El exceso de muertes en la segunda ola: 11.000 fallecidos desde julio

La cifra de fallecimientos no esperados que calcula el INE duplica la oficial de fallecidos por coronavirus. El total se acerca a 59.000 desde marzo

[#32 --665150--]

#31 ya sólo él te hace quedar como inexistente a ti a su lado

[#34 --665150--]

#33 tranquilo. No va a perder el tiempo denunciando un mindunguis como tu

[#39 --665150--]

#38 el idioma lo hacemos los hablantes

[#51 --664542--]

#49 pero no ves que es un trolazo?

[#56 --665150--]

#55 bueno. Menos mal que tienes tiempo. Úsalo para pensar

[#102 wbrujo]

Bienvenidos a otra noticia con comentarios de 1888.

[#125 foreskin]

#100 medio millón supongo que se refiere al total de muertos...por todo tipo de muertes.

[#131 --556871--]

No llega para arreglar las pensiones, tienen que morir tres pensionistas por cada nuevo funcionario jubilado

[#140 morefeo]

#134 De Vox y del PP lo único bueno que puedo opinar es que menos mal que no están en el gobierno, soy consciente de que lo habrían hecho peor.

Pero eso no quita que se deba criticar al gobierno por lo que ha hecho mal y por lo que no ha hecho.

Y me repatean las campañas de blanqueo del gobierno o de Simón, intentando justificar sus acciones e inacciones, y las mentiras como por ejemplo decir que se han tomado medidas en las fronteras cuando no es verdad.

[#142 morefeo]

#123 De lo que se estaba hablando es de si han tomado alguna medida para controlar y evitar que entren contagiados, no mezcles churras con merinas.

[#151 crioyo]

#5 Hombre lo de las fronteras en marzo tenía sentido cuando los contagios venían del exterior, pero en esta ola creo que es bastante irrelevante. Lo que hace que se propague el virus es el descontrol interno.

[#153 crioyo]

#43 No te falta razón, pero si piensas que el gobierno de Madrid no está siendo parte importante del problema...

[#155 manson2000]

#6 Turistas en Marzo?

[#166 crioyo]

#79 Eso es falso, antes de marzo los medios y la oposición también menospreciaban la pandemia, no hace falta reescribir la historia.

www.facebook.com/yolanda.diazperez.5/videos/3376322042395380/
cadenaser.com/emisora/2020/05/28/radio_madrid/1590692215_805692.html
elpais.com/espana/2020-05-26/madrid-no-alerto-al-ministro-sobre-el-pel
www.huffingtonpost.es/entry/capitan-a-posteriori-coronavirus_es_5e9081
twitter.com/i/status/1243551697517056001
cadenaser.com/programa/2020/02/03/la_ventana/1580753878_302829.html
www.youtube.com/watch?v=n2qu56uaGoU
www.publico.es/tremending/2020/04/06/coronavirus-casado-de-capitan-a-p
...

[#169 crioyo]

#156 Bueno, sigue a lo tuyo.

[#176 wbrujo]

#164 No sea tan negativo, espero no llegar ni a + de 80000 a lo largo de lo que queda de año y el 2021. Espero ...

[#178 LFanTita]

#92 Tanto las fronteras como la sanidad exterior dependen del estado. Concretamente ésta última (que es la encargada de los controles) depende orgánicamente del Ministerio de Política Territorial y Función Pública, y no del de Sanidad.
www.mscbs.gob.es/profesionales/saludPublica/sanidadExterior/home.htm
www.elconfidencial.com/espana/2020-06-16/covid19-controles-fronteras-v
www.consalud.es/pacientes/especial-coronavirus/sanidad-exterior-princi

[#183 Ulashikali]

Ya llego tarde y no se va a ver con tanto comentario, pero esta noticia es sensacionalista.

En la segunda ola hay un levísimo exceso de mortalidad, como bien se puede ver en los datos del MoMo, y prácticamente todo el exceso viene de la Comunidad de Madrid. El resto de comunidades están dentro de los márgenes esperados, con picos puntuales un poco por encima, pero también valles por debajo:

momo.isciii.es/public/momo/dashboard/momo_dashboard.html#ccaa

Ya vale de catastrofismo gratuito. Hay motivos suficientes para ser catastrofista sin manipular.

[#187 crioyo]

#171 Si hay otras comunidades igual se dice y no pasa nada, pero eso no es razón para disculparlas. Yo no defiendo a ninguna.

