La ministra principal de Escocia, Nicola Sturgeon, anunció este martes que convocará un referéndum "consultivo" sobre la independencia de la región británica el 19 de octubre de 2023.
#203 Entiendo que ti te da igual. Pero, ¿Respetas la decisión de otras personas de votar en un referéndum de independencia?
¿O eres de la opinión de impedirlo de forma autoritaria, como ocurrió en Catalunya?
#217 la democracia tiene unas normas asumidas por todos.
Lo que tiene unas normas "asumidas por todos"* es la "democracia liberal" o la forma politica concreta actualmente existente en gran parte de europa occidental.
Es un insistente juego de trileros pasar lo realmente existente ("democracia liberal") por lo ideal ("democracia").
La soberanía popular no es ninguna chorrada. Es una necesidad para un mundo próspero y en paz.
#220Vamos, que estás defendiendo la colectivización de las plusvalías. Eso es el comunismo
Por supuesto. Estrictamente el comunismo es algo mucho mas complejo, pero asumamos pulpo como animal de companhia.
que como sabrás económicamente fue un fracaso
No, no lo fue. Pero estamos cambiando de tema. Ante la falta de argumentos sobre los problemas que tiene el capitalismo con la democracia, no solo te has opuesto a la democracia (y calificado esta como una chorrez) sino que encima estas intentando cambiar de tema.
Si no hay competencia no hay incentivo a producir nada
Más allá de ser un mantra anticomunista bastante frecuente, echale un ojo a la concentración de capital en cualquier sector de la economia. Verás que el mejor aniquilador de la competencia es el propio sistema capitalista.
Eso es justo lo que pasó con el comunismo
Entiendo que quieras cambair de tema. Y mas aún que lo intentes hacer con uno de los mantras habituales. Pero ni es cierto lo que dices ni es de lo que hablabamos.
#221 No es una cuestión de bonito o no.
Mientras unos pocos tengan en su interes oprimir a los muchos. Mientras tengan además el poder para hacerlo. Pues lo seguiran haciendo.
Y mientras esto suceda seguirá habiendo quien se rebele contra ello y acabe colgando a los primeros del chopo.
#222 Vuelve a leer mi mensaje y si acaso responde a mis argumentos, porque yo me he referido al sesgo que provoca el hecho de no ser vinculante. Cuando argumentas en contra de algo tienes que desmontar los argumentos esgrimidos, no argumentos que no han sido puestos encima de la mesa. Habrás hecho estudios de mercado y de opinión, pero de lógica andas un poco escaso.
#227Todas las revoluciones, como sabrás, han tenido gran éxito
Sin duda alguna.
Tanto las liberales como las socialistas.
Las primeras consiguieron en mayor o menor medida superar al sistema feudal tras siglos de revoluciones y en mayor o menor medida.
Las segundas, mucho mas recientes, han conseguido mostrar niveles de crecimiento dificilmente alcanzados en otras condiciones, superar sistemas feudales y capitalistas y no solo eso!! Su influencia fue tan grande, y tan buena, que fueron capaces de llevar mejoras a la clase obrera en TODO el mundo. Incluso en los paises capitalistas donde las revoluciones no salieron victoriosas! La verdad que el listado de los éxitos de la revolución socialista mundial es largo, visto en persepectiva.
la revolusión.
Yo me alegro de que te haga gracia =). Pero la historia es la que es, te haga gracia a ti o no. Y por fortuna, no vivimos el fin de la historia sino una aprte más de ella. Viviremos más revoluciones, y muchas de ellas serán exitosas (como otras fracasarán).
#239 Ah, me encantan los economistas liberales. Que derroche de imaginación burguesa!
El teorema de arrow presupone la eficiencia de Pareto como un prerrequisito. La cual es una soberbia chorrada para cualquiera con dos dedos defrente.*
En cualquier caso, si pretendias emplear el teorema de la imposibilidad de arrow como refuteción del ideal democrático... no parece una gran opción. Estamos hablando de un ideal sobre unos principios. De un horizonte. Eso no quiere decir que ese horizonte sea per se alcanzable sino que se pueden dar pasos en una dirección que se considera deseable.
* Una redistribucion economica en la que se coge un millon de euros de Amancio Ortega y se emplean en inversiones con beneficio para todo el resto de la distribucion no es "pareto eficiente" porque el pobre Amancio pierde algo (que ni necesita ni siente su ausencia), cuando a todas luces es mas que eficiente para la sociedad.
