La ministra principal de Escocia, Nicola Sturgeon, anunció este martes que convocará un referéndum "consultivo" sobre la independencia de la región británica el 19 de octubre de 2023.
#6 Bueno, si el argumento había sido: "si os hacéis independientes, salís de la UE" y después fue un "salís de la UE sí o sí", pues es lógico que se sientan un poco estafados.
#28 Claro y como el reino de navarra fue conquistado por sangre y fuego, entonces esa gente no tiene derecho alguno a elegir democráticamente su futuro.
Si tu eres compañero de piso de alguien voluntariamente te puedes ir, pero si te han secuestrato te jodes hasta el fin de los tiempos porque no tienes derecho a nada.
#1 Te daría la razón, pero ciertamente las circustancias han cambiado con el Brexit. Digamos que UK ha roto un poco la baraja y normal que estos ya no quieran jugar.
#40 uhm, ¿como hacen todos? No entiendo porque en función de si te caen bien o mal hacer campaña es "manejar a la opinión pública" o simplemente hacer campaña.
#6 Nah, mejor votamos una vez y ya lo dejamos hasta el fin del universo
O mejor la alternativa, no damos salida democrática al sentir ciudadano y leugo les llamamos terroristas cuando tomen la única via que se les deja abierta.
Ambas opciones parecen llenas de sabiduría y mucho mejores que votar para conocer lo que la gente desea.*
*Por suerte para los reaccionarios como tu, lo que la gente desea en este sistema de mierda está muy influido por lo que dicen los medios de comunicación que pertenecen a unos pocos.
#16 Porque no establece mecanismos ni utiliza todos los recursos que puede para impedir que se hagan referendums sobre cómo se deben administrar las diferentes regiones al igual que hace españa.
Constitución de Francia, artículo 89: “Ningún procedimiento de revisión puede ser iniciado o llevado adelante cuando se refiera a la integridad del territorio”.
Constitución de Italia, artículo 126: “Se acordarán por decreto razonado del Presidente de la República la disolución del Consejo Regional y la remoción del Presidente de la Junta que hayan realizado actos contrarios a la Constitución o incurrido en violaciones graves de la ley”.
Corte Constitucional Italiana: El Tribunal Constitucional italiano fue muy claro en su sentencia número 118, de abril del 2015. La región del Véneto no puede organizar un referéndum consultivo sobre la posibilidad de independencia de su territorio y tampoco una consulta sobre la ampliación de su autonomía fiscal. La máxima instancia judicial de la República reiteró que Italia, como indica el artículo 5 de su Constitución, es “una e indivisible”, una característica tan fundamental de su carta magna que ni siquiera puede ser sometida a reforma.
Constitución de Alemania, artículo 21: “Son inconstitucionales los partidos que, según sus fines o según el comportamiento de sus adherentes, tiendan a trastornar o a poner en peligro la existencia de la República Federal de Alemania”.
Corte Constitucional de Alemania: "En la República Federal de Alemania, que es un Estado-nación basado en el poder constituyente del pueblo alemán, los estados no son dueños de la constitución. Por lo tanto, no hay espacio bajo la Constitución para que los estados individuales intenten separarse. Esto viola el orden constitucional"
Constitución de Noruega, artículo 1: “El Reino de Noruega es un Estado libre, independiente, indivisible e inalienable”.
Constitución de Bulgaria, artículo 3: “Ninguna parte del pueblo, ningún partido político u otra organización, institución estatal o individuo, usurpará el ejercicio de la soberanía popular”.
Constitución de Suiza, artículo 53: “Toda modificación del número de cantones o de su estatus se someterá a la aprobación del electorado y de los cantones afectados, así como al voto del pueblo y de sus cantones”.
Constitución de Lituania, artículo 3: “El pueblo y cada ciudadano tienen el derecho a oponerse a cualquier atentado por la fuerza contra la independencia, la integridad del territorio o el orden constitucional del Estado de Lituania”.
Constitución de Estonia, artículo 2: “El territorio, las aguas territoriales y el espacio aéreo del Estado Estonio… » ver todo el comentario
#17 Mentira, si Escocia puede hacer un referéndum para salirse de UK, es porque tiene derecho a ello, ya que como nación se unió voluntariamente a UK y puede salirse cuando estime oportuno.
El resto de pajas mentales están en vuestra cabeza.
#13 claro, los de escocia, a los que nadie les impide nada, tienen cuyons, y los catalanes, que tienen amenaza de carcel y un aparato judicial y propagandistico contra ellos, son unos cobardes.