No sé si estarán peor que Madrid, pero que vayan en contra de toda medida que se proponga para controlar la escalada... Y a su propio gobierno me remito, donde sus socios la desacreditan día sí, día también (si no dimiten directamente).

[#189 Mubux]

#186 Sácame una ley venga esforzate, que muchas mentiras sueltas y me canso de desmentirlas todas de manera documentada.

El 3 de febrero se ejercía control en la fronteras con procedencia de Wuhan:
www.mscbs.gob.es/gabinete/notasPrensa.do?id=4784
Del mismo modo, está previsto tomar muestras esta semana de las personas repatriadas que llegaron el viernes por la noche a Madrid, procedentes de Wuhan, para descartar la presencia del virus. Se trata de una medida adicional de precaución. Estas personas siguen sin presentar síntomas y continúan en cuarentena en el Hospital Gómez Ulla de Madrid.

[#191 Imag0]

Los recortes en sanidad justo antes de la pandemia han sido la mejor gestión de un gobierno (PP) en la puta historia, ni conociendo en futuro y planificándolo podría haber salido peor.

[#209 crioyo]

#188 El gobierno, en este caso, es el encargado de coordinar y promover las medidas ha llevar a cabo.

Lo que hay que señalar son las CCAA que no ejecutan estos planes frente al covid, ya que son el brazo ejecutor que tiene las competencias y presupuestos para llevarlas a cabo. Eso o estado de alarma, cosa que ya se han negado a apoyar porque se saben gestionar solas (y estoy de acuerdo en que deberían ser capaces, pero hay que tener voluntad de hacerlo).

[#216 crioyo]

#212 ¿A qué te refieres? ¿Extranjeras? ¿Qué relevancia tiene ahora mismo la incidencia de turistas extranjeros?

Y el resto de medidas de primera línea: atención primaria, rastreo, transporte público, cierre de actividades de alto riesgo, educación... ¿quién es responsable?

Seamos serios, el grueso de medidas son comunitarias.

[#218 crioyo]

#212 Joder, olvídalo. Que coño hago discutiendo con un BOT octubre 2020. A pastar.

[#222 crioyo]

#219 Falacia argumental, señor bot.

El sistema en cuanto a competencias es el que es, no es cuestión del gobierno en cuestión. Lo suprimas o no, las competencias son de las CCAA.
Y con esto concluyo, va a ignorados.

[#226 napsco]

#125 ¿Y qué tiene que ver eso con el Covid?

[#233 Mubux]

#197 No te digo que la actuación del gobierno haya sido ejemplar. Para mi es más o menos una actuación en la media de lo que se puede esperar, un 5/10 vamos, con, como bien dices, mucha lentitud. Al nivel de medidas estamos en la media europea, ni más ni menos, pero claro al ser el segundo país europeo tocado y con la cultura del contacto físico y del entorno familiar que hay en España pues el resultado es mucho peor.

Pero decir que no se hizo nada hasta el 14 de marzo es una mentira.

[#234 manson2000]

#206 En MArzo en España es temporada baja. Turismo muy poco.

[#242 DenisseJoel]

Tres hechos curiosos:
- Los estudios muestran que la deficiencia de vitamina D incrementa el riesgo de contagio, de ingreso hospitalario y en UCI, y de muerte.
- España tiene altos índices de deficiencia de vitamina D, muy superiores a los del norte de Europa.
- España tiene más casos de Covid, más ingresos hospitalarios y más muertes que los países del norte de Europa respecto a la población.

¿Algún Einstein en la sala que pueda ayudarnos a interpretar estos hechos?

[#247 manson2000]

#235 y? Marzo sigue siendo un mes de temporada muy baja. Y muy en espacial en 2020. El problema de la pandemia en españa en Marzo no fue desde luego el turismo (por cierto, no se tomaron medidas al respecto en todo Feberero ni practicamente Marzo).

[#251 manson2000]

#250 Si entiendo bien tu tesis es que la pandemia en España empieza antes y que por tanto Diciembre, Enero, Febrero... el turismo tira de la la pandemia. Entonces, por que no tenemos ingresos hospitaliarios significativos antes de Febrero con Covid si la pandemia estaba significativamente aquí via turismo antes de Diciembre?

