La ministra principal de Escocia, Nicola Sturgeon, anunció este martes que convocará un referéndum "consultivo" sobre la independencia de la región británica el 19 de octubre de 2023.
#357 Evidentemente, el irse es algo que sí les corresponde decidirlo a ellos solos. El reunificarse no, de ahí que yo no me refiriera a "solicitar irse" y sí a "solicitar reunificarse".
#97 Disculpa. Yo estaba manteniendo una discusión conceptual.
Si quieres desviar el tema hablando de este o aquel territorio busca a otro que le apetezca cambiar de tema.
#47 ¿Más legitimidad que el derecho de conquista?... Eso no me lo esperaba de un materialista como usted... Ojo con no confundir legitimidad con nuestras preferencias, ¿O colocas la legitimidad en el mundo de las ideas?
#158 Te la das de cultureta con
? Para nada. Sigo su argumentación. Si te das cuenta poco adicional he aprotado (y ya me ahs criticado por dar los pasos que el no quiso dar).
Las complejas relaciones entre países, estados, naciones, pueblos, su historia y sucesos únicos, no entran en algo tan simplón.
El principio puede ser simple pero no por ello irrelevante o innecesario. Es un hecho indubitado que en la construcción (y mantenimiento!) de las actuales naciones ha habido (hay y habrá) no pocos niveles de violencia y opresión. Es relevante discutir legitimidades que se dan por hechas por el mero hecho de estar contenidas en la ley. Como si la ley no fuese fruto de su momento histórico y de los intereses en juego cuando ésta se desarrolló.
Pero cada caso es único, y ya ha dicho varias veces
Es que en ningun caso he discutido ningun caso particular! Y tampoco he dicho que toda la cuestión nacional se reduzca a esa frase (que como bien indicas es simplista, más que infantil). Por algun motivo algunos os alterais mucho por el mero hecho de plantear una conversación al respecto.
No se por qué tanto tu como #74 decidisteis proyectar vuestros miedos y decidir cuales era mis posiciones...a pesar de que no eran tal...
#80 ¿Y donde dices que esta el requisito minimo para que considere "campaña" o "manejar a la opinión pública"? A ser posible que el requisito sea en UK, aunque algo me dice que tu criterio es arbitrario.
#89 Tu crees que en Suiza votarían a los partidos que se votan en España?
Suiza es la excepción en el mundo.
No conozco otro país que haga eso. #58 Lo se por los resultados de las elecciones. Si el PP saco mayoría absoluta en Andalucia y ganó en Madrid con el eslogan de libertad para ir a los bares pues blanco y en botella.
#31 Una duda, ¿aceptaría Cataluña un referendum regional y si en Barcelona gana el no, se quedaría en España? ¿O en este caso la simple analogía del compi de piso no vale??
Además hay una consideración importante: hay una sección en la constitución que habla "de los derechos y deberes fundamentales" que está en una sección separada, en parte, porque no está sujeta a mayorías. Por ejemplo, una mayoría no podría votar a favor de "matar a los inmigrantes" ya que el derecho a la vida está recogido en esa sección.
#210 el comenta un caso particular... Cada caso es único.... Por una enorme conjunción de factores políticos, sociales, históricos, etc etc .... Es un tema muy complejo para resumir el tema en anexión voluntaria o forzosa .... Eso es en los videojuegos y ya no en todos.
Y además, eso lo aportáis los que habláis con él. Porque el meneo va de Escocia y se centra en opinar sobre Escocia.
Los conflictos durante siglos y la potente historia entre Escocia e Inglaterra forjan una situación muy poco comparable, como la mayoría de casos en nuestro viejo mundo. Cosa que igual, por ejemplo, al hablar de colonias, quizás, si que podemos encontrar muchas más similitudes y podemos establecer ciertas conclusiones y comparativas. En plan, si te parece bien que tal colonia tenga derecho a su independencia, esa otra que además le ocurre tal cosa, también debería.
Y tu mismo te acercas con una variable de muchas .... Que legitimidad le damos al derecho de conquista, y desde cuándo se la damos... Cuando ese proceso ha transformado tanto la sociedad que ya no tiene sentido? Y eso será nuestra opinión, que ocurre en el derecho internacional... En cada estado.... Yo que se, es una locura.
Sinceramente, no considero tantas cosas ... Lo veo sencillo, si una comunidad con cierta identidad y volumen, considera algo de forma abrumadoramente mayorítaria se tiene que hacer por respetar e impulsar ese deseo pacíficamente.
#29 Pueden serlo. Podemos hacer un referéndum por prohibir el aborto, prohibir el matrimonio homosexual, prohibir fumar en los bares,por poner peajes en autovías, por no pagar impuestos etc..
Piensa cualquier ley polémica que se te ocurra y con un referéndum ninguna hubiera salido adelante.
#45 Entonces no te puedes independizar. Porque A dice que B le pertenece y los de B tienen que tragar. Pues no, quien vive en B decide si quiere seguir formando parte de A o quiere por su bola. Y eso incluye donde viven, que son ellos los que explotan esa tierra. Nadie puede obligar a gente de un territorio a formar parte de la organización de otro territorio. Así que deben poderse ir.
#364 yo también creo que son los españoles los que deben decidir por los catalanes. Son gente que no saben, y mejor los españoles hacen un referendum, sabiendo pros y contras
#481 Disuclpa, estuve ban y quiero encontrar un momento con calma para contestarte.
Gracias por el detalle y la calma en la respuesta.
Te daria un up pero vengo del rincón de pensar y no puedo
#60 un motivo totalmente arbitrario que carece de ninguna importancia. Lo único que importa es la voluntad de los escoceses. El cómo se uniera Escocia a UK es totalmente irrelevante.
#474Si antes se usaba en el 60% de las conversaciones en el patio del colegio, y ahora se usa en el 30%, cómo lo calificarías?
Es normal. Antes solo hablabas con la gente de tu pueblo, ahora tienes la televisión y hablas con gente de todo el mundo.
