Lo que no dice ningún medio de desinformación es qué pasa si el Viernes no acepta? Porque si que dicen que el Eurogrupo le da hasta el viernes para negociar el autosuicidio. Pero la cosa que creo es la importante, es eso, y si no pagan?
#2 Syriza debe intentar que Europa ceda ante la lógica y la razón. Dicho esto el gobierno griego debe seguir gritandole a Europa que el primer objetivo a alcanzar por ese gobierno recien votado por los griegos tiene que poner en marcha un programa de emergencia nacional que permita cubrir las necesidades básicas de todo su pueblo. Esa es y debe ser la línea roja que nunca puede cruzar ningún gobierno que así lo haya prometido y haya sido elegido por hacer esa promesa.
Eso no quita que intenten que Europa entienda que esa forma de actuar no es un capricho, sino una necesidad imperiosa. El programa urgente contra las precariedad inhumana que sufre el pueblo griego, debería ser una exigencia a los mandatarios europeos desde cualquier rincón de Europa. Esa Europa que utiliza la verborrea embustera y cansina de la solidaridad entre los pueblos, mientras pone ante el precipicio de la miseria y la indignidad a los ciudadanos europeos del sur. Hoy, esta noche, hace un rato los jefes de esa Europa han unido sus dedos y han empujado al pueblo griego hacia el vacío. Esperemos que la mano de Syriza, apoyada en la voluntad de los griegos se arme de fuerza y valor para detener la caída de todo un pueblo.
#7 Si no pagan, no serán los acreedores los que peor lo pasen, no te preocupes. ¿Te recuerdo que estando ya Syriza en el gobierno (en realidad, la semana pasada), han tenido que recibir un crédito extraordinario de urgencia de 5.000 M€ para pagar los gastos corrientes?
#11 Hasta donde yo se son los ciudadanos griegos los que han pagado las correrías de los políticos de turno. Igual que aquí estamos pagando los robos perpetrados por políticos corruptos y ejecutivos y banqueros que se han llevado hasta lo que no teníamos.
Esa es la crisis de griegos y españoles. Esa es la fiesta de la que nos hablaban. Lo que no nos decían es que la fiesta se la estaban montando ellos en Suiza y la íbamos a pagar nosotros, nuestros hijos y nuestros nietos. El primer rescate griego fue para pagar a los bancos alemanes y franceses la nefasta gestión realizada por los colectivos anteriores. Es hora de admitir que cuando a un enfermo le queda un litro de sangre en vez de los cinco que debe tener para estar sano, no se puede sangrar mas. Hay que empezar a transfundirlo, porque no queda nada por exprimir a ciudadanos que solo tienen la miseria como presente y por supuesto ningún futuro.
Hay que pagar, pero lo primero es dar de comer y poner bajo techo a los ciudadanos que no han sido los responsables de la nefasta gestión de esos "políticos" por no llamarles lo que realmente son.
Grecia no tiene nada que perder, si te dan 105 para que pagues su "deuda" de 100, te quitan de las manos inmediatamente los 100 que te acaban de dar y a continuación te dicen: - Bueno majetes, nos vemos dentro de 6 meses para ver cómo va todo, ah y no te olvides que nos debes 410 (lo intereses y esas cosillas).
Y el griego se le queda mirando con cara de gilipollas unos segundos, mientras mira su billetito de 5€. Y con esto se supone que tengo que arreglar mi país.
- ¡Qué os den por culo!
Grecia no puede pagar, eso es evidente. Igual que es evidente que España, Japón, Estados Unidos, Irlanda, Portugal e incluso China, tampoco podrán pagar su deuda estratosférica. Qué opinan los ciudadanos de la Unión? Acaso no es importante? Yo como español prefiero perdonarle a Grecia los 26.000 millones que nos debe a haber rescatado a nuestros bancos con 100.000 millones.
Por qué los ciudadanos somos responsables del endeudamiento de nuestros países? Alguien nos ha consultado cuando se dilapidaron decenas de miles de millones en construcciones faraónicas, infraestructuras inútiles o programas cortoplacistas como el plan E?
Aguanta Grecia. No debería decir esto desde aquí, lo sé, todos los que pensamos como yo deberíamos estar en la calle apoyando a un país que está atravesando una situación similar a la nuestra.
#16 los paises de la eurozona hemos dejado dinero a grecia entre ellos españa. Ahora resulta q no tienen q devolvernos el dinero con la excusa de que la deuda con nosotros es ilegal. Dime cual es la ilegalidad.
No sé cómo acabará la cosa (en estos "ultimatums" muchas veces hay cambios de rumbo justo cuando queda un paso para el abismo), pero de momento Varoufakis y Tsipras les están callando la boca a todos los que decían que no serían capaces de plantarle cara al BCE. Vaya si se la están plantando.
Si fuese ciudadano griego estaría algo agobiado ante lo que me viene encima, pero al mismo tiempo orgulloso de mis representantes, cosa que no podría decir si fuese alemán, holandés, francés y ya no digamos español.
#2 Si quieren demostrar ante Europa que consideran esa deuda ilegal que empiecen por juzgar a los griegos que la firmaron que es lo que más fácil tienen, lo demás es postureo. ¿O solo es ilegal para una de las partes?