#44 No cambies de tema hombre, Que canta mucho.
Sigue tu propia lógica.
Si un pais que se une voluntariamente puede separarse voluntariamente.
Un pais que se une forzosamente, aun tendría mas legitimidad para separarse voluntariamente. O al menos la misma!
#26 Recuerdo un compañero de curro escocés que me dijo "Técnicamente no nos mintieron. Nos dijeron que si nos independizábamos saldríamos de la Unión Europea, sí. Pero en ningún momento nos dijeron que si nos quedábamos en el Reino Unido nos fuéramos a quedar en la Unión Europea.".
#6 Si gana el sí y se constituyen como un estado independiente luego pueden volver a votar, si hay indicios que así lo pueda querer la mayoría, para solicitar reunificarse de nuevo con el Reino Unido.
#31 Sé que lo dices con ironía, pero sí, así es como son las cosas en Reino Unido. El Reino de Northumbria fue integrado en Inglaterra por sangre y fuego y tampoco tiene derecho alguno a elegir democráticamente su futuro. Y lo mismo pasa con muchos de los reinos que acabaron componiendo lo que hoy es Escocia.
El motivo por el que Escocia puede decidir salir de la unión es porque lo que hizo fue establecer una unión consensuada y tomada por decisiones políticas, que se ha mantenido como tal (relación política) desde que se formó.
Espero que Londres le manden todo de Bobbies en un Barco de la Warner Bros (o de los dibujos de Mr Bean) para pegarles, que es lo normal en estos casos
#28es porque tiene derecho a ello, ya que como nación se unió voluntariamente a UK y puede salirse cuando estime oportuno
¿No se unio voluntariamente en matrimonio el Rey de Aragon con la Reina de Castilla? ¿No se unio voluntariamente en matrimonio el Conde de Barcelona con la Princesa de Aragon?
¿Por que las decisiones que unos nobles tomaron en UK se pueden deshacer y en cambio las decisiones de otros nobles en España son verdades inmutables que no se pueden cambiar?
#14 Fíjate si le han explicado que los referendums convocados por quien no toca sobre temas que no le tocan son ilegales, que no hace más que hacer piruetas para decir que va a hacer algo que no puede hacer.
O no decirlo, como quieras.
No sé a quién me recuerda eso, la verdad.
#80 pues en el país que vivo se tiran 4 años de campaña, y da igual el que salga, que al día siguiente vuelven a empezar con la matraca 4 años mas.
También lo pueden hacer así : "Sorpresa!!! este Domingo referéndum!!
#233"Cataluña fue ocupada por Felipe IV; fue ocupada por Felipe V, que la venció; bombardeada por el general Espartero, que era un general revolucionario, y la ocupamos en 1939 y estamos dispuestos a ocuparla tantas veces como sea necesario y para ello estoy dispuesto a coger el fusil de nuevo. Por consiguiente, ya saben a qué atenerse, y aquí tengo el mosquetón para volverlo a utilizar" Manuel Fraga 1968 - Padre fundador de la democracia española
#39 Tu pregunta ni siquiera tiene sentido porque una región no es un ente político sino una división administrativa. Por otra parte, si aceptamos que querías referirte más bien a la población que ocupa un territorio, sigue sin tener sentido porque el concepto de autodeterminación fue acuñado en un marco declarativo y por lo tanto no existe un cuerpo de derecho que lo pueda otorgar, se declara y punto (otra cosa serán las condiciones bajo las que otros estados lo reconozcan o no).
Por otra parte, si miras cualquier índice (quizás el de The Economist: www.eiu.com/n/campaigns/democracy-index-2021/ sea el más conocido pero puedes consultar cualquiera), verás que tu afirmación es incorrecta.
#2 Hay que comprar las urnas, montar la estructura para introducirlas y esconderlas, importarlas esquivando a la policía, distribuirlas, y luego el dispositivo secreto de entrega en el colegio electoral. No te creas que se hace en una semana.
#72 Me encanta como te inventas la historia para adecuarla a tu conveniencia
Que articulo dices que se podian volver independientes???
Te voy a leer el articulo 1
El artículo 1 establece que "los dos reinos de Escocia e Inglaterra, el 1° de mayo siguiente a la fecha del presente, y para siempre después, se unirán en un solo reino con el nombre de Gran Bretaña".