Deja de darme la turra con cambios de tema. Porque me temo que por muchas veces que te demuestre errado vas a seguir cambiando de tema. He discutido ya con muchos fanáticos liberales y estais casi todos cortados por un mismo patrón.
Y prueba de tu mala fe es que mientras hablabamos de capitalismo y democracia has cambiado de tema para dejar de habalr de ello.
#259 Home yo en principio las discusiones ni las quiero ganar ni las quiero perder. Discuto para aprender y plantear lo que conozco por si fuere util.
Reducir un ideal democrático, que es un horizonte politico, a un ejemplo preparado ad-hoc y pretender negar el primero en base a una supuesta falta de refutación del segundo... Es dificilmente honesto y bastante simplista.
Ejemplo preparado ad-hoc, que ignora que el equilibrio de poderes y opiniones no es estático sino dinámico y que asume que un "empate" circustancial supone una circustancia inasumible para que se cumpla dicho ideal demócratico.
Todas esas asunciones aunque compatibles con la visión burguesa (las primeras con el idealismo inmobilista, y las segundas con un cientifismo mal entendido) no hace que sean buenos descriptores de la realidad.
Asi que no, aunque no hubiese una refutación a una "paradoja" preparada ad-hoc, no sería ésta refutación de nada. Y mucho menos justificación de que otras alternativas sean mas deseables.
Mi argumento es que la opinión pública cambia por muchos motivos, y que en Gran Bretaña ha cambiando varias veces con el Brexit, y que si hiciesen nuevos referendums sobre el tema viendo las encuestas podrían salir resultados opuestos.
Evidentemente, si Reino Unido aún no ha completado el Brexit (anclado como está en soluciones temporales que ahora viola) no puede cambiar de opinión y volver a la UE o convocar un referendum para hacerlo.
No me estoy inventando ningun resultado de referendums imaginarios: Doy numeros de gente pidiendo otro referendum y encuestas que indican que podría invertirse la situación y saco conclusiones. ¿No es eso todo lo que pides para exigir una consulta? ¿Que haya suficiente gente pidiendo un cambio y poder votarlo?
Pero claro, si aceptas que Escocia haga un segundo referendum de independencia 9 años después del primero solo porque lo pida la gente, pues también tienes que aceptar un posible referendum de reunificacion 9 años si lo pide gente después de independizarse (asumiendo que lo consigan), y es como minimo es plausible que salga un resultado de reunificacion... (si votaron un 55% a favor en el anterior)
Y que luego de otros 9 años, pues es plausible otro referendum donde salga independencia otra vez.
Pero las estructuras y modelo de un estado no es como un interruptor que puedes encender y apagar cuando quieras, los cambios son complicados, traumáticos y lentos de realizar. Referendums de separacion/unificacion cada 9 años sería caos. Incluso si saliese lo mismo y nada cambiase solo la incertidumbre sería dañina para la economía.
Algo que recomiendo ver desde lejos, con palomitas
#290Más allá del mundo de las ideas, democracia y derecho de secesión (ahora decimos eso de "derecho de autodeterminación") no son sinónimo: econtramos aquí como la idea, la preferencia, se presenta por encima de lo existente, tanto legal como materialmente (porque los Estados actuan materialmente para impedir esas secesiones, sino mira el barco del Piolín). Y esto, tratar de definir suporponiendo la idea por encima de lo realmente acontecido es una posición tremendamente idealista.
Hay muchos problemas en esto que planteas. Por supuesto que los estados existen en lo material e impulsan y defienden sus sistemas legales. Ahora bien las naciones constituidas sobre estados son tan materialmente reales como las constituidas dentro de estados o en oposicion a estos. Tendran menos poder o menos capacidad para inmponerse como estados separados, pero es absurdo plantear que los unos son realmente existe. Limitar la existencia de la nación a "aquellas que tienen un estado" es algo ahistórico y acientifico. Los estados, como las naciones, cambian aparecen y desaparecen.