#6 La palabra "pose" ya viene recogida en nuestro diccionario. La palabra "postura" también, aunque no tiene la acepción que actualmente se le da a ese palabro.
#25 No. Que parecería que se lo han pensado o tenían algo de lo que discutir o algún deseo real de alcanzar algún acuerdo. Y evidentemente esta reunión se la podrían haber ahorrado.
#26 Yo únicamente espero que estén negociando con países extracomunitarios y con gobiernos de izquierda algún tipo de acuerdo para poder seguir adelante a partir del 28 de febrero.
#28 ya sea un banco, una persona fisica o un pais. Si prestas un dinero a condicion de que te lo devuelvan en las condiciones pactadas lo menos q esperas es recuperalo. Sigo sin ver ilegalidad por ningun lado, lo ilegal seria no pagarlo habiendote comprometido ha hacerlo.
#37 Piensas que los chinos ayudan por filantropia. De momento han comprado el puerto del Pireo griego. Y en España ni te cuento. Mi salón es de estilo oriental, todo pone Made in China, con lo que significa de puestos de trabajo.
Ahora resulta que es culpa del resto de europa que Grecia pidiera dinero prestado para poder sobrevivir.
Y ahora Grecia no quiere pagar la deuda y el resto de europa son malos. Mientras tanto Rusia y China pasan de ayudar o prestar dinero a Grecia.
¿Algún progre del palo me me presta dinero? que voy a aplicar la política que más le gusta
#39 cuando en una negociacion la parte vendedora esta o se cree estar en condiciones monopolistas te impone sus condiciones. Si hay otro actor en juego al eurogrupo se le quitaria la tonteria. Y respecto del salon de tu casa, los chinos no te obligaron a comprarles nada , fuistes tú solito.
#35 Ilegalidad ¿? Me parece aberrante el comentario. No estoy de acuerdo contigo, no es nada personal -"dios" me libre-. Yo te exorto a que le digas lo mismo a los del PPSOE, que ellos salvarán a la "patria". Cuando el pueblo Griego habló en la urnas, por cierto, lícitamente; es por algo. Si no quieres escuchar u oír lo que es "de hecho" es que tienes un problema; aquí no se cuestiona el pago de la deuda -que es im.po.si.ble-, se cuestionan más cosas.
Lo resumo porque doy para otro post.
("No hay nada pero que perder el tiempo, con aquel precisamente... que no lo quiere perder"
#26 "están cayando la boca a todos los que decían que no podían plantar la cara al BCE"
Si por plantar la cara te refieres a dar un golpe en la mesa sin efecto alguno y que terminen decidiendo sin tenerte en cuenta como y cuando te van a dar por culo...¿que diferencia hay entre lo de antes y lo de ahora? Ah si, antes al menos Europa les daba alguna migaja, veremos ahora quien les da algo, porque Chipre después de anunciar a bombo y platillo que iba a recurrir a China y Rusia en vez de al BCE ya esta llamando otra vez a las puertas de Europa con la cara baja y el culo destrozado...
Sryza ha prometido lo que no podía cumplir, bonitas palabras vacías que van a acabar de hundir a los Griegos, si pensaban que no podían ir a peor que se esperen unos meses. No voy a debatir ahora el tema, es cuestión de tiempo, la somanta de palos que le va a caer a Grecia por todos lados va a ser descomunal, no hay mas que ver las decisiones que se están tomando a todo correr estas semanas para ver que nadie da un duro por los griegos.
Habláis algunos de q los griegos se comprometieron con la eurozona, en fin yo no veo ningún papel firmado en mi casa q los griegos me deban dinero, es más no veo ningún dinero de ayuda de los otros países q entre en mi casa. Quien firmo eso? El Rajoy? El zp? El aznar? El felipe? En fin.. Gobierno ilegítimo?? ... Enga hasta luego.
#43 el pueblo aleman y el resto de paises europeos tambien hablaron en las hurnas y con el poder q su pueblo les ha delegado exigen elnpago drnla deuda que los griegos han contraido con sus paoses. Pero respondeme, sigues sin decirme que tiene de ilegal la deuda que el grecia ha contraido con el eurogrupo. Es que aqui se usa lanpalabra ilegal muy alegremente pero eso hay que demostrarlo con datos
#32 Ya saben la situación, lo que hay y las exigencias, lleva ya semanas que ha salido elegido el nuevo gobierno griego y nuevos contactos. Ta se sabía de que iba la cosa.
No son 2 horas realmente y creo que cualquier persona lo sabe.
#35 Las quitas de deuda no son nada ilegal, es un simple acuerdo entre dos partes. De hecho, el Frob es una inmensa quita con la que el Estado ha eximido a los bancos de cumplir con sus deudas inmobiliarias.
#14 Sin entrar en el caso de Grecia concretamente, existe una cosa que es Deuda Odiosa (es.wikipedia.org/wiki/Deuda_odiosa) que es no reconocer una deuda por una serie de motivos. El país que más veces a empleado este argumento por cierto es EEUU.
Como verás en el enlace de la Wikipedia, existen varios tipos. Algunos de estos tipos podrían aplicarse en el caso Griego, igual que en el Español.