Es obvio que el castellano es más útil
No es una competición, es supervivencia.
Para que una lengua quiera sobrevivir debería empezar por conocer sus limitaciones.
Si con tu idioma no puedes salir de tu provincia es obvio que se hablará menos que otras
Los idiomas pequeños se tienen que cuidar, es un patrimonio precioso.
Y sobre todo, un instrumento de comunicación.
La pintura también es "preciosa" y hoy si quieres una imagen sacas una foto, no te pones a pintar un cuadro
Tu te crees que cuando alguien toma medidas para salvar el utimano (me lo estoy inventando) es porque está obsesionado en una competición con el inglés, al que quiere destruir?
Es una batalla perdida. El catalán no va a desaparecer, pero es absurdo que intentéis competir con el castellano.
Yo mismo vivo en el país vasco y oigo poco, poco el euskera
#476 no me parece bien ni mal, me parece que el euskera, como el catalán, están condenados a hablarse menos que el castellano
Si, seguramente es una batalla perdida, todos los idiomas están destinados a desaparecer excepto 1 única lengua,
No van a desaparecer porque siempre habrá gente que los hable, pero obviamente menos que el castellano o el inglés
A la mayoría de la población le importa la cultura. Aunque te parezca una chorrada, la escultura, la pintura, la literatura, la poesía son cosas a preservar
A mi me importa "la cultura" y los idiomas.
Lo que me importa un pito es que el catalán se hable un 5% más o un 5% menos.
Hace poco estuve en un pueblo grande de Vizcaya lleno de gente joven... No oí apenas el euskera entre esa gente joven.
Por qué no les preguntas a ellos y no a mí??? Probablemente sabrían todos euskera
#147 eres cojonudo
Gracias hombre. Y tu un solete.
Le dices a #44 que siga su propia lógica, pero ya se la escribes tú
Si el es incapaz de ser coherente con los criterios que el mismo plantea...pues habrá que ayudarle!
Te saltaste las clases de lógica
Nope
lo que haces es retorcer su argumento
De qué forma lo hago, ilumíname Lorenzo.
#1941) El capitalismo implica y conlleva la acumulación de capital en manos de unos pocos.
Algo de razón tienes. Lo que no implica que sea algo estrictamente malo.
La humanidad empezó a salir de la cueva cuando se produjeron los primeros excedentes de producción, lo que condujo a la creación de jerarquías y especialistas, por el mayor tiempo libre y el interés de captar parte de esos excedentes.
Así hasta el capitalismo de libre mercado de hoy.
La creación de riqueza no es equitativa, pero es que si lo fuera, no se produciría dicha creación de riqueza porque nadie haría nada.
#24 Pues el de la Constitución fue vinculante, al igual que el de la OTAN, y el de los estatutos de Catalunya, Euskadi, y Galicia
De hecho diría que salvo el del 1-O todos los que se han hecho han sido vinculantes! (otra cosa es que no se hayan hecho muchos)
#247 Quieres decir que si hubiera ganado el "No a la OTAN" el reciente gobierno socialista hubiera ignorado el resultado??? Pues seguramente sí, ya que Felipe estaba a las ordenes de los EEUU.
Pero tienes razón!
La verdad... del referéndum de la Constitución Europea ni me acordaba (creo que nadie salvo tú) y fue un fracaso total para Europa, pero no podía ser vinculante porque tenía que haber sido aprobado por todos los países de la UE (por eso no era vinculante)
Pero tienes razón!
Aunque sabes que me refería al de la "Constitución española"
#279 Según tú los 4 referéndums para el estatuto de autonomía que se hicieron en Catalunya, Euskadi, Galicia y Andalucía no eran vinculantes, pero.... curiosamente Catalunya, Euskadi y Galicia gano el sí cumpliendo todos los requisitos y pasaron a ser autonomías (bueno en el caso de Catalunya "recupero" lo que el franquismo le quito ilegalmente) y en cambió Andalucía no cumplió todos los requisitos y por tanto no puso ser autonomía (vaya, vaya) por lo que el gobierno modifico las leyes a su gusto para que Andalucía pudiera ser autonomía. www.ideal.es/almeria/201610/12/cuando-estado-cambio-para-2016101200323
#6 el anterior lo hicieron antes del Brexit y hace ya unos cuantos años, la situación ha cambiado lo suficiente como para justificar que vuelvan a proponerlo.
#37 no confundamos la corona britanica con el acta de adhesion al reino unido. la corona britanica ainque con un papel simbolico aun rige en canada o australia. Vamos que escocia va a a votar un referendum sobre su pertenencia al reino unido, no sobre si va a ser una monarquia o una republica, eso vendria despues si asi lo deciden, como esta ocurriendo con Nueva Zelanda y Australia.
#78Yo percibo "indicios" de que los que votaron que no no quieren votar otra vez y lo verían injusto.
Dudo que haya tantos antidemócratas como te gustaría pensar. ¿En cualquier caso si los que votaron al PSOE no quieren volver a votar otra vez dejamos de hacer elecciones generales?
#157 Si te parece que sería un caos quizá te sea fácil convencer a la ciudadanía para que no cambien de opinión cada dos por tres. Es más, quizá no necesites convencerles porque ya lo están.
#153 ni de coña. Una encuesta con una muestra suficiente para equipararse a un referendum no hay bolsillo que la pague. Ya he dicho que yo he hecho estudios de mercado y opinion. La muestra de 50 o 25 (caso de hacer la mitad) millones de entrevistas no la puedes pagar, y tambien te pueden decir lo que les salga de los huevos, incluso con puerta a puerta que es la modalidad mas fiable por un asunto de psicologia. Ademas incluso en el caso de que los que no apoyen el referendum se abstengan a la hora de votar, en el caso de no ser vinculante el unico dato que quedaria en incognita seria la abstencion real. El dato del Si nos daria una imagen clara que en el caso de ser vinculante podria incluso crecer, todo depende tambien de la campaña.
La muestra de un referendum sobre la independencia de escocia es escocia entera. Sencillamente.