Tampoco el derecho a la autodeterminación es algo nuevo. Es algo de lo que hablaban tanto Lenin como Stalin hace mas de 100 anhos. Y no es algo exclusivo para los estados actualmente existentes. Existen, han existido y existirán estado plurinacionales. Y en la medida de que esas naciones tengan la voluntad de ejercer ese derecho a la autodeterminación (en cualquiera de sus formas) pueden llegar a formarse nuevos estados (o configuraciones dentro de los estados ya existentes).
la preferencia, se presenta por encima de lo existente
Esto, por cierto, es una comprensión vulgar del materialismo. No te lo tomes a mal pero es así. Por poner un contraejemplo a lo que planteas el "nacionalismo escocés" es tan materialmente existente (eso que tu calificas como "Preferencia") que no solo moviliza a miles de personas sino que es probable que se constituya en un estado separado antes o después. Esto va mas allá de una preferencia. Estamos hablando de miles de personas organizadas, y dedicando sus recursos y esfuerzos para la consecución de un fin.
No: democracia no implica derecho a la secesión
Podemos estar de acuerdo en no estar de acuerdo. No creo que los estados liberal-democráticos sean ejemplos de democracia. Asi que el hecho de que estos no reconozcan eld erecho de autodeterminación de los pueblos (dentro y fuera de sus fronteras) no es obice que justifique la existencia o no de dicho derecho. Ya ha habido paises que han reconocido (y dejado ejercer) dicho derecho. El caso mas obvio es la URSS.
#339 lo que digo es que tiene que valer el presente, y que votemos los que estemos ahora. Eso de que como hace 500 se conquistó algo es para siempre es estúpido.
#380 Ya tenemos el territorio dentro de una unidad superior llamada España, que existe mucho antes del enano asesino de Franco, por cierto. Si quisieramos independizarnos, tendríamos que luchar, pagar o hacer alianzas. Lo de votar para conseguir territorios es pura fantasía.
#367 Creo que has visto en mi comentario más de lo que yo pretendia decir.
Yo no pretendia que la continuación de su planteamiento fuese un "argumento último" o una simplificación de algo que como bien senhalas es mucho mas complejo ( y esta atravesado por relaciones históricas, económicas y políticas).
Yo no entraba a discutir el caso particular. Entre otras cosas porque en mi experiencia la gente es extremadamente irracional en cuando ha nacionalismo mediante.
Si me parecia interesante esa esquinita de la potencial discusion conceptual. Que repito, no pretendía ser una razón última sino un razonamiento más a considerar. A saber: El hecho de que un territorio haya sido ayuntado por la via violenta no aporta mas legitimidad a dicho ayuntamiento que si se ha dado por la via democrática. Muy al contrario, si uno se basa en valores democráticos, el segundo caso cuenta con mucha más legitimidad. Si a ese segunda situación se le reconoce un derecho, con mayor motivo se le tendría que reconocer a la primera.
Y nada de esto cambia que haya muchos mas factores a considerar porque como bien dices la realidad es bien compleja.
#400 No, no lo es. Si Barcelona decidiera formar parte de España, podría. Yo no me opongo.
La diferencia entre vosotros y yo, es que los estados nación me la soplan. Como si desaparecen completamente todos.
PS: hablamos de Escocia e Inglaterra no España ni Cataluña. Y Escocia pertenece a los escoceses, que son los que viven allí. Un londinense no pinta nada en Escocia ni debería poder decidir por ellos.
#407 La solidaridad no es necesaria que sea entre el mismo estado. Y las leyes no son inmutables. Es más, no es deseable que las leyes sean inmutables y deberían estar en constante revisión.
#485 Entonces en que quedamos, Escocia es super diferente de euskadi y cataluña porque tiene muchos más derechos pero al parecer ahora ya no los tiene porque Boris Johnson no quiere?
#487 son dos cosas distintas, pero yo tengo el claro criterio de que una nación tiene el derecho a autodeterminarse sin la necesidad de tener permiso de la nación mayor que la ha fagocitado dentro de su estado.
Cual es tu postura? a veces si y a veces no según como se hayan juntado y segun que casos sí pero lo de españa es muy distinto y lo sabes?
#159 Creo que precisamente el motivo de la pregunta es dejar ver que no tiene sentido plantearla.
Escocia sí que es reconocida internacionalmente como nación y no como "región". Es un ente político y por tanto esta es la razón por la que tiene ese derecho. No es el mismo caso de la situación regional espaniola.
#248 No claro, es como si me paso una vida entera despreciandote, insultando, y vejando. Luego me das un puñetazo, pero claro, eres un salvaje sin más.
Hay que pensar dos veces antes de pronunciarse, si no, puedes recibir odio, y no gratuito.