El respeto lo faltas cuando sale noseque de un cuñado taxista youtuber. Creo que somos adultos al menos yo, para dar una argumentación razonada sin cosas de ese estilo.

[#253 manson2000]

#252 Pero en los hospitales de Valladolid (y lo se de primera mano ) no hubo un incremento de ingresos en UCI hasta Marzo por patologías covid ni nada que puediera estar camuflado de covid (es decir neumonías atípicas por ejemplo).

[#255 manson2000]

#254 Mis fuentes son DIRECTAS ademas de ambos hospitales (Clinico y Rio Hortega).

[#257 manson2000]

#256 Perfecto, si yo no estoy diciendo la verdad puedes aportar las cifras que muestran el incremento de ingresos UCI en Valladolid (o donde sea) de esos meses comparando 2019 con 2020 por neumonías atípicas?

Por cierto y va la segunda vez que te digo que respetes a tu interlocutor (en este caso a mi). Yo no tengo visiones. Yo tengo contacto directo con responsables del sistema sanitariario (por razones que en esta discusión no importan).

[#259 manson2000]

#258 Pero yo te pido una cosa muy sencilla. Tu dices que si había casos antes de Diciembre de COVID19 (unos serían asintomaticos pero otros no, es una cuestion de %). Si eso es así entonces tendríamos casos de ingresos en UCIs por afecciones respiratorias (no con nombre de covid pero si de neumonías atípicas es decir de causa desconocida). Esto no depende de test ni de nada. La gente se pone mala y se va al hospital. Yo te digo por fuentes directas que en VAlladolid no es así en ninguno de los dos hospitales (el pico empieza empieza en Febrero-Marzo).

Has clasificado de cuento lo que yo te hr dicho. Acredita que una consecuencia tan logica como que la gente enferme, los que se ponen graves vayan al hospital y parte vayan a UCI queda reflejado ya que dices que mis fuentes (insisto que directas) no son verdad.

PD : Otra cosa curiosa, si hubiera habido casos significativos de COVID antes de diciembre unos de los colectivos que lo hubiera notado los primeros son atención primaria de centros de Salud. Tampoco ha pasado.

[#261 manson2000]

#260

Primer documento : 4 February 2020 and 20 March 2020. No antes de diciembre (y en el propio estudio dicen que el estudio es semanal. Solo en ese periordo se observa anomalia)

El segundo, no encuentro nada que hable de prevalencia de enfermedades respiratorias de modo anormal antes de Diciembre. Me puedes señalar a que te refieres?

El tercero no lo he visto completo (es 1.5 horas)->pero parece muy interesante. Pero la tesis de las aguas de Barna antes de Dicembre no está acreditada completamente. La OMS en su día no la dio por buena "todavia". Por que razon? Porque sería extremandamente extraño la presencia de un virus infeccioso sin deteccion en sistema sanitario en forma de aumento de casos de neumonía atípica. Ojo, esto no niego la detección, no me entiendas mal. Digo que es muy extraño que este el virus pero no sus enfermos en la UCI (ya sabes que el COVID un % acaba en UCI, otros son asintomáticos, otros los pasan como una gripe fuerte...Pero si hay un % dependiente de la edad que tiene complicaciones serias y acaba en hospital en planta y desde un % en UCI finalmente. De esos de UCI el 50% aprox mueren -> ahora menos). Virus en la calle sin incremento en UCIs ...no cuadra. La explicacion de los dos hechos (restos de virus en aguas residuales y ausencia de enfermos detectados) es algo que no tengo explicación. Pudo haber una ola "0" previa a la de Febrero-Marzo que fuera mucho mas benigna? Pues sería una explicación, pero no hay pruebas de ello (tenemos varias cepas detectadas que afortunadamente ha mutado poco, pero ninguna de ese tipo a día de hoy).

[#263 manson2000]

#262 No, hay un test en aguas de barna de verano (sept creo) del año anterior que ha dado positivo en presencia de trazas de Covid. Y hay dudas al respecto (de la OMs por ejemplo). Ojo, te insisto que no lo niego, solo digo que es raro virus sin incidencia medica detectable.

La duda al respecto del turismo, claro que entraron en Enero y Febrero. De hecho el salto del virus es via Italia por turismo italiano y por turismo español a la vuelta. Eso creo que esta fuera de discusion. Ahi prendio la mecha (Febrero 2 semana se estima en Valencia). A partir de ahi se disemino. Fue el turismo el factor masivo de contagio en España. No, fue como entro, luego la propagación fue comunitaria interior (como en casi todos los sitios).