#207Me limito a fijarme en el caos provocado por el brexit
No me consta que el Reino Unido haya solicitado volver a ingresar en la UE, que es lo que parece más te preocupaba ("la población cambiando de opinión cada dos por tres").
Entiendo que tú hubieras votado en contra del Brexit pero la democracia es respetar la voluntad de la mayoría que toma la decisión.
Si se repitiese el referendum multiples veces en los ultimos años, probablemente saldrían resultados distintos.
Hay una diferencia abismal entre no querer que hubiera salido el Brexit a querer ahora solicitar la incorporación de nuevo en la UE. Te estás inventando un resultado de un referéndum que no se ha producido.
Debe partirse del hecho de que el referéndum celebrado lo fue al amparo del art. 92 de la Constitución Española, tratándose de un acto meramente consultivo y como tal no jurídicamente vinculante.
Fuente: wikipedia (es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_sobre_la_permanencia_de_España_en_l)
De hecho diría que salvo el del 1-O todos los que se han hecho han sido vinculantes!
Y te estarías equivocando por completo. Tampoco el referéndum sobre la Constitución Europea fue vinculante:
#277 No entiendo tu salida de tono, he citado un referéndum de Estatuto de Autonomía como ejemplo, todos son no vinculantes, elijas la CCAA que elijas y elijas el año que elijas. Y en la cita que he puesto lo avala con el artículo constitucional que así lo establece.
Y obviamente me refería a referéndums dentro del marco constitucional vigente.
#291Pero las estructuras y modelo de un estado no es como un interruptor que puedes encender y apagar cuando quieras, los cambios son complicados, traumáticos y lentos de realizar.
Y como tú eres la única persona en el planeta que comprende eso lo razonable es abolir la democracia.
O eso o es algo que se puede explicar y puede ser uno de los argumentos que sirvan para decidir el voto. Para que en democracia la sociedad siga tomando decisiones democráticamente sobre su futuro. Sea al cabo de 9 años o de 6 y medio o de 17,35 años.
#232 edito siempre es una mania porque escribo mientras hago cosas y se me olvidan cosas que quiero decir. sorry.
a ver las encuestas ya dan un 52% al si, y evidentemente un referendum tiene una campana anterior que no suele tener una encuesta, habrá encuestas antes del referendum también, sea o no vinculante. Si yo no quito utilidad a las encuestas (he editado otra vez esto ultimo)
La campaña emprendida por Inglaterra contra el anterior referendum se basaba en el supuesto de que si se separaban de Reino Unido saldrían automáticamente de la Unión Europea. Dos años después o incluso menos el mismo gobierno que decía eso inició los trámites del Brexit. Normal que los escoceses quieran volver a someterlo a votación, porque mientras sigan formando parte del Reino Unido y el gobierno de Londres no quiera, no podrán integrarse en la UE.
#103 Yo diría que solo hay dos tipos, los que piensan que la democracia no depende de si la gente elige "bien" o "mal" y por otro lado "los de toda la vida".
#159 De tu comentario: "el concepto de autodeterminación fue acuñado en un marco declarativo y por lo tanto no existe un cuerpo de derecho que lo pueda otorgar"
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Y sin embargo por parte de algunos, una y otra vez, se aluda al supuesto "derecho de autodeterminación" de la ONU, con ese ánimo de darle validez a su exigencia (derecho, que por supuesto, no aplica para su caso como la propia redacción de ese derecho explícita)...
#119 aquí se ve que los procesos históricos, y sus consecuencias en el presente no importan a la banda. Claro, cuando todo el discurso se crea desde el mundo de las ideas, podemos saltarnos estos procesos...
#206 No existe democracia moderna sin Estado anterior. La "construcción nacional democrática" (y todo ese lenguaje que lo adorna, con su "soberanía popular", con las "constituciones que nos hemos dado" y etc,), aparecerá en todo caso como parte del proceso histórico de un Estado anterior. Estado que normalmente basó, en algún momento de la historia, su dominio sobre determinado territorio en la fuerza coercitiva, fuerza que se formaliza en su marco institucional, jurídico y legislativo, y que bajo determinadas condiciones llamamos "democracias modernas": toda legitimidad, por muy democrática que sea, necesita de un Estado que pueda imponerla sobre cierto territorio. La legitimidad, como yo lo entiendo, es algo bien material (otra cosa es que en el uso del lenguaje cotidiano vinculemos legitimidad a algo así como "posición moral").
Tan es así la relación entre Estado y democracia, que la mayoría de las democracias modernas prohíben o condicionan enormemente cualquier proceso de secesión sobre su propio territorio por motivos obvios. Más allá del mundo de las ideas, democracia y derecho de secesión (ahora decimos eso de "derecho de autodeterminación") no son sinónimo: econtramos aquí como la idea, la preferencia, se presenta por encima de lo existente, tanto legal como materialmente (porque los Estados actuan materialmente para impedir esas secesiones, sino mira el barco del Piolín). Y esto, tratar de definir suporponiendo la idea por encima de lo realmente acontecido es una posición tremendamente idealista. No: democracia no implica derecho a la secesión. Se utiliza, debo decir de forma algo corrupta, el prestigio que la palabra "democracia" tiene hoy en día, para justificar posiciones que no están necesariamente vinculadas en verdad con la democracia demostrada.
#391 Creo que estamos bastante alineados, aunque me gustaría parar en un punto en concreto, pues creo que es clave para todo el asunto que tratamos, pido disculpas por adelantado si el desarrollo es algo largo, pero como la charla es agradable creo que merece la pena. Además voy a situar el asunto ya en la dolorosa España...
"El derecho de autodeterminación no tiene por qué implicar la secesión. Los requisitos pasan por ser comunidades históricamente formadas y con un conjunto de caracteristicas que las configuren como naciones."