Venga mentirosillo a contar historias a otra parte
#20 una encuesta nunca tiene una muestra del 100% con 2.000/4.000 entrevistas y la magia de la matematica estadistica se hace. Pero claro luego hay que cocinarla. En estudios de mercado he visto estudios de 300 entrevistas, para tomar decisiones sobre si se invierte o no se invierte en un producto.
un referendum te dice exactamente cuánta es la mayoria y qué opina sobre un tema. Incluso la abstencion ya te da una opinion con un porcentaje real. Consultivo quiere decir no vinculante, pero es el primer paso para declarar uno vinculante.
#83Si un pais que se unió voluntariamente tiende derecho a separarse voluntariamente.
Un pais que fue unido FORZOSAMENTE ha de tener, por necesidad, al menos el mismo derecho sino mas!
Te la das de cultureta con #74 ... Y lo siento, eso es una relación que aportas tú, y que en el tema que nos ocupa es totalmente infantil. Las complejas relaciones entre países, estados, naciones, pueblos, su historia y sucesos únicos, no entran en algo tan simplón.
Y si, en principio también apoyo la autodeterminación de los pueblos ... Pero cada caso es único, y ya ha dicho varias veces #74 que el caso escocés es muy particular en el mundo, sobre todo por como se dió la unión.
#73Yo cada vez tengo más claro que a la gente hay que dejarla votar lo justo, cada 4 años y ya. No hay que preguntar más.
Lógico, hay mucho antidemócrata suelto. Y , lógico, el sistema en el que vivimos altera el proceso democrático.
El problema no lo tiene el sistema democrático sino como el capitalismo es incompatible con éste.
Asi que los problemas que ves no se deben tanto al hecho de que el voto nos ea una forma adecuada de entender el sentir de la sociedad y participar en la decisión sobre la organizacion de esta sino que cuando unos pocos tienen mucho mas que los demas esta en su interes directo manipular el método a su favor y el de sus intereses.
muchos con títulos universitarios
Los titulos universitarios dan, en el mejor de los casos, conocimiento especializado en un area. Ni dan sentido común, ni dan conocimiento del sistema político y económico en el que vivimos (per se).
Anda que no conozco ingenieros y abogados que se creen el pinaculo del conocimiento humano y tienen un absolutod esconocimiento sobre historia ,economía y teoría política.
#66 Me recuerda al lo que decía con amargura el personaje de Renton en Trainspotting : que a los ingleses los habían echado de todas partes menos de Escocia.
#74Las salidas por la tangente que se hacen aquí para crear paralelismos entre Escocia y otras regiones
Nadie habla de "otras regiones". Puede que tus miedos lo hagan, pero nadie mas.
Aqui se discutía el "Conceto". Y como dijo el filósofo: "el conceto es el conceto".
Estas tan perdido en la discusión teórica, que a falta de argumentos has decidido posicionarme politicamente a mi o a otros en vez de continuar discutiendo los argumentos.
Nos lo podemos quitar de encima pronto:
Ni vivo en espanha. Ni estoy a favor de la independencia de Catalunya. Si estoy a favor deld erecho de autodeterminación de los pueblos.
En cualquier caso nada de esto es relevante. Porque no discutimos cuales son mis creencias o cuales dejan de serlo.
Repito, ahora que nos quitamos el engorro del medio:
Si un pais que se unió voluntariamente tiende derecho a separarse voluntariamente.
Un pais que fue unido FORZOSAMENTE ha de tener, por necesidad, al menos el mismo derecho sino mas!
#83 No paráis de tergiversar, yo he explicado el motivo porque Escocia tiene derecho a salir de UK, y es así porque así lo reconoce UK, y se lo reconoce por los motivos ya expuestos.
Las regiones que hace 300 años por decir algo, fueron conquistadas, o fueron entregadas por matrimonio, o porque lo que sea no tienen ese derecho ya que nadie se lo reconoce.
#20 creo recordar que en UK todos los referendum son consultivos. La soberanía es del Parlamento, no del pueblo. De hecho, técnicamente podrían haber rechazado el Brexit, pero hay una tradición muy arraigada (cultura cívica lo llamarían Almond y Verba) que hace que se respeten las decisiones por plebiscito
That the Two Kingdoms of Scotland and England shall upon the first day of May next ensuing the date hereof and forever after be United into One Kingdom by the Name of Great Britain And that the Ensigns Armorial of the said United Kingdom be such as Her Majesty shall appoint and the Crosses of St Andrew and St George be conjoined in such manner as Her Majesty shall think fit and used in all Flags Banners Standards and Ensigns both at Sea and Land
#110 a ver, mi querido compimeneante creo que estamos en un lio de actas... el acta que rige en la celebracionno no de un referendum es el acta de 1707 que es un acta legal sobre una union politica precedida de una actividad parlamentaria, vamos que al final todo esto lo va a sellar para sentencia un juez, que parece increible pero es que el reino unido a efectos legales solo tiene actas bilaterales con cualquiera de sus partes, escocia tiene la suya, gales tiene la suya y la propia inglaterra tiene la suya. En el reino unido no se establecio una carta magna, que es un documento politico y legal.