Por ejemplo, imagínate que la banca privada de un país mete la pata hasta el fondo con una burbuja inmobiliaria, y la deuda de esta aumenta. Entonces va a hablar con el gobernante de turno y le dice: "¿recuerdas todos esos créditos para campañas electorales que luego os perdonaba? pues ahora ha llegado el momento de devolverme el favor". El gobernante crea un banco malo y nacionaliza todos esos activos tóxicos con la excusa de que "el banco no puede caer". La deuda que no era del pueblo, pasa a serlo. Entonces luego llega otro gobernante y dice "Un momento! Este chanchullo que ha hecho el corrupto que estaba aquí antes no es lícito. No reconozco esta deuda, que la pague su legítimo dueño!".
#14 También tienes que tener en cuenta que Grecia no se está negando a devolver su deuda. Lo que se está negando es a aceptar otro préstamo que le quieren hacer.
Imagínate que le debes 1000€ al banco y los tienes que pagar el viernes. Y vas a banco y le dices "oye, que no te puedo pagar todo el viernes, te doy mejor 500€ y en dos semanas te doy los otros 500€", y el banco te dice "NO! si no puedes pagarme los 1000€ el viernes, debes pedirme otro crédito para pagarme, y aceptar estos intereses al x% para que yo gane más dinero". A lo que Grecia le contesta "pero si estoy sufriendo para poder pagarte estos 1000€ que te debo, ¿no ves que si me endeudo más será aún más difícil que te pague?". En el fondo es una negociación en la que cada uno intenta obtener las mejores condiciones posibles. Lo malo es que es a costa de la vida de las personas.
#14 Para devolver lo que te prestaron debes generar ingresos, porque si pagas la deuda con lo que tienes para alimentarte, morirás de inanición y tampoco podrás pagar. El pueblo griego está extenuado. Hay que sanar al enfermo sin medicina venenosa como la que ha ido imponiendo la troika. El pueblo griego debe poder trabajar, alimentarse etc., y el gobierno a la par de hacer políticas de urgencia para sanear la situación extrema, tendrá que hacer políticas que incentiven la generación de puestos de trabajo, invirtiendo en industria productiva, para así con los ingresos generados se pueda pagar la deuda una vez reestructurada. Lo dije antes y me repito: no se puede sangrar al ya totalemnte desangrado. Habrá que hacer políticas que se inicien con transfusiones, para seguir con la reindustrialización del país, generando ingresos que permitan pagar las deudas una vez reestructuradas en el tiempo.
#8 Que Europa me ponga en el papel del banco que desahucia gente, me da un asco que me muero.
Yo no soy eso, y no quiero que otros tomen esa decisión por mí.
Lo que yo quiero es negociar y facilitar las cosas a los griegos, porque además de ser lo digno y lo que se debe hacer, también será bueno para esa Europa deseosa de recuperar su pasta.
Si no ayudamos a los griegos, los condenamos a ellos y además saldremos perdiendo, porque además de no recuperar esa pasta que tanto quita el sueño a algunos, nos habremos convertido en unos desalmados sin corazón, ni empatía, ni nada de lo que se supone que nos convierte en humanos.
No quiero ser un banco que desahucia. Quiero formar parte de esas personas que consiguen darle la vuelta a una situación dificil para y por el bien de todos.
Si a los griegos se les deja que se pudran, si queda claro que lo que importan son los números sobre el papel y no la gente, si apretar las clavijas a quien no puede pagar hasta que acabe tirándose del puente más alto es lo que somos...
#16 Ssshhh... calla... que en ese tema no hay griegos pasando la escarlatina, sino amigotes corruptos y defraudadores, y a esos nuestro querido gobierno los protege y les regala los miles de millones que no tenenos pero que, inexplicablemente, no servirían para aumentar un 38% las pensiones.
#46 Igual es que no te das cuenta de que los que desean que Grecia se hunda no son simples espectadores, sino los mismos que están apretándoles la soga al cuello.
Así es muy fácil ahogar hasta la muerte, y después alzarse triunfal exclamando "¿Ves? ¡Si te lo venía diciendo, que te ibas a estrellar!"
#40 por más que se repita la mentira no es verdad, Grecia quiere pagar pero bajo otras condiciones, no pedir otro préstamo para pagar el otro bajo las condiciones de austeridad actuales, basta ya de mentiras.
#18 Pasara que se quedaran sin liquidez, por mucha demagogia que se haga la UE ha estado dando liquidez a grecia para "ayudarla" porque nadie les prestaba dinero ; a cambio se les ha pedido ciertas cosas, entre otras equilibrar sus balanzas (cosa que han hecho bastante bien dentro de lo que cabe por cierto ), si la UE les cierra las puertas no podrán financiarse, china y rusia parecen haberles cerrado las puertas, será interesante ver que pasa, irse no tienen porque irse pero pueden volver a su moneda y hacer emisiones masivas al estilo argentino, de ahi la fuga de capitales incesante.
#75 ojo que yo estoy de acuerdo en que se esta afixiando a grecia pidiendole medidas imposibles de austerodad y reformas pero repito si te dejan un dineor tienes q devolverlo. Ahora grecia tiene q negociar un nuevo credito antes del 28... ¿Ese tambien es ilegal y no nos lo van a devolver? Por qur ya nos deben 28.000 millones. Es decir cada español ha dejado a grecia 1.000 euros.