Y aquí justo das en el meollo de la cuestión, ¿dónde y cómo ponemos la línea de la diferenciación nacional?, ¿cuáles son esos marcadores; hablamos de hechos objetivos presentes, de conciencia o de supuestas herencias históricas?, ¿y por qué incluso, en el caso de que existiera una diferenciación nacional, esa supuesta nación debe tener un derecho de autodeterminación sobre el Estado (incluso plurinacional) que actualmente la administra?...
Primero, quiero diferenciar entre "nación política" y "nación cultural". La primera, nación política, concepto nacido dicen que tras la revolución francesa y consolidado durante el XIX, y que refiere a la delimitación jurídica y geopolítica donde un conjunto social tendría unos mismos derechos y deberes: una ciudadanía. La nación política, como relación no solo jurídica entre Estado y ciudadano, entre ciudadanos, o entre ciudadanos y otras naciones políticas, sino también material (pues lo legal condiciona las relaciones materiales), y en mayor o menor medida fácil de distinguir . Por ejemplo, la nación política española, que refiere al conjunto de ciudadanos amparados bajo un mismo marco jurídico. En esta nación política entran desde los gaditanos hasta los vascos o los catalanes. Aquí existe una relación unívoca entre nación política y Estado.
Y luego tenemos la "nación cultural", concepto que toma su forma actual en el romanticismo, y en especial en la filosofía idealista alemana del S. XIX (Fichte con su "discursos a la nación alemana" , las "Religiones Nacionales" de Herder o el "Espíritu del Pueblo" de Hegel serían ejemplo de esto: un conjunto social supuestamente unido por mismas experiencias históricas, rasgos culturales, folclóricos, creencias, y sobre todo conciencia de pertenencia a un grupo; la nación cultural remite siempre a un pasado del que se sería algo así como heredero (ojo… » ver todo el comentario
#6 Este caso es especial, porque en el anterior referéndum si salía sí, se salían de la UE y en este si sale sí, entran en la UE. No es solo independizarse de UK, es saber si quieren permanecer en la UE.
#2 necesitan primero que lo apruebe el parlamento británico. El referendum escocés no puede llevarse a cabo unilateralmente, como intentaron los catalanes.
#90 Un referéndum no vinculante no te tiene por qué dar una idea buena sobre cuál es la opinión de la gente ya que al no ser vinculante quien decidiera votar podría estar sesgado por lo que se vota. Por ejemplo, si se vota la independencia pero no es vinculante es posible que muchos no independentistas ni se molestasen en votar y muchos que quieren más autonomía pero no la independencia votarían que sí para presionar. Una encuesta con una muestra suficiente puede, por lo tanto, incluso ser más fiable que un referéndum no vinculante. Sin ir más lejos, yo nunca votaría en un referéndum que no fuera vinculante (porque para mi es como una encuesta) pero eso no significa que mi postura sea la abstención.
#114 Ves, pero sutilmente me estas dando gato por liebre.
Porque lo que argumentaste es la legitimidad de una región que decidio libremente unirse para decidir ahora libremente separarse.
Y lo estas mazclando con algo muy distinto que es cual es la legalidad en este o aquel terriotrio al respecto.
Y eso, son dos discusiones distintas! Por mucho que tu intentes pasar la una por la otra. Y es que la legaidad no es fuente de legitimidad.
Por poner un ejemplo claro, por mucho que en un momento histórico concreto pongamos "la esclavitud" fuese legal, eso no quiere decir que sea legitima. Ni que por no haber precedente legal eso no fuera a cambiar. Si discutiendo sobre la legitimidad del esclavo para ser libre tu argumento fuese "pero esque los esclavos no son libres en ningun sistema juridico" pues sería un argumento pobre. Y mas en el contexto en el que se discute la legitimdiad de los esclavos para ser libres y no su marco legal.
El paralelismo es unr ecurso argumentativo, no planteo que haya equiparación entre el ejemplo panteado y lo discutido. Lo digo para que no te veas tentado a discutir als diferencias entre ambos, que no son de interes.
#149Yo no pienso como tú y no me considero antidemócrata
No estaba intentando insultarte o decir que fueras antidemócrata. Simplemente senhalar que quien está en contra de la soberanía popular es antidemócrata. Otra cosa muy distinta es estar n contra del sistema político en el que estamos que dista mucho de ser un sistema democrático. Nio en vano son "democracias" con apellido: democracias liberales.
Yo creo que el problema es la falta de capitalismo, no el capitalismo.
Todos podemos tener opiniones, como culos. Pero al contrario que los culos, las opiniones no tienen todas la misma validez.
1) El capitalismo implica y conlleva la acumulación de capital en manos de unos pocos.
2) La concentración de capital crea un incentivo en éstos para asaltar y torpedear el sistema democrático
3) Dichas formas de asalto y torpedeo pasan por formas mas y menos opresivas. Mas y menos violentas o mas y menos ilegales. Desde la creacion de consensos a través de medios de su propiedad, pasando por el apoyo desproporcionado a politicos que defiendan sus intereses minoritarios, hasta llegar a la abierta corrupcion apra obtener ventajas politicas y economicas e incluso hasta la financiación de grupos fascistas violentos que garanticen sus intereses. Por supuesto ahy muchas ams cosas que han hecho, hacen y harán.
El sistema capitalista está en directa contradicción con el sistema democrático. Y nunca tendremos el segundo mientras tengamos el primero.
#188¿Más legitimidad que el derecho de conquista?
Y quien gana al fusil? Obviamente la imposición por éste deja en dificil discusión quien ostenta la soberanía. Ahora bien, no es muy compatible con los cantos de sirena de la construccion nacional "democrática". Las "constituciones que nos hemos dado", "la soberanía popular",...
Si la legitimidad ganada por el fusil se quiere mantener por el fusil, que así se diga y se defienda. Pero con las implicaciones que esto tiene.
¿O colocas la legitimidad en el mundo de las ideas?
La legitimidad en terminos estrictos es algo socialmente construido. Es la justificación que se da (tal y como yo lo entiendo) no el poder material real que se ostenta. Obviamente dichas justificaciones repetidas ad infinitum acaban teniendo una influencia material muy real...