No hay que confundir esto con la union de la corona de escocia e inglaterra en el siglo anterior que tambien es otro acta y en efecto como tu dices existe su reglamentacion para una posible separacion, pero eso no lo decidiria el pueblo escoces o ingles, mas que nada lo decidirian las casas que formaron tal vinculo.
La propia wikipedia en su articulo en ingles encabeza el propio articulo referente al acta de adhesion al reino unido con esa desambigüacion en.m.wikipedia.org/wiki/Acts_of_Union_1707
En España es distinto pues en la constitucion va todo el paquete, monarquia y union politica. Para celebrar un referendum vinculante primero habria que cambiar la constitucion y someterla de nuevo a refrendo plebiscitario. Luego vendria el referendum.
#60 Uy dios, a mi no me jode nada.
Y pastar sería un gozo de no estar currando.
El que parece que se pone nerviosito eres tu viendo las contradicciones de tu propia "lógica".
Escribiste "2+2=" y ahí te dió un jamacuco y soltaste el 5.
#71 Seguimos para bingo.
Parece que no entendéis la definición de derecho.
Os pongo un ejemplo, Escocia tiene derecho a la independencia, otras regiones europeas no.
No se porque os molesta tanto.
#173 en una dictadura las leyes sirven para encorsetar al pueblo, en democracia se supone que la leyes están para regular y armonizar la convivencia del pueblo...no para encorsetar
#177 En realidad las encuestas que hacen por allí manejan cifras alrededor del 60% de apoyo a la independencia. Mi mujer tiene muchos compañeros escoceses que en su momento votaron contra la independencia, pero ahora votarían gustosamente a favor al sentirse traicionados por Westminster y haberlos sacado de la UE. No olvidemos que el apoyo a Remain en Escocia fue masivo (un 75% en Edimburgo).
#340"las naciones constituidas sobre estados son tan materialmente reales como las constituidas dentro de estados o en oposicion a estos."
Estoy de acuerdo con esto (aunque con matices, si bien me voy a abstener de comentarlos para no desviarnos del asunto en cuestión). Pero es que yo no he negado la posibilidad de estados plurinacionales (no me veo aludido por el contraargumento que presentas), ni la realidad de diferentes naciones dentro de un mismo estado (yo no he entrado en eso). Lo único que digo, en resumen, es que democracia no tiene porque ser sinónimo de derecho a secesión, ni siquiera en los casos en los que existan estados plurinacionales. Y como ejemplo de esto que digo pongo el de la mayoría de democracias en práctica que conocemos.
"Y en la medida de que esas naciones tengan la voluntad de ejercer ese derecho a la autodeterminación (en cualquiera de sus formas) pueden llegar a formarse nuevos estados (o configuraciones dentro de los estados ya existentes)."
También de acuerdo, pero ojo, la posibilidad de constitución de nuevos estados por parte de naciones no es una cuestión solo de voluntad, y menos aún de voluntad solo por una parte (la que quiere independizarse). Resulta de por sí curioso eso de pedir y exigir un "derecho de autodeterminación", pues si fuera real ese "derecho" no sería necesario pedirlo. Si solo fuera cuestión de voluntad, seguro que muchos territorios repartidos por el planeta ya se hubieran secesionado hace tiempo, y sin embargo no lo han podido hacer.
"Esto, por cierto, es una comprensión vulgar del materialismo."
Con esto no estoy de acuerdo, y aunque creo saber por donde vas, pienso que estás descontextualizando el sentido de mi texto original, o tal vez no fuí capaz de explicarme correctamente. Como dicen eso de que los problemas de comunicación suelen ser provocados por el emisor, tomaremos esta segunda posibilidad como la causa; vamos a ver si soy ahora capaz de explicarme... Yo escribí: "Más allá del mundo de las ideas, democracia y derecho de secesión (ahora decimos eso de "derecho de autodeterminación") no son sinónimo: econtramos aquí como la idea, la preferencia, se presenta por encima de lo existente, tanto legal como materialmente (...)"... Yo aquí no estoy diciendo que el secesionismo solo sea una idea, por supuesto que tiene un reflejo material, y como bien indicas con consecuencias bien objetivas. Con… » ver todo el comentario
#361Lo único que digo, en resumen, es que democracia no tiene porque ser sinónimo de derecho a secesión, ni siquiera en los casos en los que existan estados plurinacionales.