#31 Los prestamistas que le parten las piernas al deudor también sólo quieren cobrar sus deudas, ¿no?. Pues lo que ha hecho la troika con Grecia ha sido mucho peor que eso.
Prestar dinero es una inversión, y todas las inversiones conllevan un riesgo. Grecia está quebrada, hay que reconocerlo y dejar que se reestructure, como hacen cientos de empresas en EEUU, España o cualquier otro país, y como han hecho muchos países a lo largo de la historia (incluido Alemania).
#84 "€58.2 mil millones (28.13%) fueron utilizados para recapitalizar los bancos griegos – en vez de reestructurar el sector, que es demasiado grande y moribundo, de una manera sostenible y dejar que los propietarios de los bancos paguen sus pérdidas.
€101.331 mil millones (48.98%) fueron a los acreedores del Estado griego. €55.44 mil millones de estos fueron utilizados para pagar los bonos del Estado con vencimiento – en lugar de dejar que los acreedores asuman el riesgo para lo que habían recibido pagos de intereses anteriormente. Otros €34.6 mil millones sirvieron como incentivo para que los acreedores aceptaran el recorte de la deuda en marzo de 2012. €11.3 mil millones fueron utilizados en una recompra de deuda en diciembre de 2012, cuando el Estado griego volvió a comprar de sus acreedores bonos casi sin valor.
€43.7 mil millones (22.46%) fueron en el presupuesto nacional o no puede atribuirse definitivamente.
€0.9 mil millones (0.43%) fueron utilizados como contribución de Grecia al nuevo fondo de rescate, el ESM."
#8 Grecia, 2010 (o 2012): imagínate que Tsipras no hubiese ganado el 25 de enero de 2015 sino ya en las de 2009; llega el momento de la quiebra y le plantean el rescate desde la UE. Tsipras se opone, convoca un referéndum para comprobar si los griegos quieren rescate (y quita de 105.000 millones, y moratoria de capital, y rebaja de intereses, y línea de crédito, etc) a cambio de recortes. Los griegos votan que no al rescate. Júbilo y días de vino y rosas.
¿Y luego, qué? En 2012 el tipo de interés de la deuda griega superó el 48 %. ¿Qué hubiese hecho Tsipras, impagar la deuda existente? ¿y hubiese llevado una política de equilibrio presupuestario o hubiese gastado más de lo ingresado sin un BCE que le monetizase deuda? ¿o hubiese entrado en suspensión de pagos?
¿Habría rechazado el rescate europeo para aceptar el rescate ruso o el chino? ¿cuál hubiese sido la respuesta de SYRIZA?
Eso de la lógica y la razón es falso. Ningún gobierno tiene derecho a exigir financiación ilimitada por tiempo ilimitado. Tiene derecho la Administración Tsipras a negarse a cumplir el MoU, y tienen derecho los acreedores a cortarle la financiación y a no perdonarles dinero.
#17 Los pro-SYRIZA se niegan a admitir que, desde 1998 (deuda griega 115.000 millones, 94'5 % del PIB*) hasta primeros de 2010 (deuda griega 301.000 millones, 126'8 % del PIB*), hubo 4 elecciones en 2000, 2004, 2007 y 2009; en ellas se eligió a PASOK, luego se eligió y reeligió a ND y finalmente se volvió a elegir a PASOK; los griegos no protestaron por tener casi un 100 % de deuda en 1998, no protestaron cuando sus gobernantes casi triplicaron el volumen de deuda, no eligieron otra forma de hacer política.
Los ciudadanos griegos son corresponsables de la crisis, igual que la ciudadanía española es corresponsable de la crisis por elegir durante 33 años PP y PSOE una y otra y otra vez.
- pedir una quita de más del 50 % (más de 150.000 millones) después de la de 105.000 millones (unos 40.000 netos contando el rescate bancario griego) de 2012
- pedir la vinculación del pago del resto al crecimiento: si definen el crecimiento como (crecimiento del PIB) - inflación, no pagarían el resto de la deuda jamás aún creciendo el PIB
- New Deal, i.e., dinero a fondo perdido a un gobierno que dice que no piensa ser austero
- monetización de deuda, i.e., como se quejaba Tsipras en el Handelsblatt (menea.me/1e8o4) de que les habían prestado demasiado, pues ahora piden endeudarse más, y que la deuda se la compre el BCE sin límite imprimiendo billetes de €
- y para remate, le reclaman a los alemanes deudas de cuando la Alemania nazi, pese a que Grecia le perdonó como país la deuda hace décadas
Encima, si pasas de la parte de la deuda y te metes a las propuestas económicas, te invito a que sumes los gastos (6.500 + 3.000 + 1.882 = 11.382 millones, efectivamente) y los supuestos ingresos (¿de dónde sacan lo de los 12.000 millones de €?), a ver si te cuadra la simple suma que hacen ... sin entrar a valorar la realidad o la fantasía de esas previsiones.
¿Que te sientes orgulloso de Tsipras y Varoufakis? No veo absolutamente ningún motivo para ello. Un gobierno serio habría ido con un plan de viabilidad serio, a pedir una moratoria con motivos y sin llamar nazis a los acreedores; así, hubiese sido más probable conseguir una refinanciación (e incluso una quita, aunque de bastante menos del 50 %).