#163 Me limito a fijarme en el caos provocado por el brexit y extrapolarlo a futuros referendums de independencia.
Un 3.8% de diferencia entre brexit and remain puso en marcha la salida, y desde entonces esas opciones han oscilado en varias encuestas, lo suficiente para en que en varias ocasiones los "remain" son los que ganan con margenes similares.
Si se repitiese el referendum multiples veces en los ultimos años, probablemente saldrían resultados distintos. Como ese, lo mismo con Escocia.
Es que la opinión pública puede variar mucho, porque cada lado suele resaltar las consecuencias (positivas o negativas) que le gustan y ocultar el resto. No creo que los independentistas escoceses hablen de posibles recesiones más que nuestros independentistas patrios, así que cuando se topen las consecuencias economicas (que pueden ser temporales o no), la ciudadanía puede sentirse engañada y cambiar las tornas.
Eso son mentiras por omisión, pero luego están las mentiras duras ("invirtamos la cuota de la UE en la sanidad", "una cataluña independiente seguirá en la UE"...). Que tengan cuidado los independentistas escoceses sobre lo que prometerán, porque sus mentiras pueden tener consecuencias en la opinion publica.
La opinión de la gente varía, especialmente con el desarrollo de lo votado, pero a veces también otros factores independientes al tema a votar afectan el voto. Votos de castigo contra el gobierno (los franceses votaron en contra de la constitución europea por descontento hacia su presidente), de presion (el brexit era una forma de presión contra la UE, un farol que se les fue de las manos)...
Si crees que nuevos referendums no serán necesarios porque la ciudadanía ya está convencida, sin duda subestimas la volubilidad del electorado, especialmente si esperas que las tornas cambien respecto al anterior, pueden perfectamente cambiar de nuevo, cada década.
Así que referendums de secesión/reunificación cada 9 años. O cada 4, así es más democrático aún.
Mentira, si Escocia puede hacer un referéndum para salirse de UK, es porque tiene derecho a ello, ya que como nación se unió voluntariamente a UK y puede salirse cuando estime oportuno.
Resumido quitando paja (separo el argumento legal del argumento de la voluntariedad)
como nación se unió voluntariamente a UK y puede salirse cuando estime oportuno
Voluntariedad en la unión IMPLICA voluntariedad en la desunión.
Salvo que acepte como deseable el derecho de conquista (y por ende apoye que por ejemplo Rusia invada Ukrania, Israel a Palestina,...etc) Lo que es aplicable a una región cuya unión tuvo caracter voluntario, más aún lo será a aquella cuyo caracter fue forzoso.
#208cuando se produjeron los primeros excedentes de producción
El problema no es que se produzcan excedentes de producción. Eso es obviamente necesario para el desarrollo.
Lo que es absurdo es que ese excendente de producción (producción de carácter SOCIAL) sea apropiado de manera PRIVADA.
Eso es lo que es antidemocrático (en la esfera económica) y profundamente ineficiente (pues concentra en pocos la capacidad de influencia sobre el desarrollo social, pocos que no tienen porqué tener dicho desarrollo entre sus intereses).
El problema que tiene tu construcción argumentativa es asumir que la existencia de un excendente implica la apropiación privativa del mismo.
No lo es.
Lo que no implica que sea algo estrictamente malo.
Literalmente los puntos 2 y 3 explicaban de forma somera por qué es malo.
Si quieres desviar el tema hablando de este o aquel territorio busca a otro que le apetezca cambiar de tema.
Lee a #71
? Para nada. Sigo su argumentación. Si te das cuenta poco adicional he aprotado (y ya me ahs criticado por dar los pasos que el no quiso dar).
Las complejas relaciones entre países, estados, naciones, pueblos, su historia y sucesos únicos, no entran en algo tan simplón.
El principio puede ser simple pero no por ello irrelevante o innecesario. Es un hecho indubitado que en la construcción (y mantenimiento!) de las actuales naciones ha habido (hay y habrá) no pocos niveles de violencia y opresión. Es relevante discutir legitimidades que se dan por hechas por el mero hecho de estar contenidas en la ley. Como si la ley no fuese fruto de su momento histórico y de los intereses en juego cuando ésta se desarrolló.
Pero cada caso es único, y ya ha dicho varias veces
Es que en ningun caso he discutido ningun caso particular! Y tampoco he dicho que toda la cuestión nacional se reduzca a esa frase (que como bien indicas es simplista, más que infantil). Por algun motivo algunos os alterais mucho por el mero hecho de plantear una conversación al respecto.
No se por qué tanto tu como #74 decidisteis proyectar vuestros miedos y decidir cuales era mis posiciones...a pesar de que no eran tal...
Pobre, ahora entiendo toda esa ira.
Venga chaval, que de la aldea también se sale, ánimo.
Suiza es la excepción en el mundo.
No conozco otro país que haga eso.
#58 Lo se por los resultados de las elecciones. Si el PP saco mayoría absoluta en Andalucia y ganó en Madrid con el eslogan de libertad para ir a los bares pues blanco y en botella.
De ser así disculpa, no había tenido en cuenta el retraso.
P.d. Escocia sigue siendo una nación.
Además hay una consideración importante: hay una sección en la constitución que habla "de los derechos y deberes fundamentales" que está en una sección separada, en parte, porque no está sujeta a mayorías. Por ejemplo, una mayoría no podría votar a favor de "matar a los inmigrantes" ya que el derecho a la vida está recogido en esa sección.
Y además, eso lo aportáis los que habláis con él. Porque el meneo va de Escocia y se centra en opinar sobre Escocia.
Los conflictos durante siglos y la potente historia entre Escocia e Inglaterra forjan una situación muy poco comparable, como la mayoría de casos en nuestro viejo mundo. Cosa que igual, por ejemplo, al hablar de colonias, quizás, si que podemos encontrar muchas más similitudes y podemos establecer ciertas conclusiones y comparativas. En plan, si te parece bien que tal colonia tenga derecho a su independencia, esa otra que además le ocurre tal cosa, también debería.
