como si fuera la misma cosa es de necesidad una contradicción encubierta, la madre de todas las paradojas
Para resolver este error gordisimo que tienes en la concepción misma de la realidad y su separación del sistema formal que se trate tiernes a Douglas R. Hoftadter.
Olvida esas ideas que te has montado dando calidad al uno como si fuera un señor que anda por ahí y se llame uno y Léete el "Gödel, Escher, Bach , un Eterno y Grácil Bucle" De Douglas R. Hoftadter que te aclarará los errores graves de concepto y además busca sus artículos en las revistas "investigación y ciencia" que tiene uno demoledor que hace pasar la tontería de inmediato para jamás volver a confundir el sistema forma y la realidad como la misma cosa en la vida si no es como una de las peores cosas que se pueden hacer y siendo consciente del gravísimo error que es y que no es más que meter contradicciones encubiertas
<<Pero dicho principio, enunciado por vez primera por Leibniz, siempre ha sido sujeto de duras críticas, ya que asume que cualquier proposición es o bien verdadera o bien falsa, hallando un contraejemplo a dicha suposición en la paradoja del mentiroso: "esta oración es falsa>> es una afirmación de autorrefeerncia en sí misma toda autorreferencia es una contradicción encubierta. Confundes todo el rato y das por hecho en toda tu exposición el sistema formal (el lenguaje) con la realidad. Das por hecho que los números (símbolos) son la realidad existente. Es una empanada de cuidado porque no puede entenderse peor todo. No. Los números no son preexistentes al movimimiento, ni la mente. Al universo le importa un comino los números, le importa un comi
Me estás soltando una explicación que es tu visión filosófica de la cuestión. Que lo siento pero me pareces una castaña muy superficial y personal.
Le hace falta por ejemplo lógica difusa
Por otra parte la verdad está en la lógica y las matemáticas donde se deduce mediante demostraciones siguiendo unas reglas
En los modelos sobre la realidad existente jamás se puede tener la certeza absoluta o la gran verdad solo certezas parciales donde se comprueba mediante contraste con la realidad con el método científico y PROBANDO las cosas que es diferente a demostrar mediante razonamiento puro
Son cosas diferentes y siguen reglas diferentes. COnfundirlo es grave
<<o Logos regulador del Cosmos, lo que posibilita a los Físicos hallar ecuaciones matemáticas que describan el movimiento de dicho Cosmos. No es un "milagro", como argumentan algunos aristotélicos, sino una evidencia de la mencionada preexistencia de los números (y las figuras).>>
NI de coña. Los numeros son símbolos, conceptos del sistema formal y este existe únicamente en nuestras mentes, carece de existencia externa. COnfundir eso a estas alturas es gravísimo. Es dar por ciertas todas las paradojas de autorreferencia que se pueden generar que no son más que contradicciones encubiertas
Ocurre que el sistema formal lo hemos hecho partiendo de los axiomas de no contradicción y el de identidad. Y si se ha respetado escurpulosamente y no se ha puesto nada arbitrario el que el sistema formal nos funcioen a las mil maravillas no quiere decir que este sistema formal sea una realidad objetiva existente independiente de nosotros. Eso sería una solemne estupidez, atractiva, platónica etc pero objetivamente falsa y refutada ya... E insosteible
Ocurre que cuando el sistema formal lo podemos utilizar para describir al dedillo la realidad y lo hemos hecho a partir de esos axiomas que es lo suficientemente potente ya (podemos describir falsas realidades: el gato tiene en su regazo a juan o juan tiene en su regazo al gato, de forma que la que toque es un subconjunto de tan potente que es de las que puede decir) Y segundo no es que el sistema formal o los números existan . La propiedaad que nos está diciendo sobre la realidad es su COGNOSCIBILIDAD Es decir que cumple la no contradicción y la identidad esa realidad (que hemos utilizado de premisas y a partir de la que hemos CREADO los números y demás lenguaje) es decir no nos indica la existencia del sistema formal que hemos creado nosotros en sí como una entidad que se pasea como un objeto existente por sí mismo ajeno a nosotros.. Sino que lo que nos indica es una propiedad del universo COGNOSCIBILIDAD
En este caso que las leyes físicas escritas y funcionen con números y correspondan al valor de algo en metros no es que los metros existan como algo propio del universo porque lo podemos hacer en millas, los valores serán otros, los números serán otros pero las reglas que cumplirán básicas son las mismas. Que nos está respetando la identidad y la no contradicción y podemos escribir con el sistema formal la realidad sin contraidcciones haciendo una identidad entre ella y lo que decimos. Lo que decimos en ese lenguaje sobre la realidad no existe desde antes del tiempo no el lenguaje que hemos creado pero sí el poderlo decir con ese lenguaje U OTRO si lo hacemos con esas reglas de base. Es decir el universo parece CONGOSCIBLE
¿LO es en realidad? Las dos teorías físicas más potentes y mejores que tenemos son la mecánica cuántica de campos y la relatividad general. Nos describen la realidad en lenguaje lógico-matemático respetando esas reglas de forma precisa como jamás ninguna otra herramienta y la comprobamos pero ooo
Las dos tienen límites y más allá de esos límites no nos dicen como es la realidad... OOO.... ¿Hay formas de tener otro modelo que abarque más y nos lo de todo? Es decir es cognoscible toda la realidad o hay una parte que no?