#73 Tú ten claro lo que te de la gana y no preguntes, preguntar es de tontos. Ya que lo sabes todo ¿qué coño haces en menéame? Tu sitio está dando charlas de ted o de presidenta del universo, no aquí. Pero vamos, que yo solo soy un tonto que hace preguntas y me pregunto, ¿te pagan o realmente te crees lo que dices? ¿Qué te pareció la reconquista?
#306 No. Lo confundirás tú, Escocia no es reconocida como Estado porque no se considera que tenga soberanía (de momento), lo que he dicho es que es reconocida como nación internacionalmente. Internacionalmente se considera a Escocia como "nación constitutiva" o también "país constituyente". Al punto que a menudo compite de forma separada en eventos deportivos (como la Eurocopa). Reino Unido es entendido como una agregación de paises constituyentes, es esto es que hasta lo dice el nombre... es abiertamente reconocido de forma internacional, hasta en la ONU. No es lo mismo que España.
#382 Pues no sé a qué están esperando a incluir en el referéndum al País Valenciano y Baleares para que voten también, ¿o lo de los Paissos Catalans es un cuento? O quizás es que así no salen las cuentas
#370 El Scotland Act no le da soberanía a Scotland, confundes soberanía con la cesión de competencias o poderes. Preguntale a Naciones Unidas si Scotland es un estado soberano. No lo vas a encontrar en la lista de "estados" miembros, lo que verás es Reino Unido, que como ya digo su propio nombre indica que es una unión. La Escocia actual NO es un Estado soberano... no lo digo yo, yo dice cualquier organismo internacional.
Y creo si te escuece tanto el término "país constituyente" serás tú el confundido, a lo mejor no sabes la diferencia entre "país" y "país constituyente", o a lo mejor te interesa mezclar los términos bajo diferentes contextos para hacer un torpe intento de hombre de paja manipulando las definiciones, de nuevo...
Ya puestos, repasa la parte que digo "internacionalmente". Me indicas cuantos organismos internacionales reconocen a Reino Unido como unión de paises constituyentes y cuantos reconocen a las regiones de Espana como naciones con "autonomía"?
Y aquí el párrafo al que te refieres. Nótese el uso de mayúsculas en la constitución al referirse al término "Nación" y la diferencia entre los términos "nacionalidad" y "Nación":
> "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas."
#29 Por aquí me han puesto de facha para arriba por recordar a algún pedidor de referendums que alguien podría organizar un referendum en un sentido completamente contrario al que a él le gustaría, y que encima saliese aprobado.
#102Los "argumentos" de historialistos son irrelevantes.
Solo cuando no nos gustan.
Cuando nos gustan, se pueden utilizar todo lo que sea necesario.
Que nos hemos cansado de leerlos y oírlos hasta aburrirnos.
#101 Por si os sirve de pista, las vueltas que está dando Sturgeon para decir que hará un referendum y será "legal" derivan precísamente de que Sturgeon (ni el parlamento de Stormond) no tiene autoridad para convocar ese referendum, que quien lo tiene es el parlamento de Westminster.
De ahí lo de "convocaré un referendum consultivo", a ver si cuela.
#137 Claro, pero me recuerdas a los extremistas religiosos "Rezar no es un delito", cuando lo que quieren decir es "rezar delante de las clínicas abortivas y acosar a las mujeres que van a entrar en ellas no es delito" y no sé a ti, pero hay diferencias, al igual que las hay entre votar, y organizar un referéndum de autodeterminación.
#120 No, se llama Estado de Derecho. Si el marco jurídico vigente lo permite no hay problema. Si no lo permite, lo que hay que hacer es cambiarlo por vías democráticas.
#196 ¿De que se va a hablar? ¿Ningún presidente ni ningún gobierno en España te puede ofrecer legalmente nada parecido a un referéndum de autodeterminación, Habría que cambiar antes la constitución.
#31 pues ya está dividamonos en reino de granada,aragon,navarra y Castilla.
O podemos volver mas atras a tiempos de fenicios,no sé hasta donde retrocedemos para que sea como dices?
#373 Es posible querer cosas contrarias a la ley. Lo que no es posible es pretender que se cumplan sin cambiar antes las leyes. Bueno, se puede pretender, siempre que estés dispuesto a asumir las consecuencias.
#351 He escrito unas cuantas veces en este mismo foro que el concepto de "referendum no vinculante" no existe, aunque los políticos quieran salvar su culo poniendo la palabreja para no comprometerse.