Y tu mismo te acercas con una variable de muchas .... Que legitimidad le damos al derecho de conquista, y desde cuándo se la damos... Cuando ese proceso ha transformado tanto la sociedad que ya no tiene sentido? Y eso será nuestra opinión, que ocurre en el derecho internacional... En cada estado.... Yo que se, es una locura.
Sinceramente, no considero tantas cosas ... Lo veo sencillo, si una comunidad con cierta identidad y volumen, considera algo de forma abrumadoramente mayorítaria se tiene que hacer por respetar e impulsar ese deseo pacíficamente.
Así, con orgullo ostias
Piensa cualquier ley polémica que se te ocurra y con un referéndum ninguna hubiera salido adelante.
Las leyes no están escritas en piedra. Con voluntad política, todo se puede.
Sin problem, cuando puedas me contestas...
Lo importante es lo que dice la ONU y la UE. España es un ente soberano que se rige por su constitución.
Gracias por el detalle y la calma en la respuesta.
Te daria un up pero vengo del rincón de pensar y no puedo
en.wikipedia.org/wiki/Opinion_polling_on_Scottish_independence#Histori
Es normal. Antes solo hablabas con la gente de tu pueblo, ahora tienes la televisión y hablas con gente de todo el mundo.
Es obvio que el castellano es más útil
No es una competición, es supervivencia.
Para que una lengua quiera sobrevivir debería empezar por conocer sus limitaciones.
Si con tu idioma no puedes salir de tu provincia es obvio que se hablará menos que otras
Los idiomas pequeños se tienen que cuidar, es un patrimonio precioso.
Y sobre todo, un instrumento de comunicación.
La pintura también es "preciosa" y hoy si quieres una imagen sacas una foto, no te pones a pintar un cuadro
Tu te crees que cuando alguien toma medidas para salvar el utimano (me lo estoy inventando) es porque está obsesionado en una competición con el inglés, al que quiere destruir?
Es una batalla perdida. El catalán no va a desaparecer, pero es absurdo que intentéis competir con el castellano.
Yo mismo vivo en el país vasco y oigo poco, poco el euskera
Si, seguramente es una batalla perdida, todos los idiomas están destinados a desaparecer excepto 1 única lengua,
No van a desaparecer porque siempre habrá gente que los hable, pero obviamente menos que el castellano o el inglés
A la mayoría de la población le importa la cultura. Aunque te parezca una chorrada, la escultura, la pintura, la literatura, la poesía son cosas a preservar
A mi me importa "la cultura" y los idiomas.
Lo que me importa un pito es que el catalán se hable un 5% más o un 5% menos.
Hace poco estuve en un pueblo grande de Vizcaya lleno de gente joven... No oí apenas el euskera entre esa gente joven.
Por qué no les preguntas a ellos y no a mí??? Probablemente sabrían todos euskera
Gracias hombre. Y tu un solete.
Le dices a #44 que siga su propia lógica, pero ya se la escribes tú
Si el es incapaz de ser coherente con los criterios que el mismo plantea...pues habrá que ayudarle!
Te saltaste las clases de lógica
Nope
lo que haces es retorcer su argumento
De qué forma lo hago, ilumíname Lorenzo.
Algo de razón tienes. Lo que no implica que sea algo estrictamente malo.
La humanidad empezó a salir de la cueva cuando se produjeron los primeros excedentes de producción, lo que condujo a la creación de jerarquías y especialistas, por el mayor tiempo libre y el interés de captar parte de esos excedentes.
Así hasta el capitalismo de libre mercado de hoy.
La creación de riqueza no es equitativa, pero es que si lo fuera, no se produciría dicha creación de riqueza porque nadie haría nada.
De hecho diría que salvo el del 1-O todos los que se han hecho han sido vinculantes! (otra cosa es que no se hayan hecho muchos)
Pero tienes razón!
La verdad... del referéndum de la Constitución Europea ni me acordaba (creo que nadie salvo tú) y fue un fracaso total para Europa, pero no podía ser vinculante porque tenía que haber sido aprobado por todos los países de la UE (por eso no era vinculante)
Pero tienes razón!
Aunque sabes que me refería al de la "Constitución española"
No se si me estas vacilando... cuando hablo del referéndum del estatuto de Catalunya hablo del de 1979: es.wikipedia.org/wiki/Estatuto_de_autonomía_de_Cataluña_de_1979
ya puestos si quieres te pongo el del estatuto catalán de 1932: es.wikipedia.org/wiki/Estatuto_de_autonomía_de_Cataluña_de_1932
Me parece bien que me corrijas y argumentes, pero por favor no me trates de tonto!
www.ideal.es/almeria/201610/12/cuando-estado-cambio-para-2016101200323
Se llama democracia.
Dudo que haya tantos antidemócratas como te gustaría pensar. ¿En cualquier caso si los que votaron al PSOE no quieren volver a votar otra vez dejamos de hacer elecciones generales?
Deberías dejar de tener miedo a la democracia.
La muestra de un referendum sobre la independencia de escocia es escocia entera. Sencillamente.
No me consta que el Reino Unido haya solicitado volver a ingresar en la UE, que es lo que parece más te preocupaba ("la población cambiando de opinión cada dos por tres").
Entiendo que tú hubieras votado en contra del Brexit pero la democracia es respetar la voluntad de la mayoría que toma la decisión.
Si se repitiese el referendum multiples veces en los ultimos años, probablemente saldrían resultados distintos.
Hay una diferencia abismal entre no querer que hubiera salido el Brexit a querer ahora solicitar la incorporación de nuevo en la UE. Te estás inventando un resultado de un referéndum que no se ha producido.
No, no lo fue.
Debe partirse del hecho de que el referéndum celebrado lo fue al amparo del art. 92 de la Constitución Española, tratándose de un acto meramente consultivo y como tal no jurídicamente vinculante.