Yo no defiendo que "el derecho a secesión" sin requisitos sea una precondición para la existencia de democracia. Si que defiendo que en determinadas circunstancias el derecho de autodeterminación es un requisito democrático. El derecho de autodeterminación no tiene por qué implicar la secesión. Los requisitos pasan por ser comunidades históricamente formadas y con un conjunto de caracteristicas que las configuren como naciones.
la posibilidad de constitución de nuevos estados por parte de naciones no es una cuestión solo de voluntad y menos aún de voluntad solo por una parte (la que quiere independizarse)
Sin duda alguna. No pretendía decir que fuese solo cuestión de voluntad sino que dicha voluntad es un prerrequisito. Y por supuesto que la parte perjudicada por esa autodeterminación utilizará sus recursos para evitarla(si no se maneja por principios democráticos). Así lo hicieron durante décadas los ingleses en la India, los franceses en Indochina o lo hacen hoy los estados unidos en puerto rico.
si fuera real ese "derecho" no sería necesario pedirlo.
Esto me confunde profundamente. Los derechos se ganan y se consolidan. Y se hace con lucha y enfrentamientos. No caen del cielo. No tienen caracter divino. Los derechos en los estados en los que vivimos no son mas que los compromisos que en teoría adquiere un estado para con sus ciudadanos en forma de garantías en distintos ámbitos. Estado no como ente independiente sino como manifestación estructurada de la relación de fuerzas en dicho territorio.
Lo que la historia muestra es que los derechos se ganan y en ocasiones se pierden. No "son reales" o "falsos" o se tienen a priori y luego simplemente se documentan.
Si solo fuera cuestión de voluntad, seguro que muchos territorios repartidos por el planeta ya se hubieran secesionado hace tiempo, y sin embargo no lo han podido hacer.
Y este al final es el quid de la cuestión. Claro. Sin duda alguna. Quienes no han tenido la fuerza (del fusil!) o la capacidad económica o el derecho de autodeterminación para de facto hacerse independientes pues no lo han hecho.
Pero a caso es más deseable que la secesión se de a través de la guerra ,el sabotaje económico o el terrorismo que plantear vias democráticas para ello? Si… » ver todo el comentario
Si tu eres compañero de piso de alguien voluntariamente te puedes ir, pero si te han secuestrato te jodes hasta el fin de los tiempos porque no tienes derecho a nada.
O mejor la alternativa, no damos salida democrática al sentir ciudadano y leugo les llamamos terroristas cuando tomen la única via que se les deja abierta.
Ambas opciones parecen llenas de sabiduría y mucho mejores que votar para conocer lo que la gente desea.*
*Por suerte para los reaccionarios como tu, lo que la gente desea en este sistema de mierda está muy influido por lo que dicen los medios de comunicación que pertenecen a unos pocos.
Constitución de Francia, artículo 89: “Ningún procedimiento de revisión puede ser iniciado o llevado adelante cuando se refiera a la integridad del territorio”.
Constitución de Italia, artículo 126: “Se acordarán por decreto razonado del Presidente de la República la disolución del Consejo Regional y la remoción del Presidente de la Junta que hayan realizado actos contrarios a la Constitución o incurrido en violaciones graves de la ley”.
Corte Constitucional Italiana: El Tribunal Constitucional italiano fue muy claro en su sentencia número 118, de abril del 2015. La región del Véneto no puede organizar un referéndum consultivo sobre la posibilidad de independencia de su territorio y tampoco una consulta sobre la ampliación de su autonomía fiscal. La máxima instancia judicial de la República reiteró que Italia, como indica el artículo 5 de su Constitución, es “una e indivisible”, una característica tan fundamental de su carta magna que ni siquiera puede ser sometida a reforma.
Constitución de Alemania, artículo 21: “Son inconstitucionales los partidos que, según sus fines o según el comportamiento de sus adherentes, tiendan a trastornar o a poner en peligro la existencia de la República Federal de Alemania”.