¿Qué creo yo? Saben perfectamente que lo que piden no lo van a conseguir, y están predisponiendo a los griegos contra el enemigo exterior para que los griegos proyecten su odio contra la UE y contra Alemania, y no contra Tsipras y Varoufakis, cuando las consecuencias se hagan sentir.
#34 Si la UE y Grecia terminan por no llegar a un acuerdo y se corta la financiación, del rescate ruso y/o chino (y las consecuencias de éste) o de la autarquía, ¿también le echarán la culpa a la UE? ¿son Tsipras y Varoufakis vulgares mourinhos de los que nada de lo malo que hacen es culpa suya y todo lo bueno que hacen es gracias a ellos?
No sé si es que algunos pensáis que, como Obama (EEUU) y Merkel (Alemania) serían malvados, Putin/Medvedev (Rusia) y Li/Keqiang (China) serían buenos, o que éstos rescatarían a Grecia en un acto de genuino altruismo y en unas condiciones harto ventajosas para los griegos. ¿Tengo que recordar que China ha rescatado a Venezuela con 20.000 millones de $ a cambio de entrar a participar en las empresas públicas venezolanas que controlan los recursos del país?
#60 A mí me encantaría que se sometiese a referéndum en toda la UE, tanto la propuesta griega, como la propuesta del Eurogrupo, como un posible rechazo a ambas. A ver qué saldría.
Porque te quejas de que tomen decisiones por ti, y sin embargo no te quejaste en 2012 cuando se rescató a Grecia con cientos de miles de millones de dinero público, decenas de miles de los cuales eran del bolsillo de los españoles. Yo habría querido que me preguntasen entonces (igual que con lo del rescate a la banca española, sobre lo que tampoco me preguntaron), y querría que me preguntasen sobre lo de ahora con Grecia.
Y porque se reclama respeto para la soberanía griega al elegir a SYRIZA, y ese mismo respeto se le niega al resto de europeos que tendrían que rescatar a Grecia con las condiciones que impusiesen los de SYRIZA y ANEL y punto, porque sí. Democracia ... sólo si sale lo que algunos quieren, si no ya no se vale.
#54 El país que más veces a empleado este argumento por cierto es EEUU
Creo que 3 o tienes más referencias?
Pero no por su deuda ni en base a un cambio de gobierno democrático si no por gobiernos interinos bajo su control militar, con lo que implica llegar a estar bajo control militar estadounidense.
Ya desde su constitución de 1788 tiene claro el tema esto de traspasar la patata caliente y en el artículo VI: All Debts contracted and Engagements entered into, before the Adoption of this Constitution, shall be as valid against the United States under this Constitution, as under the Confederation.
Luego en la 14ª enmienda de 1868, dos partes (que me recuerda a nuestro 135): The validity of the public debt of the United States, authorized by law, including debts incurred for payment of pensions and bounties for services in suppressing insurrection or rebellion, shall not be questioned.
Y relativo a odiosa: But neither the United States nor any State shall assume or pay any debt or obligation incurred in aid of insurrection or rebellion against the United States, or any claim for the loss or emancipation of any slave; but all such debts, obligations and claims shall be held illegal and void.
#90 No soy tan ingenuo como para pensar que esos rescates serían utópicos, pero sí lo suficientemente buenos como para mandar a la mierda a la troika y que Syriza pueda llevar a cabo sus reformas para hacer de Grecia un país solidario con sus habitantes y acabar con la actual pobreza y desigualdades tan aberrantes. Lo que no tiene ningún sentido es la actual soga que les está asfixiando. Si la UE no acepta las condiciones griegas nadie cobrará. A ver qué pasa entonces.
#89 los griegos no protestaron por tener casi un 100 % de deuda en 1998, no protestaron cuando sus gobernantes casi triplicaron el volumen de deuda, no eligieron otra forma de hacer política
Porque por todas partes les llegaban mensajes terroríficos amenazándoles poco menos que con el infierno, con el fin del mundo, si osaban hacer otra cosa que no fuese tragar y callar. De hecho, en las anteriores elecciones Syriza estuvo a punto de ganar, pero a última hora el mensaje del miedo le dió a ND una cierta ventaja. Ha sido ahora, cuando ya han visto a las claras que por aquel camino no se va a ninguna parte, cuando han votado por Tsipras. Pero claro, no es fácil, tienes que ser muy valiente o estar muy acorralado para atreverte a hacerlo.
La realidad, creo, es que a muchos ciudadanos de otros países ya nos gustaría tener gobiernos que se atreviesen a decir alto y claro que las finanzas mundiales, tal y como son en la actualidad, sólo llevan al mundo al desastre. Pero nuestras voces suenan débiles ante los millones de nuestros conciudadanos que prefieren malo conocido que bueno por conocer, porque han dicho por la tele que si no siguen votando a los partidos del sistema, vendrán los 4 jinetes del Apocalipsis.
Claro que los griegos tienen su parte de responsabilidad, pero la propaganda y el chantaje tampoco son factores a olvidar.
Que trolazo andas hecho.
Ocho millones de esclavos dóciles.
Que magnífica panda de psicópatas malnacidos forma la troika.