A ver que gobierno organiza un "referendum no vinculante" sobre un tema, sale un 80% en un sentido, y va y hace lo contrario. Aún si saliera casi empatado...
#298 Si, y yo quiero saber tocar el piano sin pasar por el conservatorio.
Pero el supremo yankee ya ha sido lo bastante claro al respecto.
Más de uno se lo echó en cara a locarios californianos en otro momento.
#393 La democracia se basa en el principio de legalidad. Si algo es ilegal, según el marco normativo vigente, no se pude hacer. Cambiemos el marco normativo. Busca los apoyos para cambiarlo, y si no los encuentras, entonces lo que pasa es que la mayoría no está de acuerdo con la pretensión de cambio, y si la mayoría decide que no, eso, precisamente, es la democracia
#353 Pueden irse, pero no llevarse el territorio, porque ese territorio es de todos los españoles. Siempre me viene a la cabeza el supuesto de la comunidad de propietarios. Puede uno de los pisos decidir, unilateralmente, separarse de la comunidad? No, porque comparten elementos comunes. Pues es lo mismo.
Ahora, si te compro tu argumento, estáis dispuestos a que cada pueblo o ciudad de Cataluña pueda decidir individualmente sobre la independencia? Y si Barcelona vota no a la independencia, podría quedarse en España? Recuerda que Nadie puede obligar a gente de un territorio a formar parte de la organización de otro territorio
#406 No, no hablábamos de Escocia e Inglaterra, hablábamos de España. El hilo de mi comentario deviene de #7 , que decía que ojalá España fuera igual de democrática que Inglaterra.
Te equivocas, lo mío no es una defensa de los estados nación. Lo mió es la defensa de dos elementos. El primero, el principio de legalidad. El segundo, el principio de solidaridad.
#408La solidaridad no es necesaria que sea entre el mismo estado Cuando hablo del principio de solidaridad me refiero a la contribución de los territorios ricos con los pobres, una buena parte de los independentistas plantean la independencia por dejar de financiar con sus impuestos a territorios más pobres (siempre suelen referirse a Andalucía). El caso de Cataluña me recuerda mucho al de los youtubers que se van a Andorra para pagar menos impuestos.
Y las leyes no son inmutablesCompletamente de acuerdo, pero hay un procedimiento legal para modificarlas. Yo estoy a favor de un referendum para modificar la Constitución, sin límites, en el que se puedan debatir todas las opciones (integridad territorial, corona, etc.). Lo que me repugna en derecho es la desobediencia de la norma.
Y te pongo un ejemplo. La mayoría de los que estamos por aquí estaremos de acuerdo en la necesidad de despenalizar la marihuana. Ahora bien, mientras ello no se produzca, por el procedimiento legalmente establecido, es ilegal, nos guste o no, y tendremos que enfrentarnos a las consecuencias jurídicas si desobedecemos la ley, porque el juez español está sometido por la ley y el derecho. Y por mucho que socialmente esté consentida, mientras la norma no cambie, no puedo pretender que el juez ignore la misma, porque estaría cometiendo un delito de prevaricación.
#62 ¿Que contradicción? ¿Las salidas por la tangente que se hacen aquí para crear paralelismos entre Escocia y otras regiones? ¿Los derechos inventados?
¿Las declaraciones de independencias suspendidas que no fueron declaraciones de independencia?
Mare como tiemblo!
¿O eres de la opinión de impedirlo de forma autoritaria, como ocurrió en Catalunya?
Lo que tiene unas normas "asumidas por todos"* es la "democracia liberal" o la forma politica concreta actualmente existente en gran parte de europa occidental.
Es un insistente juego de trileros pasar lo realmente existente ("democracia liberal") por lo ideal ("democracia").
La soberanía popular no es ninguna chorrada. Es una necesidad para un mundo próspero y en paz.
Por supuesto. Estrictamente el comunismo es algo mucho mas complejo, pero asumamos pulpo como animal de companhia.
que como sabrás económicamente fue un fracaso
No, no lo fue. Pero estamos cambiando de tema. Ante la falta de argumentos sobre los problemas que tiene el capitalismo con la democracia, no solo te has opuesto a la democracia (y calificado esta como una chorrez) sino que encima estas intentando cambiar de tema.