Así de simple
Es decir no es que el 5 exista como objeto fuera de nuestra mente sino que obedece la realidad a las matemáticas y al resto de sistema formal porque obedece a los dos axiomas base con el lo hemos creado (los axiomas de identidad y de no contradicción) es decir que la realidad es cognoscible sin que haya un 5 con dos patas andando antes de que exista el tiempo y sin poder prescindir el método científico ni dejar de aceptar que la certeza absoluta sobre el universo no es alcanzable porque una cosa es el sistema formal y los modelos y otra la realidad objetiva que modelizamos que no está obligada a nada que deseemos o le intentemos imponer
<<. Los axiomas de la Lógica de Predicados de primer orden están constiuidos por el conjunto vacío. >> NO. Lo siento. El conjunto vacío aquí no lo necesitas para nada y lo puedes definir más adelante sin problema
<< o que tú denominas "axiomas" son "principios", y no hacen referencia a lo mismo.>> Son axiomas: verdades evidentes que se dan por verdaderas en el sistema formal que carecen de demostración. Y a la vez principios de la lógica.
Lo siento estás equivocado. Aparte que te puedo derivar todo el cálculo de predicados de esos dos aximas (ya lo hice como distracción hace más de 30 años por cierto) NO es así. ¿no confundirás axiomas con postulados?
De toda forma "Gödel, Escher y Bach, un Eterno y Grácil Bucle" de Douglas R. Hofstadter aclarará tu error
<<II. Me atrevería a deducir que has estudiado o estás estudiando Ciencias de la Computación o algo similar.>>
Lógica formal tanto calculo de predicados, lógica difusa, algebra booleana, diseño de puertas lógicas para circuitos integrados, uso de las reglas del cálculo de predicados para depurar puertas lógicas, inteligencia artificial y sistemas expertos, varias formas de computación y lenguajes, epistemología de la ciencia, un poco de física y otras disciplinas, cursos de introducción a infinidad de materias para trabajar en la elaboración de programas sobre esas cosas de muchas disciplinas pero de introducción cada una (lo cual bueee, ha sido muy entretenido ) Y más cosas. Y claro que desde los dos axiomas indicados me despejé paso a paso todas las reglas del cálculo de predicado de juntores y cuantores, los conjuntos con la pertenencia, ya la aritmética, una vez las reglas básicas el resto hasta los complejos como que ya lo tenía. Aunque me hacía las demostraciones para mi para entretenerme cuando daba algo en matemáticas... Son correctas todas por si ... Puedes obtener el espacio con la conjunción y con la disyunción exclusiva no obtienes el tiempo tal cual sino una aproximación, lo puedes obtener y obtener la cinemática si metes condiciones ad hoc que ves alrededor pero ahí entra el asunto intrigante
<<La perspectiva es diferente a la de un estudiante de Matemáticas. El problema P-NP, por ejemplo, es probablemente indecidible, y el término "polinómico" hace referencia a "tiempo polinómico". >>
Tu has hablado de imposibles de computar o sea de llevar a un ordenador y a eso he replicado. Que me… » ver todo el comentario
Ya ha saltado el argumentum ad hominem brutal madre miaaa ¿cuanto ibas a tardar en agredir gratuitamente para descalificar al que te está poniedo en duda tu visión de las cosas?
<<#89 Estás malinterpretando todo lo que digo, hasta el punto de invertirlo.>>
ue nunca has estudiado Filosofía, y empiezo a creer que ni siquiera has estudiado una carrera. Mi visión filosófica no es original en absoluto. Tiene más de XXV siglos de Historia, y nunca ha sido rebatid
He dicho lo suficiente para que esté claro que no ocurre eso y solo se puede decir en un juicio superficial sobre lo que he dicho y ya encaminado a una postura
HE sido suficientemente claro en las ideas para que no se pueda alegar eso. Separo claramente el sistema formal como constucción humana y que no tiene existencia como realidad por sí misma, así el uno no tiene existencia por sí mismo sino que hay una cosa pero no el uno o el tres o la suma como entidad sino una cosa, sumarlas etc. Es decir por una parte el sistema formal o el LENGUAJE y por otra la realidad que se puede describir o no bien o mal con ese lenguaje
las dos cosas son de naturaleza diferente y se han de mantener separadas y jamás confundir porque sino se puede llegar a cualquier conclusión que uno le plazca de entrada o a cualquier cosa que desee... Hay problemas lógicos que muestran esto de forma entretenida
<<Dada tu forma caótica de escribir, y tu carencia de expresiones académicas y>> ¿mande? los TECNICISMOS son para tener precisión en lo dicho no para aparentar acadamicismo, y encima me los utilizas casi para confundir. Entiendo que por lo que es tu punto de vista. Pero usar más o menos tecnicismos aquí no pinta nada. Ahora si quieres que entre en mecánica cuántica te doy tecnicismos por un tubo si tanto te gusta...