Eso no quita que intenten que Europa entienda que esa forma de actuar no es un capricho, sino una necesidad imperiosa. El programa urgente contra las precariedad inhumana que sufre el pueblo griego, debería ser una exigencia a los mandatarios europeos desde cualquier rincón de Europa. Esa Europa que utiliza la verborrea embustera y cansina de la solidaridad entre los pueblos, mientras pone ante el precipicio de la miseria y la indignidad a los ciudadanos europeos del sur. Hoy, esta noche, hace un rato los jefes de esa Europa han unido sus dedos y han empujado al pueblo griego hacia el vacío. Esperemos que la mano de Syriza, apoyada en la voluntad de los griegos se arme de fuerza y valor para detener la caída de todo un pueblo.
O estaba esperando a haber si confirmaban half life 3.
Pero de sus decisiones políticas, que no le intente pasar la factura a los demás.
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¿Como los bancos?
Esa es la crisis de griegos y españoles. Esa es la fiesta de la que nos hablaban. Lo que no nos decían es que la fiesta se la estaban montando ellos en Suiza y la íbamos a pagar nosotros, nuestros hijos y nuestros nietos. El primer rescate griego fue para pagar a los bancos alemanes y franceses la nefasta gestión realizada por los colectivos anteriores. Es hora de admitir que cuando a un enfermo le queda un litro de sangre en vez de los cinco que debe tener para estar sano, no se puede sangrar mas. Hay que empezar a transfundirlo, porque no queda nada por exprimir a ciudadanos que solo tienen la miseria como presente y por supuesto ningún futuro.
Hay que pagar, pero lo primero es dar de comer y poner bajo techo a los ciudadanos que no han sido los responsables de la nefasta gestión de esos "políticos" por no llamarles lo que realmente son.
www.meneame.net/story/bancos-griegos-quedaran-sin-garantia-pedir-nuevo
Se van a quedar sin un céntimo en los bancos.
Pero la cosa es... ¿Qué va a pasar? ¿Les echamos de Europa? ¿Se piran ellos?
Y si los echan y se alían con Rusia? Caquita para la OTAN.
Mañana veremos la bolsa por los suelos, Y? A las personas de Grecia no se les puede ahogar más
Y el griego se le queda mirando con cara de gilipollas unos segundos, mientras mira su billetito de 5€. Y con esto se supone que tengo que arreglar mi país.
- ¡Qué os den por culo!
Por qué los ciudadanos somos responsables del endeudamiento de nuestros países? Alguien nos ha consultado cuando se dilapidaron decenas de miles de millones en construcciones faraónicas, infraestructuras inútiles o programas cortoplacistas como el plan E?
Aguanta Grecia. No debería decir esto desde aquí, lo sé, todos los que pensamos como yo deberíamos estar en la calle apoyando a un país que está atravesando una situación similar a la nuestra.
Si fuese ciudadano griego estaría algo agobiado ante lo que me viene encima, pero al mismo tiempo orgulloso de mis representantes, cosa que no podría decir si fuese alemán, holandés, francés y ya no digamos español.
Y ahora Grecia no quiere pagar la deuda y el resto de europa son malos. Mientras tanto Rusia y China pasan de ayudar o prestar dinero a Grecia.
¿Algún progre del palo me me presta dinero? que voy a aplicar la política que más le gusta
Lo resumo porque doy para otro post.
("No hay nada pero que perder el tiempo, con aquel precisamente... que no lo quiere perder"
Si por plantar la cara te refieres a dar un golpe en la mesa sin efecto alguno y que terminen decidiendo sin tenerte en cuenta como y cuando te van a dar por culo...¿que diferencia hay entre lo de antes y lo de ahora? Ah si, antes al menos Europa les daba alguna migaja, veremos ahora quien les da algo, porque Chipre después de anunciar a bombo y platillo que iba a recurrir a China y Rusia en vez de al BCE ya esta llamando otra vez a las puertas de Europa con la cara baja y el culo destrozado...
Sryza ha prometido lo que no podía cumplir, bonitas palabras vacías que van a acabar de hundir a los Griegos, si pensaban que no podían ir a peor que se esperen unos meses. No voy a debatir ahora el tema, es cuestión de tiempo, la somanta de palos que le va a caer a Grecia por todos lados va a ser descomunal, no hay mas que ver las decisiones que se están tomando a todo correr estas semanas para ver que nadie da un duro por los griegos.
Eres un Chivato, Y LO SABES !
No son 2 horas realmente y creo que cualquier persona lo sabe.
Como verás en el enlace de la Wikipedia, existen varios tipos. Algunos de estos tipos podrían aplicarse en el caso Griego, igual que en el Español.
Por ejemplo, imagínate que la banca privada de un país mete la pata hasta el fondo con una burbuja inmobiliaria, y la deuda de esta aumenta. Entonces va a hablar con el gobernante de turno y le dice: "¿recuerdas todos esos créditos para campañas electorales que luego os perdonaba? pues ahora ha llegado el momento de devolverme el favor". El gobernante crea un banco malo y nacionaliza todos esos activos tóxicos con la excusa de que "el banco no puede caer". La deuda que no era del pueblo, pasa a serlo. Entonces luego llega otro gobernante y dice "Un momento! Este chanchullo que ha hecho el corrupto que estaba aquí antes no es lícito. No reconozco esta deuda, que la pague su legítimo dueño!".