Corte Constitucional de Alemania: "En la República Federal de Alemania, que es un Estado-nación basado en el poder constituyente del pueblo alemán, los estados no son dueños de la constitución. Por lo tanto, no hay espacio bajo la Constitución para que los estados individuales intenten separarse. Esto viola el orden constitucional"
Constitución de Noruega, artículo 1: “El Reino de Noruega es un Estado libre, independiente, indivisible e inalienable”.
Constitución de Bulgaria, artículo 3: “Ninguna parte del pueblo, ningún partido político u otra organización, institución estatal o individuo, usurpará el ejercicio de la soberanía popular”.
Constitución de Suiza, artículo 53: “Toda modificación del número de cantones o de su estatus se someterá a la aprobación del electorado y de los cantones afectados, así como al voto del pueblo y de sus cantones”.
Constitución de Lituania, artículo 3: “El pueblo y cada ciudadano tienen el derecho a oponerse a cualquier atentado por la fuerza contra la independencia, la integridad del territorio o el orden constitucional del Estado de Lituania”.
Constitución de Estonia, artículo 2: “El territorio, las aguas territoriales y el espacio aéreo del Estado Estonio… » ver todo el comentario
El resto de pajas mentales están en vuestra cabeza.
¿Y tú cómo lo sabes?
¡Para eso precisamente quieren hacer un referéndum!
De aquí a unos años UK va a ser Yugoslaviada, pero sin guerra.
Sigue tu propia lógica.
Si un pais que se une voluntariamente puede separarse voluntariamente.
Un pais que se une forzosamente, aun tendría mas legitimidad para separarse voluntariamente. O al menos la misma!
El motivo por el que Escocia puede decidir salir de la unión es porque lo que hizo fue establecer una unión consensuada y tomada por decisiones políticas, que se ha mantenido como tal (relación política) desde que se formó.
Esto es, repetir el referéndum hasta que salga lo que quiero que salga.
En realidad pueden por monárquicos, no por demócratas.
Cuando se extinguió la rama inglesa de la monarquía Jacobo paso a ser rey de ambos reinos y se reservaron el derecho a separarse.
En el escudo de reino unido hay dos bichos, un león y un unicornio. El león representa a Inglaterra y el Unicornio representa a Escocia.
¿No se unio voluntariamente en matrimonio el Rey de Aragon con la Reina de Castilla? ¿No se unio voluntariamente en matrimonio el Conde de Barcelona con la Princesa de Aragon?
¿Por que las decisiones que unos nobles tomaron en UK se pueden deshacer y en cambio las decisiones de otros nobles en España son verdades inmutables que no se pueden cambiar?
O no decirlo, como quieras.
No sé a quién me recuerda eso, la verdad.
Y la gente de los pueblos despidiéndolos con banderitas.
Y al llegar a liarse a porrazos con la gente mayor, como verdaderos patriotas.
También lo pueden hacer así : "Sorpresa!!! este Domingo referéndum!!
Manuel Fraga 1968 - Padre fundador de la democracia española
Por otra parte, si miras cualquier índice (quizás el de The Economist: www.eiu.com/n/campaigns/democracy-index-2021/ sea el más conocido pero puedes consultar cualquiera), verás que tu afirmación es incorrecta.
Yo cada vez tengo más claro que a la gente hay que dejarla votar lo justo, cada 4 años y ya. No hay que preguntar más.
Sobre todo después de las chorradas que leo en el Menéame.
Si tanta gente, muchos con títulos universitarios, dice tantas bobadas, cómo van a razonar lo que votan en un referéndum de autodeterminación????
Dicen que son "progresistas", encima
Que articulo dices que se podian volver independientes???
Te voy a leer el articulo 1
El artículo 1 establece que "los dos reinos de Escocia e Inglaterra, el 1° de mayo siguiente a la fecha del presente, y para siempre después, se unirán en un solo reino con el nombre de Gran Bretaña".
Venga mentirosillo a contar historias a otra parte
Correcto
al igual que el de la OTAN
Incorrecto, fue consultivo
y el de los estatutos de Catalunya
Correcto en 1979 (fue aprobatorio), incorrecto en 2006 (fue consultivo)
un referendum te dice exactamente cuánta es la mayoria y qué opina sobre un tema. Incluso la abstencion ya te da una opinion con un porcentaje real. Consultivo quiere decir no vinculante, pero es el primer paso para declarar uno vinculante.
c/c #23
Un pais que fue unido FORZOSAMENTE ha de tener, por necesidad, al menos el mismo derecho sino mas!