[#265 manson2000]

#264 Yo te entendi que el factor de propagación masivo en España era el turismo. Yo, fue el de entrada (como en muchos sitios. Por algun lado tiene que entrar). Y la entrada fue por turismo o quizas por turismo de vuelta español de Italia (es dificil de saber porque ocurrio a la vez las dos cosas). Pero la propagación en España fue comunitaria entre españoles (no por afluencia de turismos masivo que vino enfermo). Ojo, es lo que sabemos a día de hoy. A lo mejor en unos meses (todo esto esta en profundo estudio) nos llevamos la sorpresa de que la infeccion entro de Francia via Euskadi en un viaje de jubilados...A día de hoy el foco (el primero aunque luego siguieron otros separados) parece que fue en Valencia via Italia.

[#267 manson2000]

#266 Si, fue multifocal (en pocas semanas) y varias cepas. La mayoria de los casos de Covid en España son de la cepa italiana. Hay un porcentaje menor de la cepa china. Se discute de una tercera pero está en el aire.

Nuestra condición de pais turistico en Febrero tuvo poco impacto. Quiero decir, la movilidad en europa es alta (transporte, negocios, turismo). En nuestro caso entro via italia bien por entrada de turistas italianos o bien por regreso de turistas españoles de Milan. Pero no es una contagio masivo en varios puntos por turismo (es el punto de entrada). Por ejemplo, en foco de Navarra (que fue de los primeros y muy potente) se cree que fue por una relación comercial con un ciudadano frances o suizo.

[#269 manson2000]

#268 Si, pero es un caso puntual el de canarias. Hablar de que el factor turismo fue el vector dominanete implicaria que por ejemplo, en los 1000 primeros contagios tuvieramos una prevalencia de un 40% (por ejemplo) de extranjeros. Tanto es así que apenas hemos tenido extranjeros ingresados. Feberero ya en turismo fue muy malo (por ejemplo se anulo el World Congress de Barna de Telcos).

El factor de llegada temprana es mas sencillo. Tenemos Italia al lado en un espacio de libre transito como es la UE. Si hubiera sido Rusia pues desde luego nos hubiera llegado semanas mas tarde.

El tema de recortes (no es exactamente que se haya recortado porque el gasto sanitaria ha subido año a año salvo creo que 2013), el problema es peor. Crece mas rápido la población en edad que el gasto sanitario. Es decir, tenemos mas gente (que por edad requiere mas atención médica) que crecimiento. El efecto es que podemos gastar mas pero no lo suficiente para las necesidades que tenemos. Gastamos (te lo digo de memoria) unos 15000 millones mas que 2007 (unos 79000 millones de € ) pero la poblacion española es bastante mas anciana que 2007 (la piramide de poblacion). Y ese problema no va a ir a mejor. La edad media esta en 44 (la media...) pero en 2005 eran 39. En solo 15 años, 5 años mas de media es muchisimo demoscopicamente hablando. Tenemos mucha mas poblacion mayor que necesita atencion medica y no el dinero acorde a ello. Y ojo, esto es comun a todas las CCAA (la subinversión frente a la necesidad). Un problemon.

[#271 manson2000]

#270 Sin duda. Que esos 79000 millones no siempre se gastan como se debe, en eso estamos de acuerdo. Y se habla mucho de hospitales, pero los gastos de farmacia son otro sumidero. Pero, el problema es más estructural y ese debate no ha salido al completo. La inversion de la piramide de poblacion en España tiene consecuencias muy profundas en sistemas sociales troncales. Vamos a tener (tenemos de hecho) muchos jubilados, pero una cantidad de cotizantes menguantes (y nuestro sistema es de reparto no de ahorro). Aun con pleno empleo (que desde luego es lo primero que se necesita para tapar la grieta creciente) la dografia nos va a poner en aprietos graves. Necesitamos de 3 a 4 cotizantes por jublados para que el sistema ruede. Otro problemon esque poblacion mas mayor pues muchas mas consultas a medicos, intervenciones, estancias hospitalarias, gasto farmaceuticos... Otra vez la curve de poblacion va en la direccion equivocada. Y vuelve a pasar lo mismo, las clases que necesitan los servicios son las que ya estan fuera o al final de su etapa productiva (clases pasivas) mientrasque las que lo financian son cada vez menos. Podemos aumentar el gasto, pero al ritmo de la necesidad sanitaria? Pues deberíamos pero ese debate tampoco ha salido con claridad (hablamos de recortes pero no son recortes es insuficiencia de gasto frente a necesidad. Si la poblacion tuviera de media 33 nos sobraban recursos medicos).