Imagínate que le debes 1000€ al banco y los tienes que pagar el viernes. Y vas a banco y le dices "oye, que no te puedo pagar todo el viernes, te doy mejor 500€ y en dos semanas te doy los otros 500€", y el banco te dice "NO! si no puedes pagarme los 1000€ el viernes, debes pedirme otro crédito para pagarme, y aceptar estos intereses al x% para que yo gane más dinero". A lo que Grecia le contesta "pero si estoy sufriendo para poder pagarte estos 1000€ que te debo, ¿no ves que si me endeudo más será aún más difícil que te pague?". En el fondo es una negociación en la que cada uno intenta obtener las mejores condiciones posibles. Lo malo es que es a costa de la vida de las personas.
--Enviado desde mi iPhone
Yo no soy eso, y no quiero que otros tomen esa decisión por mí.
Lo que yo quiero es negociar y facilitar las cosas a los griegos, porque además de ser lo digno y lo que se debe hacer, también será bueno para esa Europa deseosa de recuperar su pasta.
Si no ayudamos a los griegos, los condenamos a ellos y además saldremos perdiendo, porque además de no recuperar esa pasta que tanto quita el sueño a algunos, nos habremos convertido en unos desalmados sin corazón, ni empatía, ni nada de lo que se supone que nos convierte en humanos.
No quiero ser un banco que desahucia. Quiero formar parte de esas personas que consiguen darle la vuelta a una situación dificil para y por el bien de todos.
Si a los griegos se les deja que se pudran, si queda claro que lo que importan son los números sobre el papel y no la gente, si apretar las clavijas a quien no puede pagar hasta que acabe tirándose del puente más alto es lo que somos...
Un gobierno que gobierna para sus ciudadanos tiene todo mi respeto y sí, también toda mi envidia.
Así es muy fácil ahogar hasta la muerte, y después alzarse triunfal exclamando "¿Ves? ¡Si te lo venía diciendo, que te ibas a estrellar!"
Siento verdadera repugnancia.
Si, son unos usureros a los que no les importa condenar al pueblo griego con tal de recuperar su dinero.
Unos usureros que ademas estaban conchavados con ese gobierno traidor que falseo las cuentas durante décadas.
Usureros, lo injusto seria pagarles.
Ahí tienes unas cuantas razones para considerar ilegal esa deuda.
Sabes quien fue? Ese gobierno de miserables al que Merkel tanto aprecia.
Prestar dinero es una inversión, y todas las inversiones conllevan un riesgo. Grecia está quebrada, hay que reconocerlo y dejar que se reestructure, como hacen cientos de empresas en EEUU, España o cualquier otro país, y como han hecho muchos países a lo largo de la historia (incluido Alemania).
€101.331 mil millones (48.98%) fueron a los acreedores del Estado griego. €55.44 mil millones de estos fueron utilizados para pagar los bonos del Estado con vencimiento – en lugar de dejar que los acreedores asuman el riesgo para lo que habían recibido pagos de intereses anteriormente. Otros €34.6 mil millones sirvieron como incentivo para que los acreedores aceptaran el recorte de la deuda en marzo de 2012. €11.3 mil millones fueron utilizados en una recompra de deuda en diciembre de 2012, cuando el Estado griego volvió a comprar de sus acreedores bonos casi sin valor.
€43.7 mil millones (22.46%) fueron en el presupuesto nacional o no puede atribuirse definitivamente.
€0.9 mil millones (0.43%) fueron utilizados como contribución de Grecia al nuevo fondo de rescate, el ESM."
- ¿impago y autarquía?
- ¿rescate ruso y/o chino? ¿a cambio de qué?
- ¿otra cosa? ¿cuál?
Lo mire por donde lo mire, le veo mal color al asunto
¿Y luego, qué? En 2012 el tipo de interés de la deuda griega superó el 48 %. ¿Qué hubiese hecho Tsipras, impagar la deuda existente? ¿y hubiese llevado una política de equilibrio presupuestario o hubiese gastado más de lo ingresado sin un BCE que le monetizase deuda? ¿o hubiese entrado en suspensión de pagos?
¿Habría rechazado el rescate europeo para aceptar el rescate ruso o el chino? ¿cuál hubiese sido la respuesta de SYRIZA?
Eso de la lógica y la razón es falso. Ningún gobierno tiene derecho a exigir financiación ilimitada por tiempo ilimitado. Tiene derecho la Administración Tsipras a negarse a cumplir el MoU, y tienen derecho los acreedores a cortarle la financiación y a no perdonarles dinero.
Los ciudadanos griegos son corresponsables de la crisis, igual que la ciudadanía española es corresponsable de la crisis por elegir durante 33 años PP y PSOE una y otra y otra vez.