Te la das de cultureta con #74 ... Y lo siento, eso es una relación que aportas tú, y que en el tema que nos ocupa es totalmente infantil. Las complejas relaciones entre países, estados, naciones, pueblos, su historia y sucesos únicos, no entran en algo tan simplón.
Y si, en principio también apoyo la autodeterminación de los pueblos ... Pero cada caso es único, y ya ha dicho varias veces #74 que el caso escocés es muy particular en el mundo, sobre todo por como se dió la unión.
Lógico, hay mucho antidemócrata suelto. Y , lógico, el sistema en el que vivimos altera el proceso democrático.
El problema no lo tiene el sistema democrático sino como el capitalismo es incompatible con éste.
Asi que los problemas que ves no se deben tanto al hecho de que el voto nos ea una forma adecuada de entender el sentir de la sociedad y participar en la decisión sobre la organizacion de esta sino que cuando unos pocos tienen mucho mas que los demas esta en su interes directo manipular el método a su favor y el de sus intereses.
muchos con títulos universitarios
Los titulos universitarios dan, en el mejor de los casos, conocimiento especializado en un area. Ni dan sentido común, ni dan conocimiento del sistema político y económico en el que vivimos (per se).
Anda que no conozco ingenieros y abogados que se creen el pinaculo del conocimiento humano y tienen un absolutod esconocimiento sobre historia ,economía y teoría política.
¿Si sale que si, luego se vuelve a votar? ¿Cambiamos las fronteras todos los meses?
Para prosperar se necesita estabilidad y no cambiar las cosas a espesas de los caprichos de un político de turno.
La democracia no es votar.
¿Cataluña la fascistoide xenófoba, autoritaria y racista?
IMPARAPLA.
Deja de beber anda.
Nadie habla de "otras regiones". Puede que tus miedos lo hagan, pero nadie mas.
Aqui se discutía el "Conceto". Y como dijo el filósofo: "el conceto es el conceto".
Estas tan perdido en la discusión teórica, que a falta de argumentos has decidido posicionarme politicamente a mi o a otros en vez de continuar discutiendo los argumentos.
Nos lo podemos quitar de encima pronto:
Ni vivo en espanha. Ni estoy a favor de la independencia de Catalunya. Si estoy a favor deld erecho de autodeterminación de los pueblos.
En cualquier caso nada de esto es relevante. Porque no discutimos cuales son mis creencias o cuales dejan de serlo.
Repito, ahora que nos quitamos el engorro del medio:
Si un pais que se unió voluntariamente tiende derecho a separarse voluntariamente.
Un pais que fue unido FORZOSAMENTE ha de tener, por necesidad, al menos el mismo derecho sino mas!
Las regiones que hace 300 años por decir algo, fueron conquistadas, o fueron entregadas por matrimonio, o porque lo que sea no tienen ese derecho ya que nadie se lo reconoce.
That the Two Kingdoms of Scotland and England shall upon the first day of May next ensuing the date hereof and forever after be United into One Kingdom by the Name of Great Britain And that the Ensigns Armorial of the said United Kingdom be such as Her Majesty shall appoint and the Crosses of St Andrew and St George be conjoined in such manner as Her Majesty shall think fit and used in all Flags Banners Standards and Ensigns both at Sea and Land
www.legislation.gov.uk/aosp/1707/7/section/I
Sabes que quiere decir and forever?
Lo que no es democrático es repetirlo hasta que salga lo que yo quiero
No hay que confundir esto con la union de la corona de escocia e inglaterra en el siglo anterior que tambien es otro acta y en efecto como tu dices existe su reglamentacion para una posible separacion, pero eso no lo decidiria el pueblo escoces o ingles, mas que nada lo decidirian las casas que formaron tal vinculo.
La propia wikipedia en su articulo en ingles encabeza el propio articulo referente al acta de adhesion al reino unido con esa desambigüacion en.m.wikipedia.org/wiki/Acts_of_Union_1707
En España es distinto pues en la constitucion va todo el paquete, monarquia y union politica. Para celebrar un referendum vinculante primero habria que cambiar la constitucion y someterla de nuevo a refrendo plebiscitario. Luego vendria el referendum.
Y pastar sería un gozo de no estar currando.
El que parece que se pone nerviosito eres tu viendo las contradicciones de tu propia "lógica".
Escribiste "2+2=" y ahí te dió un jamacuco y soltaste el 5.
Parece que no entendéis la definición de derecho.
Os pongo un ejemplo, Escocia tiene derecho a la independencia, otras regiones europeas no.