Fuente: wikipedia (es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_sobre_la_permanencia_de_España_en_l)
De hecho diría que salvo el del 1-O todos los que se han hecho han sido vinculantes!
Y te estarías equivocando por completo. Tampoco el referéndum sobre la Constitución Europea fue vinculante:
El referéndum no era legalmente vinculante para el Gobierno
Fuente: wikipedia (es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_sobre_la_Constitución_Europea_en_Es)
Tampoco los de los estatutos de autonomía son vinculantes:
El Referéndum sobre el Estatuto de autonomía de Cataluña fue una votación no vinculante (el artículo 92 de la CE solo permite los referéndums "consultivos")
Fuente: wikipedia (es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_estatutario_en_Cataluña_de_2006)
Insisto, en España prácticamente todos los referéndums que se han hecho han sido consultivos, han sido no vinculantes.
Y obviamente me refería a referéndums dentro del marco constitucional vigente.
Así es, según yo, según la wikipedia, según la ley, según la Constitución Española, según la realidad.
Y como tú eres la única persona en el planeta que comprende eso lo razonable es abolir la democracia.
O eso o es algo que se puede explicar y puede ser uno de los argumentos que sirvan para decidir el voto. Para que en democracia la sociedad siga tomando decisiones democráticamente sobre su futuro. Sea al cabo de 9 años o de 6 y medio o de 17,35 años.
No hay que tenerle tanto miedo a la democracia.
a ver las encuestas ya dan un 52% al si, y evidentemente un referendum tiene una campana anterior que no suele tener una encuesta, habrá encuestas antes del referendum también, sea o no vinculante. Si yo no quito utilidad a las encuestas (he editado otra vez esto ultimo)
“Triana, republica independiente”
Pues por cosas que se firmaron hace siglos Gibraltar sigue siendo británico y no un país independiente.
El derecho de escocia a separarse de RU viene de esa adhesión, que de lo contrario les iban a dejar por las narices planteárselo siquiera.
No, hay un acuerdo firmado que dice que si deja de ser británica pasa a ser española.
</i
Y sin embargo por parte de algunos, una y otra vez, se aluda al supuesto "derecho de autodeterminación" de la ONU, con ese ánimo de darle validez a su exigencia (derecho, que por supuesto, no aplica para su caso como la propia redacción de ese derecho explícita)...
Te llevas mi positivo...
Tan es así la relación entre Estado y democracia, que la mayoría de las democracias modernas prohíben o condicionan enormemente cualquier proceso de secesión sobre su propio territorio por motivos obvios. Más allá del mundo de las ideas, democracia y derecho de secesión (ahora decimos eso de "derecho de autodeterminación") no son sinónimo: econtramos aquí como la idea, la preferencia, se presenta por encima de lo existente, tanto legal como materialmente (porque los Estados actuan materialmente para impedir esas secesiones, sino mira el barco del Piolín). Y esto, tratar de definir suporponiendo la idea por encima de lo realmente acontecido es una posición tremendamente idealista. No: democracia no implica derecho a la secesión. Se utiliza, debo decir de forma algo corrupta, el prestigio que la palabra "democracia" tiene hoy en día, para justificar posiciones que no están necesariamente vinculadas en verdad con la democracia demostrada.
¿Es razón suficiente? En fin, ya sabes tú que sí. Que discutes aquí por deporte
"El derecho de autodeterminación no tiene por qué implicar la secesión. Los requisitos pasan por ser comunidades históricamente formadas y con un conjunto de caracteristicas que las configuren como naciones."
Y aquí justo das en el meollo de la cuestión, ¿dónde y cómo ponemos la línea de la diferenciación nacional?, ¿cuáles son esos marcadores; hablamos de hechos objetivos presentes, de conciencia o de supuestas herencias históricas?, ¿y por qué incluso, en el caso de que existiera una diferenciación nacional, esa supuesta nación debe tener un derecho de autodeterminación sobre el Estado (incluso plurinacional) que actualmente la administra?...
Primero, quiero diferenciar entre "nación política" y "nación cultural". La primera, nación política, concepto nacido dicen que tras la revolución francesa y consolidado durante el XIX, y que refiere a la delimitación jurídica y geopolítica donde un conjunto social tendría unos mismos derechos y deberes: una ciudadanía. La nación política, como relación no solo jurídica entre Estado y ciudadano, entre ciudadanos, o entre ciudadanos y otras naciones políticas, sino también material (pues lo legal condiciona las relaciones materiales), y en mayor o menor medida fácil de distinguir . Por ejemplo, la nación política española, que refiere al conjunto de ciudadanos amparados bajo un mismo marco jurídico. En esta nación política entran desde los gaditanos hasta los vascos o los catalanes. Aquí existe una relación unívoca entre nación política y Estado.
Y luego tenemos la "nación cultural", concepto que toma su forma actual en el romanticismo, y en especial en la filosofía idealista alemana del S. XIX (Fichte con su "discursos a la nación alemana" , las "Religiones Nacionales" de Herder o el "Espíritu del Pueblo" de Hegel serían ejemplo de esto: un conjunto social supuestamente unido por mismas experiencias históricas, rasgos culturales, folclóricos, creencias, y sobre todo conciencia de pertenencia a un grupo; la nación cultural remite siempre a un pasado del que se sería algo así como heredero (ojo… » ver todo el comentario
El caos resultante de la población cambiando de opinión cada dos por tres va a ser muy divertido de ver.
Porque lo que argumentaste es la legitimidad de una región que decidio libremente unirse para decidir ahora libremente separarse.
Y lo estas mazclando con algo muy distinto que es cual es la legalidad en este o aquel terriotrio al respecto.
Y eso, son dos discusiones distintas! Por mucho que tu intentes pasar la una por la otra. Y es que la legaidad no es fuente de legitimidad.
Por poner un ejemplo claro, por mucho que en un momento histórico concreto pongamos "la esclavitud" fuese legal, eso no quiere decir que sea legitima. Ni que por no haber precedente legal eso no fuera a cambiar. Si discutiendo sobre la legitimidad del esclavo para ser libre tu argumento fuese "pero esque los esclavos no son libres en ningun sistema juridico" pues sería un argumento pobre. Y mas en el contexto en el que se discute la legitimdiad de los esclavos para ser libres y no su marco legal.