Si no hay competencia no hay incentivo a producir nada
Más allá de ser un mantra anticomunista bastante frecuente, echale un ojo a la concentración de capital en cualquier sector de la economia. Verás que el mejor aniquilador de la competencia es el propio sistema capitalista.
Eso es justo lo que pasó con el comunismo
Entiendo que quieras cambair de tema. Y mas aún que lo intentes hacer con uno de los mantras habituales. Pero ni es cierto lo que dices ni es de lo que hablabamos.
Mientras unos pocos tengan en su interes oprimir a los muchos. Mientras tengan además el poder para hacerlo. Pues lo seguiran haciendo.
Y mientras esto suceda seguirá habiendo quien se rebele contra ello y acabe colgando a los primeros del chopo.
Merecidamente.
Has editado.
Sin duda alguna.
Tanto las liberales como las socialistas.
Las primeras consiguieron en mayor o menor medida superar al sistema feudal tras siglos de revoluciones y en mayor o menor medida.
Las segundas, mucho mas recientes, han conseguido mostrar niveles de crecimiento dificilmente alcanzados en otras condiciones, superar sistemas feudales y capitalistas y no solo eso!! Su influencia fue tan grande, y tan buena, que fueron capaces de llevar mejoras a la clase obrera en TODO el mundo. Incluso en los paises capitalistas donde las revoluciones no salieron victoriosas! La verdad que el listado de los éxitos de la revolución socialista mundial es largo, visto en persepectiva.
la revolusión.
Yo me alegro de que te haga gracia =). Pero la historia es la que es, te haga gracia a ti o no. Y por fortuna, no vivimos el fin de la historia sino una aprte más de ella. Viviremos más revoluciones, y muchas de ellas serán exitosas (como otras fracasarán).
El teorema de arrow presupone la eficiencia de Pareto como un prerrequisito. La cual es una soberbia chorrada para cualquiera con dos dedos defrente.*
En cualquier caso, si pretendias emplear el teorema de la imposibilidad de arrow como refuteción del ideal democrático... no parece una gran opción. Estamos hablando de un ideal sobre unos principios. De un horizonte. Eso no quiere decir que ese horizonte sea per se alcanzable sino que se pueden dar pasos en una dirección que se considera deseable.
* Una redistribucion economica en la que se coge un millon de euros de Amancio Ortega y se emplean en inversiones con beneficio para todo el resto de la distribucion no es "pareto eficiente" porque el pobre Amancio pierde algo (que ni necesita ni siente su ausencia), cuando a todas luces es mas que eficiente para la sociedad.
Tan vacíos eran tus argumentos? Una lástima.
Por suerte o por desgracia no es mi labor educarte, ni perder mi tiempo contigo.
Ahi tienes un paper que prueba como el desarrollo que tuvo la URSS no lo habría alcanzado con la economía zarista.
Rusia y la URSS son cosas distintas.
Deja de darme la turra con cambios de tema. Porque me temo que por muchas veces que te demuestre errado vas a seguir cambiando de tema. He discutido ya con muchos fanáticos liberales y estais casi todos cortados por un mismo patrón.
Y prueba de tu mala fe es que mientras hablabamos de capitalismo y democracia has cambiado de tema para dejar de habalr de ello.
Reducir un ideal democrático, que es un horizonte politico, a un ejemplo preparado ad-hoc y pretender negar el primero en base a una supuesta falta de refutación del segundo... Es dificilmente honesto y bastante simplista.
Ejemplo preparado ad-hoc, que ignora que el equilibrio de poderes y opiniones no es estático sino dinámico y que asume que un "empate" circustancial supone una circustancia inasumible para que se cumpla dicho ideal demócratico.
Todas esas asunciones aunque compatibles con la visión burguesa (las primeras con el idealismo inmobilista, y las segundas con un cientifismo mal entendido) no hace que sean buenos descriptores de la realidad.
Asi que no, aunque no hubiese una refutación a una "paradoja" preparada ad-hoc, no sería ésta refutación de nada. Y mucho menos justificación de que otras alternativas sean mas deseables.
Mi argumento es que la opinión pública cambia por muchos motivos, y que en Gran Bretaña ha cambiando varias veces con el Brexit, y que si hiciesen nuevos referendums sobre el tema viendo las encuestas podrían salir resultados opuestos.
Evidentemente, si Reino Unido aún no ha completado el Brexit (anclado como está en soluciones temporales que ahora viola) no puede cambiar de opinión y volver a la UE o convocar un referendum para hacerlo.