Hombre, especulando. Sabemos porque los primeros casos estan muy bien traceados donde se produjeron y como se contagiaron (salvo uno de Sevilla que es un misterios). No es el factor turistico el que se da en los primeros 1000 casos. Si la entrada (aunque hay duda de que fueran españoles de vuelta de Italia -> hay un politico famoso de hecho, un presentador deportivo...que son caso de esto).

En la segunda ola si que te digo que no se esta seguro de la importacia del turismo. En la primera mira la trazabilidad de los 1000 primeros casos y veras como no es el factor decisivo. Tambien te digo que nos hubiera llegado en mas o menos mismos fechas como fuera por la proximidad fisica y económica con Italia con las medidas tomadas.

[#274 foreskin]

#226 La noticia habla de exceso de muertes, el compañero dice que finalmente podríamos llegar al medio millón de muertes, es decir unas 90.000 más que un año normal. La mayoría a causa del covid o relacionadas con este de alguna manera.

[#52 --665150--]

#50 yo no soy facha. Actúo de forma diferente a ti

[#132 Lostintheriver]

Poco comentan algunos los datos de exceso de muertes por comunidades.

[#138 Pakku]

Da igual, no faltará quien diga que un exceso de 60 mil muertos no es significativo de nada, y que no tienen por qué estar relacionados con el covid Y lo gracioso es que puede ser gente de cualquier ideología tanto para atacar como para defender al gobierno

[#143 jaitrum]

¿Alguien sabría explicarme la diferencia entre este estudio y el observatorio de mortalidad MoMo? Porque en este último no aparece (o no la se interpretar) esa diferencia tan grande en Julio.
momo.isciii.es/public/momo/dashboard/momo_dashboard.html#ccaa

[#149 Pakku]

#141 Ejemplos no tengo a mano, pero los he visto tanto en menéame como en otros sitios. En cierto foro de coches me mató uno diciendo que bastaba mirar las estadísticas del INE para ver que una desviación así era algo normal

[#196 angat]

#92 pues tu experiencia es la misma que la mía entrando en Irlanda hace poco más de un mes. Con la particularidad de que yo entraba sin vivienda así que la cuarentena la hice en un hotel donde absolutamente nadie me controlaba y dónde tenía que bajar al comedor con el resto de huéspedes. Lo único que ocurrió fue, al igual que a ti, que al entrar me dijeron que hiciese cuarentena de 14 días

[#225 BRAT84]

#94 sí, me dijeron que tenía que hacer cuarentena 14 días y ya. Yo la hice, ni salí a hacer la compra ni nada. Pero porque quise. Si no controlas nada qué te esperas que ocurra?

[#240 BRAT84]

#228 era durante el Estado de alarma y no me hicieron ni siquiera una triste llamada. No hace falta un Estado marcial para unos mínimos de control. Si vivieras en Singapur fliparías. Saltarse la cuarentena siendo extranjero es retirada de permiso de trabajo y deportación automática. Si eres nacional o residente permanente multa gorda o cárcel, esto dependiendo del juez que te toque (así evitan que los millonarios se salten la ley) . En términos de cateta contumacia me da lo mismo pp que psoe, el señor m. Rajoy o el mismísimo Ken. Si alguien espera que los políticos en España se preocupen más allá de ellos mismos, de nutrir sus redes clientelares y de su propio partido, va listo.

[#243 BRAT84]

#241 no, en Europa sería imposible implantación del mismo sistema que en Asia, más que nada por diferencias muy obvias a nivel Libertades individuales y constitucionales. Lo que he dicho en otros comentarios es que podría haber un término medio donde estuviera la virtud, porque en España ha sido y parece ser que es un sindios. Y lamentablemente tras el covid si es que hay vuelta a la normalidad algún día, habrá que replantearse la casta política, pero absolutamente todos.