cc/ #11 #22 #26 #62
P.D.: Ver #88
P.P.D.:
* www.datosmacro.com/deuda/grecia
www.syriza.gr/article/id/59907/SYRIZA---THE-THESSALONIKI-PROGRAMME.html
Dudo que te pueda parecer serio
- pedir una quita de más del 50 % (más de 150.000 millones) después de la de 105.000 millones (unos 40.000 netos contando el rescate bancario griego) de 2012
- pedir la vinculación del pago del resto al crecimiento: si definen el crecimiento como (crecimiento del PIB) - inflación, no pagarían el resto de la deuda jamás aún creciendo el PIB
- New Deal, i.e., dinero a fondo perdido a un gobierno que dice que no piensa ser austero
- monetización de deuda, i.e., como se quejaba Tsipras en el Handelsblatt (menea.me/1e8o4) de que les habían prestado demasiado, pues ahora piden endeudarse más, y que la deuda se la compre el BCE sin límite imprimiendo billetes de €
- y para remate, le reclaman a los alemanes deudas de cuando la Alemania nazi, pese a que Grecia le perdonó como país la deuda hace décadas
Encima, si pasas de la parte de la deuda y te metes a las propuestas económicas, te invito a que sumes los gastos (6.500 + 3.000 + 1.882 = 11.382 millones, efectivamente) y los supuestos ingresos (¿de dónde sacan lo de los 12.000 millones de €?), a ver si te cuadra la simple suma que hacen ... sin entrar a valorar la realidad o la fantasía de esas previsiones.
¿Que te sientes orgulloso de Tsipras y Varoufakis? No veo absolutamente ningún motivo para ello. Un gobierno serio habría ido con un plan de viabilidad serio, a pedir una moratoria con motivos y sin llamar nazis a los acreedores; así, hubiese sido más probable conseguir una refinanciación (e incluso una quita, aunque de bastante menos del 50 %).
¿Qué creo yo? Saben perfectamente que lo que piden no lo van a conseguir, y están predisponiendo a los griegos contra el enemigo exterior para que los griegos proyecten su odio contra la UE y contra Alemania, y no contra Tsipras y Varoufakis, cuando las consecuencias se hagan sentir.
#34 Si la UE y Grecia terminan por no llegar a un acuerdo y se corta la financiación, del rescate ruso y/o chino (y las consecuencias de éste) o de la autarquía, ¿también le echarán la culpa a la UE? ¿son Tsipras y Varoufakis vulgares mourinhos de los que nada de lo malo que hacen es culpa suya y todo lo bueno que hacen es gracias a ellos?
No sé si es que algunos pensáis que, como Obama (EEUU) y Merkel (Alemania) serían malvados, Putin/Medvedev (Rusia) y Li/Keqiang (China) serían buenos, o que éstos rescatarían a Grecia en un acto de genuino altruismo y en unas condiciones harto ventajosas para los griegos. ¿Tengo que recordar que China ha rescatado a Venezuela con 20.000 millones de $ a cambio de entrar a participar en las empresas públicas venezolanas que controlan los recursos del país?
Porque te quejas de que tomen decisiones por ti, y sin embargo no te quejaste en 2012 cuando se rescató a Grecia con cientos de miles de millones de dinero público, decenas de miles de los cuales eran del bolsillo de los españoles. Yo habría querido que me preguntasen entonces (igual que con lo del rescate a la banca española, sobre lo que tampoco me preguntaron), y querría que me preguntasen sobre lo de ahora con Grecia.
Y porque se reclama respeto para la soberanía griega al elegir a SYRIZA, y ese mismo respeto se le niega al resto de europeos que tendrían que rescatar a Grecia con las condiciones que impusiesen los de SYRIZA y ANEL y punto, porque sí. Democracia ... sólo si sale lo que algunos quieren, si no ya no se vale.
Creo que 3 o tienes más referencias?
Pero no por su deuda ni en base a un cambio de gobierno democrático si no por gobiernos interinos bajo su control militar, con lo que implica llegar a estar bajo control militar estadounidense.
Ya desde su constitución de 1788 tiene claro el tema esto de traspasar la patata caliente y en el artículo VI: All Debts contracted and Engagements entered into, before the Adoption of this Constitution, shall be as valid against the United States under this Constitution, as under the Confederation.
Luego en la 14ª enmienda de 1868, dos partes (que me recuerda a nuestro 135):
The validity of the public debt of the United States, authorized by law, including debts incurred for payment of pensions and bounties for services in suppressing insurrection or rebellion, shall not be questioned.
Y relativo a odiosa:
But neither the United States nor any State shall assume or pay any debt or obligation incurred in aid of insurrection or rebellion against the United States, or any claim for the loss or emancipation of any slave; but all such debts, obligations and claims shall be held illegal and void.
Porque por todas partes les llegaban mensajes terroríficos amenazándoles poco menos que con el infierno, con el fin del mundo, si osaban hacer otra cosa que no fuese tragar y callar. De hecho, en las anteriores elecciones Syriza estuvo a punto de ganar, pero a última hora el mensaje del miedo le dió a ND una cierta ventaja. Ha sido ahora, cuando ya han visto a las claras que por aquel camino no se va a ninguna parte, cuando han votado por Tsipras. Pero claro, no es fácil, tienes que ser muy valiente o estar muy acorralado para atreverte a hacerlo.
La realidad, creo, es que a muchos ciudadanos de otros países ya nos gustaría tener gobiernos que se atreviesen a decir alto y claro que las finanzas mundiales, tal y como son en la actualidad, sólo llevan al mundo al desastre. Pero nuestras voces suenan débiles ante los millones de nuestros conciudadanos que prefieren malo conocido que bueno por conocer, porque han dicho por la tele que si no siguen votando a los partidos del sistema, vendrán los 4 jinetes del Apocalipsis.
Claro que los griegos tienen su parte de responsabilidad, pero la propaganda y el chantaje tampoco son factores a olvidar.