Eso no quiere decir que no haya gente que lleva años pidiendo un segundo referendum, millones de personas y algunos políticos importantes.
www.elcorreo.com/bizkaia/internacional/union-europea/201606/25/millon-
elpais.com/internacional/2019/01/22/actualidad/1548147643_541499.html
No me estoy inventando ningun resultado de referendums imaginarios: Doy numeros de gente pidiendo otro referendum y encuestas que indican que podría invertirse la situación y saco conclusiones. ¿No es eso todo lo que pides para exigir una consulta? ¿Que haya suficiente gente pidiendo un cambio y poder votarlo?
Pero claro, si aceptas que Escocia haga un segundo referendum de independencia 9 años después del primero solo porque lo pida la gente, pues también tienes que aceptar un posible referendum de reunificacion 9 años si lo pide gente después de independizarse (asumiendo que lo consigan), y es como minimo es plausible que salga un resultado de reunificacion... (si votaron un 55% a favor en el anterior)
Y que luego de otros 9 años, pues es plausible otro referendum donde salga independencia otra vez.
Pero las estructuras y modelo de un estado no es como un interruptor que puedes encender y apagar cuando quieras, los cambios son complicados, traumáticos y lentos de realizar. Referendums de separacion/unificacion cada 9 años sería caos. Incluso si saliese lo mismo y nada cambiase solo la incertidumbre sería dañina para la economía.
Algo que recomiendo ver desde lejos, con palomitas
Hay muchos problemas en esto que planteas. Por supuesto que los estados existen en lo material e impulsan y defienden sus sistemas legales. Ahora bien las naciones constituidas sobre estados son tan materialmente reales como las constituidas dentro de estados o en oposicion a estos. Tendran menos poder o menos capacidad para inmponerse como estados separados, pero es absurdo plantear que los unos son realmente existe. Limitar la existencia de la nación a "aquellas que tienen un estado" es algo ahistórico y acientifico. Los estados, como las naciones, cambian aparecen y desaparecen.
Tampoco el derecho a la autodeterminación es algo nuevo. Es algo de lo que hablaban tanto Lenin como Stalin hace mas de 100 anhos. Y no es algo exclusivo para los estados actualmente existentes. Existen, han existido y existirán estado plurinacionales. Y en la medida de que esas naciones tengan la voluntad de ejercer ese derecho a la autodeterminación (en cualquiera de sus formas) pueden llegar a formarse nuevos estados (o configuraciones dentro de los estados ya existentes).
la preferencia, se presenta por encima de lo existente
Esto, por cierto, es una comprensión vulgar del materialismo. No te lo tomes a mal pero es así. Por poner un contraejemplo a lo que planteas el "nacionalismo escocés" es tan materialmente existente (eso que tu calificas como "Preferencia") que no solo moviliza a miles de personas sino que es probable que se constituya en un estado separado antes o después. Esto va mas allá de una preferencia. Estamos hablando de miles de personas organizadas, y dedicando sus recursos y esfuerzos para la consecución de un fin.
No: democracia no implica derecho a la secesión
Podemos estar de acuerdo en no estar de acuerdo. No creo que los estados liberal-democráticos sean ejemplos de democracia. Asi que el hecho de que estos no reconozcan eld erecho de autodeterminación de los pueblos (dentro y fuera de sus fronteras) no es obice que justifique la existencia o no de dicho derecho. Ya ha habido paises que han reconocido (y dejado ejercer) dicho derecho. El caso mas obvio es la URSS.
Yo no pretendia que la continuación de su planteamiento fuese un "argumento último" o una simplificación de algo que como bien senhalas es mucho mas complejo ( y esta atravesado por relaciones históricas, económicas y políticas).
Yo no entraba a discutir el caso particular. Entre otras cosas porque en mi experiencia la gente es extremadamente irracional en cuando ha nacionalismo mediante.
Si me parecia interesante esa esquinita de la potencial discusion conceptual. Que repito, no pretendía ser una razón última sino un razonamiento más a considerar. A saber: El hecho de que un territorio haya sido ayuntado por la via violenta no aporta mas legitimidad a dicho ayuntamiento que si se ha dado por la via democrática. Muy al contrario, si uno se basa en valores democráticos, el segundo caso cuenta con mucha más legitimidad. Si a ese segunda situación se le reconoce un derecho, con mayor motivo se le tendría que reconocer a la primera.