El paralelismo es unr ecurso argumentativo, no planteo que haya equiparación entre el ejemplo panteado y lo discutido. Lo digo para que no te veas tentado a discutir als diferencias entre ambos, que no son de interes.
No estaba intentando insultarte o decir que fueras antidemócrata. Simplemente senhalar que quien está en contra de la soberanía popular es antidemócrata. Otra cosa muy distinta es estar n contra del sistema político en el que estamos que dista mucho de ser un sistema democrático. Nio en vano son "democracias" con apellido: democracias liberales.
Yo creo que el problema es la falta de capitalismo, no el capitalismo.
Todos podemos tener opiniones, como culos. Pero al contrario que los culos, las opiniones no tienen todas la misma validez.
1) El capitalismo implica y conlleva la acumulación de capital en manos de unos pocos.
2) La concentración de capital crea un incentivo en éstos para asaltar y torpedear el sistema democrático
3) Dichas formas de asalto y torpedeo pasan por formas mas y menos opresivas. Mas y menos violentas o mas y menos ilegales. Desde la creacion de consensos a través de medios de su propiedad, pasando por el apoyo desproporcionado a politicos que defiendan sus intereses minoritarios, hasta llegar a la abierta corrupcion apra obtener ventajas politicas y economicas e incluso hasta la financiación de grupos fascistas violentos que garanticen sus intereses. Por supuesto ahy muchas ams cosas que han hecho, hacen y harán.
El sistema capitalista está en directa contradicción con el sistema democrático. Y nunca tendremos el segundo mientras tengamos el primero.
Y quien gana al fusil? Obviamente la imposición por éste deja en dificil discusión quien ostenta la soberanía. Ahora bien, no es muy compatible con los cantos de sirena de la construccion nacional "democrática". Las "constituciones que nos hemos dado", "la soberanía popular",...
Si la legitimidad ganada por el fusil se quiere mantener por el fusil, que así se diga y se defienda. Pero con las implicaciones que esto tiene.
¿O colocas la legitimidad en el mundo de las ideas?
La legitimidad en terminos estrictos es algo socialmente construido. Es la justificación que se da (tal y como yo lo entiendo) no el poder material real que se ostenta. Obviamente dichas justificaciones repetidas ad infinitum acaban teniendo una influencia material muy real...
Un 3.8% de diferencia entre brexit and remain puso en marcha la salida, y desde entonces esas opciones han oscilado en varias encuestas, lo suficiente para en que en varias ocasiones los "remain" son los que ganan con margenes similares.
www.lavanguardia.com/internacional/20210623/7552203/permanencia-ue-gan
Si se repitiese el referendum multiples veces en los ultimos años, probablemente saldrían resultados distintos. Como ese, lo mismo con Escocia.
Es que la opinión pública puede variar mucho, porque cada lado suele resaltar las consecuencias (positivas o negativas) que le gustan y ocultar el resto. No creo que los independentistas escoceses hablen de posibles recesiones más que nuestros independentistas patrios, así que cuando se topen las consecuencias economicas (que pueden ser temporales o no), la ciudadanía puede sentirse engañada y cambiar las tornas.
Eso son mentiras por omisión, pero luego están las mentiras duras ("invirtamos la cuota de la UE en la sanidad", "una cataluña independiente seguirá en la UE"...). Que tengan cuidado los independentistas escoceses sobre lo que prometerán, porque sus mentiras pueden tener consecuencias en la opinion publica.
La opinión de la gente varía, especialmente con el desarrollo de lo votado, pero a veces también otros factores independientes al tema a votar afectan el voto. Votos de castigo contra el gobierno (los franceses votaron en contra de la constitución europea por descontento hacia su presidente), de presion (el brexit era una forma de presión contra la UE, un farol que se les fue de las manos)...
Si crees que nuevos referendums no serán necesarios porque la ciudadanía ya está convencida, sin duda subestimas la volubilidad del electorado, especialmente si esperas que las tornas cambien respecto al anterior, pueden perfectamente cambiar de nuevo, cada década.
Así que referendums de secesión/reunificación cada 9 años. O cada 4, así es más democrático aún.
Mentira, si Escocia puede hacer un referéndum para salirse de UK, es porque tiene derecho a ello, ya que como nación se unió voluntariamente a UK y puede salirse cuando estime oportuno.
Resumido quitando paja (separo el argumento legal del argumento de la voluntariedad)
como nación se unió voluntariamente a UK y puede salirse cuando estime oportuno
Voluntariedad en la unión IMPLICA voluntariedad en la desunión.
Salvo que acepte como deseable el derecho de conquista (y por ende apoye que por ejemplo Rusia invada Ukrania, Israel a Palestina,...etc) Lo que es aplicable a una región cuya unión tuvo caracter voluntario, más aún lo será a aquella cuyo caracter fue forzoso.
a --> b
c>a
c ---> b
Pues eso, que eres una ntidemócrata porque lo eres. No por estar en contra de mi opinión.
Lo que no entiendo es que siendolo intentes pasar de puntillas intentando defender que no es el caso.
El problema no es que se produzcan excedentes de producción. Eso es obviamente necesario para el desarrollo.
Lo que es absurdo es que ese excendente de producción (producción de carácter SOCIAL) sea apropiado de manera PRIVADA.
Eso es lo que es antidemocrático (en la esfera económica) y profundamente ineficiente (pues concentra en pocos la capacidad de influencia sobre el desarrollo social, pocos que no tienen porqué tener dicho desarrollo entre sus intereses).
El problema que tiene tu construcción argumentativa es asumir que la existencia de un excendente implica la apropiación privativa del mismo.
No lo es.
Lo que no implica que sea algo estrictamente malo.
Literalmente los puntos 2 y 3 explicaban de forma somera por qué es malo.