BUeno ad homiem todo:
<<ue nunca has estudiado Filosofía, y empiezo a creer que ni siquiera has estudiado una carrera. Mi visión filosófica no es original en absoluto. Tiene más de XXV siglos de Historia, y nunca ha sido rebatida. Esto es un hecho. >>
AMEN. Palabra de Dios
LA VIRGEN!
<<No sé de dónde has sacado que el platonismo haya sido refutado>> Estudia la epistemología detrás del método de la ciencia de una vez que es lo que nos diferencia a ti y a mi
Yo lo he hecho tu no.. Y como estás seguro de tu visión de las cosas me estás atacando a mi persona para desaclificarme... Y esto ya es caer bajo
<<Creo que tu relación con el mundo de las… » ver todo el comentario
Probemos por lo más elemental sin "academicismos":
-Si esta oración es verdadera entonces Papa Noel existe
¿existe Papá Noel? ¿por qué?
-Existe un unicornio. Las dos oraciones de la misma línea son falsas
¿existe un unicornio? ¿por qué?
¿cual es el error lógico que hay contenido en este tipo de expresiones?
-Si esta oración es verdadera entonces Papa Noel existe
¿existe Papá Noel? ¿por qué?
-Existe un unicornio. Las dos oraciones de la misma línea son falsas
¿existe un unicornio? ¿por qué?
¿cual es el error lógico que hay contenido en este tipo de expresiones?
la existencia conocida de algo ¿es siempre falsable por la realidad?
Por tanto todo lo que existe como entidad real y es conocida su existencia ¿es falsable por la realidad?
¿el sistema de lógica formal que sea creado siempre a partir de unos axiomas? ¿es falsable?
¿por tanto corresponde a un ente de realidad o es una forma de describir la realidad como otra?
¿que pueda descrirse siempre la realidad parentemente bien con sistemas de lógica y matemáticas derivados todos ellos de los axiomas de no contradicción y de identidad implica que el sistema formal es un ente de la realidad o que la realidad está bien descrita con este porque cumple con las reglas de este?
Puesto que las reglas de este derivan todas de dichos axiomas ¿no estamos comprobando que la realidad cumple dichos dos axiomas?
¿eso implica que la realidad es "cognoscible" o que los axiomas andan por ahi?
Las reglas son entidades físicas o que las entidades físicas se describen bien con esas reglas porque todas ellas son formas de la identidad y no contradicción y por tanto las entidades físicas son cognoscibles
Si no fueran cognoscibles dichas realidades ¿estaríamos diciendo algo sobre las mismas de cualquier manera?
<<#94 Con la frase "Los axiomas de la Lógica de Predicados de primer orden están constiuidos por el conjunto vacío" quiero decir que la Lógica de Predicados de primer orden carece de axiomas.>> NO existe un sistema lógico sin axiomas y Son los dos axiomas denominados principio de identidad y principio de no contradicción
<<Cualquier lógico te confirmará la anterior afirmación.>> A mi me han confirmado profesores serios de lógica y de filosofía lo que te he dicho y encima es que es así... Eso son dos axiomas en el sentido de verdades que se tienen como tales y no son demostrables en el sistema formal y por tanto no son teoremas del mismo, mientras que los teoremas penden de estos. <<No existen sistemas lógicos "coherentes". Existen sistemas "consistentes". >> Cierto <<Tu mal uso del vocabulario básico me hace sospechar>> ¿de qué? ¿de haber pasado una gastroentiritis de aupa, de no ser el español mi lengua materna y que esté aguantando a alguien que me falta al respeto constantemente?
<<como comprenderás. "Axiomas" y "Principios" no son sinónimos en absoluto. Los "axiomas" se emplean en modelos formales, mientras que los "principios" son mucho más generales, >> Correcto ¿he insinuado lo contrario acaso?
El principio de no contradicción y el principio de identidad son axiomas de la lógica de predicados y la vez principios generales puesto que son axiomáticos en : lógica de predicados, lógica borrosa, algebra de boole, aritmética etc etc. Son axiomas de la lógica de predicados y a la vez estos dos son principios de la lógica y la matemática
(me estás haciendo repetir)
<<(principio de mínima acción, principio de conservación de la energía, etc...>> ¿no te lo he dicho ya?
Se utiliza principio en marcos conceptuales con los que se construyen teorías físicas y científicas. Por ejemplo principio de equivalencia de sistema de referencia o de igualdad de C para todo observador... DE las teorías de las relatividad.
(estoy volviendo a repetir y mostrando que ya te lo había dicho yo)
¿y?
En fin.
<<mo hablas, me parece claro que no estás familiarizado con el Teorema de Noether, que relaciona biunívocamente invariantes y ejes de simetría, ni con la Filosofía Presocrática y Clásic>>
Perfectamente aunque está lleno de derivadas parciales El teorema de Noeter indica que si las leyes de la naturaleza han… » ver todo el comentario