Y nada de esto cambia que haya muchos mas factores a considerar porque como bien dices la realidad es bien compleja.
La diferencia entre vosotros y yo, es que los estados nación me la soplan. Como si desaparecen completamente todos.
PS: hablamos de Escocia e Inglaterra no España ni Cataluña. Y Escocia pertenece a los escoceses, que son los que viven allí. Un londinense no pinta nada en Escocia ni debería poder decidir por ellos.
Cual es tu postura? a veces si y a veces no según como se hayan juntado y segun que casos sí pero lo de españa es muy distinto y lo sabes?
Escocia sí que es reconocida internacionalmente como nación y no como "región". Es un ente político y por tanto esta es la razón por la que tiene ese derecho. No es el mismo caso de la situación regional espaniola.
Hay que pensar dos veces antes de pronunciarse, si no, puedes recibir odio, y no gratuito.
Y creo si te escuece tanto el término "país constituyente" serás tú el confundido, a lo mejor no sabes la diferencia entre "país" y "país constituyente", o a lo mejor te interesa mezclar los términos bajo diferentes contextos para hacer un torpe intento de hombre de paja manipulando las definiciones, de nuevo...
Ya puestos, repasa la parte que digo "internacionalmente". Me indicas cuantos organismos internacionales reconocen a Reino Unido como unión de paises constituyentes y cuantos reconocen a las regiones de Espana como naciones con "autonomía"?
Y aquí el párrafo al que te refieres. Nótese el uso de mayúsculas en la constitución al referirse al término "Nación" y la diferencia entre los términos "nacionalidad" y "Nación":
> "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas."
Estan esperando a "a ver si a UK le va mal y podemos comer el tarro a estos de mientras...". Cc #40.
Solo cuando no nos gustan.
Cuando nos gustan, se pueden utilizar todo lo que sea necesario.
Que nos hemos cansado de leerlos y oírlos hasta aburrirnos.
De ahí lo de "convocaré un referendum consultivo", a ver si cuela.
O podemos volver mas atras a tiempos de fenicios,no sé hasta donde retrocedemos para que sea como dices?
Hoy entro, mañana salgo, luego vuelvo a entrar si me interesa, si no, nada...
Es más fácil romper un jarrón que rehacerlo.
Te contesto. Eres libre de irte solo cuando quieras, pero antes de hacerlo tendrás que dejar donde estaba lo que no es tuyo.
A ver que gobierno organiza un "referendum no vinculante" sobre un tema, sale un 80% en un sentido, y va y hace lo contrario. Aún si saliera casi empatado...
Pero el supremo yankee ya ha sido lo bastante claro al respecto.
Más de uno se lo echó en cara a locarios californianos en otro momento.
Ahora, si te compro tu argumento, estáis dispuestos a que cada pueblo o ciudad de Cataluña pueda decidir individualmente sobre la independencia? Y si Barcelona vota no a la independencia, podría quedarse en España? Recuerda que Nadie puede obligar a gente de un territorio a formar parte de la organización de otro territorio
Te equivocas, lo mío no es una defensa de los estados nación. Lo mió es la defensa de dos elementos. El primero, el principio de legalidad. El segundo, el principio de solidaridad.
Y las leyes no son inmutablesCompletamente de acuerdo, pero hay un procedimiento legal para modificarlas. Yo estoy a favor de un referendum para modificar la Constitución, sin límites, en el que se puedan debatir todas las opciones (integridad territorial, corona, etc.). Lo que me repugna en derecho es la desobediencia de la norma.
Y te pongo un ejemplo. La mayoría de los que estamos por aquí estaremos de acuerdo en la necesidad de despenalizar la marihuana. Ahora bien, mientras ello no se produzca, por el procedimiento legalmente establecido, es ilegal, nos guste o no, y tendremos que enfrentarnos a las consecuencias jurídicas si desobedecemos la ley, porque el juez español está sometido por la ley y el derecho. Y por mucho que socialmente esté consentida, mientras la norma no cambie, no puedo pretender que el juez ignore la misma, porque estaría cometiendo un delito de prevaricación.
¿Las declaraciones de independencias suspendidas que no fueron declaraciones de independencia?
Mare como tiemblo!
Yo percibo "indicios" de que los que votaron que no no quieren votar otra vez y lo verían injusto.
Y Boris Johnson igual y el gobierno deRU, estoy seguro de ello