No se porque os molesta tanto.
Estoy de acuerdo con esto (aunque con matices, si bien me voy a abstener de comentarlos para no desviarnos del asunto en cuestión). Pero es que yo no he negado la posibilidad de estados plurinacionales (no me veo aludido por el contraargumento que presentas), ni la realidad de diferentes naciones dentro de un mismo estado (yo no he entrado en eso). Lo único que digo, en resumen, es que democracia no tiene porque ser sinónimo de derecho a secesión, ni siquiera en los casos en los que existan estados plurinacionales. Y como ejemplo de esto que digo pongo el de la mayoría de democracias en práctica que conocemos.
"Y en la medida de que esas naciones tengan la voluntad de ejercer ese derecho a la autodeterminación (en cualquiera de sus formas) pueden llegar a formarse nuevos estados (o configuraciones dentro de los estados ya existentes)."
También de acuerdo, pero ojo, la posibilidad de constitución de nuevos estados por parte de naciones no es una cuestión solo de voluntad, y menos aún de voluntad solo por una parte (la que quiere independizarse). Resulta de por sí curioso eso de pedir y exigir un "derecho de autodeterminación", pues si fuera real ese "derecho" no sería necesario pedirlo. Si solo fuera cuestión de voluntad, seguro que muchos territorios repartidos por el planeta ya se hubieran secesionado hace tiempo, y sin embargo no lo han podido hacer.
"Esto, por cierto, es una comprensión vulgar del materialismo."
Con esto no estoy de acuerdo, y aunque creo saber por donde vas, pienso que estás descontextualizando el sentido de mi texto original, o tal vez no fuí capaz de explicarme correctamente. Como dicen eso de que los problemas de comunicación suelen ser provocados por el emisor, tomaremos esta segunda posibilidad como la causa; vamos a ver si soy ahora capaz de explicarme... Yo escribí: "Más allá del mundo de las ideas, democracia y derecho de secesión (ahora decimos eso de "derecho de autodeterminación") no son sinónimo: econtramos aquí como la idea, la preferencia, se presenta por encima de lo existente, tanto legal como materialmente (...)"... Yo aquí no estoy diciendo que el secesionismo solo sea una idea, por supuesto que tiene un reflejo material, y como bien indicas con consecuencias bien objetivas. Con… » ver todo el comentario
Yo no defiendo que "el derecho a secesión" sin requisitos sea una precondición para la existencia de democracia. Si que defiendo que en determinadas circunstancias el derecho de autodeterminación es un requisito democrático. El derecho de autodeterminación no tiene por qué implicar la secesión. Los requisitos pasan por ser comunidades históricamente formadas y con un conjunto de caracteristicas que las configuren como naciones.
la posibilidad de constitución de nuevos estados por parte de naciones no es una cuestión solo de voluntad y menos aún de voluntad solo por una parte (la que quiere independizarse)
Sin duda alguna. No pretendía decir que fuese solo cuestión de voluntad sino que dicha voluntad es un prerrequisito. Y por supuesto que la parte perjudicada por esa autodeterminación utilizará sus recursos para evitarla(si no se maneja por principios democráticos). Así lo hicieron durante décadas los ingleses en la India, los franceses en Indochina o lo hacen hoy los estados unidos en puerto rico.
si fuera real ese "derecho" no sería necesario pedirlo.
Esto me confunde profundamente. Los derechos se ganan y se consolidan. Y se hace con lucha y enfrentamientos. No caen del cielo. No tienen caracter divino. Los derechos en los estados en los que vivimos no son mas que los compromisos que en teoría adquiere un estado para con sus ciudadanos en forma de garantías en distintos ámbitos. Estado no como ente independiente sino como manifestación estructurada de la relación de fuerzas en dicho territorio.
Lo que la historia muestra es que los derechos se ganan y en ocasiones se pierden. No "son reales" o "falsos" o se tienen a priori y luego simplemente se documentan.
Si solo fuera cuestión de voluntad, seguro que muchos territorios repartidos por el planeta ya se hubieran secesionado hace tiempo, y sin embargo no lo han podido hacer.
Y este al final es el quid de la cuestión. Claro. Sin duda alguna. Quienes no han tenido la fuerza (del fusil!) o la capacidad económica o el derecho de autodeterminación para de facto hacerse independientes pues no lo han hecho.
Pero a caso es más deseable que la secesión se de a través de la guerra ,el sabotaje económico o el terrorismo que plantear vias democráticas para ello? Si… » ver todo el comentario