[#275 BRAT84]

#244 y qué crees que ha podido fallar tras el confinamiento más rígido de toda Europa? Por lo que tengo entendido se podía salir a comprar todos los días y por supuesto a trabajar (transporte público petado en grandes ciudades como Madrid). La oposición ha sido oportunista exactamente igual que el Gobierno, y así nos va, el problema lo tenemos con todos, azules, morados, rojos y verdes. Todos. Gobiernen o no gobiernen.

[#277 maha_rrama]

#11 Gracias, yo tampoco lo entendí.

[#205 --665150--]

#157 piensas, ladrón, que todos somos de tu condición?
Te veo muy nerviosito y con el dedo flojo con los negativos. Ánimo. Seguro que en tu casa si te hacen caso el sofá y la tele.

[#221 --665150--]

#217 ale, campeón. Ve con Abascal

[#40 --665150--]

#37 lo que es flipante es tu ausencia de comprensión lectora.
Otro día, con tiempo, te saco una pizarrita y tizas de colorines

[#78 --665150--]

#77 los mismos que lanzaba la ONU o Francia o todos los países del mundo, capitán a posteriori

[#84 --665150--]

#83 vaya. ¿has estado escondido en la cueva del gato todo el año?

[#86 --665150--]

#85 no hijo. Los obreros de derechas no pueden pagar mi tiempo.
Ve y estudia

[#89 --665150--]

#87 lógico. Si no sería un gilipollas. Un facha.
Un besote en tu culete.

[#213 --665150--]

#210 si. Bueno... pensar pensar... no mucho

[#215 --665150--]

#214 cierto. Debería estar en forocoches emulando tu tarea aquí

[#82 --665150--]

#81 pero bueno. ¿hay que repetir lo escrito treinta veces?
Como. Aprende a leer, caramba.
Respecto de los libelos a los que te refieres... ¿qué piensas que hubieran dicho por pasiva? ¿acaso es dudable su fascismo?

[#42 --665150--]

#41 si. Eso es lo de ayuso y su trifachito: una gestión criminal. Bien dicho

[#80 --665150--]

#79 ya hemos hablado sobre los responsables de que nuestra sanidad estuviera desfalcada.
Y ahora podemos hablar de líderes del trifachito negando el covid, si te place.
Reitero. Capitán a posteriori. Entonces ningún país del mundo sabía lo que se nos venía encima ni que seria peor que el ébola y otras pandemias anteriores.
Capitán a posteriori.

[#94 --665150--]

#92 ok. Te pusieron en cuarentena domiciliaria en frontera.

[#26 --665150--]

#24 que si, que si.
¿tu carnet de epidemiologo te lo dio Abascal?

[#27 --665150--]

#25 ¿Qué lees?

[#23 --665150--]

#22 te hablo de que no estoy mirando tu dedo. Sólo tu intencionalidad.

[#17 --665150--]

#16 ¿si?
Vaya. Y yo que pensaba que no podía ir al donde me diera la gana.
Menos mal que te tengo a ti para iluminarme

[#54 --665150--]

#51 no. No soy facha.
Parece que opinas que todos somos de tu condición, como el ladrón

[#12 --665150--]

#10 fueron los turistas con una sanidad precarizada.
Con las fronteras ya se ha hecho mucho y se sigue haciendo.
Y ni a un loco le doy la razón cuando la tiene ausente

[#14 --665150--]

#13 y yo. Ahora empieza a pensar en la segunda ola: apertura del estado de alarma y turismo interior. Exigencia neocon de levantamiento del estado de alarma. Desidia en la aplicación de medidas preventivas y de control

[#21 --665150--]

#19 ok. La próxima vez miraré al dedo en lugar de a dónde señalas.
Pero es que normalmente no soy tan bobo

[#58 --665150--]

#57 hola.
Supongo que estas de resaca y por eso escribes esas cosas.
No pasa nada.
Olvidarte que 11.000 sanitarios habían abandonado España por la precariedad laboral y que no sólo se recortaron 6000 sanitarios por parte de tus adalides sino que tampoco usaron la temporalmente nacionalizada sanidad privada... digo yo que es más que suficiente, sin contar con medicalizar geriátricos que tampoco hicieron.

Tu alegato es una soberana gilipollez fascista.

Respecto de tu machismo... en fin. Eso van al ser los efluvios etílicos. O eso espero ya que si no, te alineas con las tesis machistas y ya sabes que el machismo, además de una inmoralidad, es delito.

[#3 --665150--]

La insuficiencia del sistema sanitario originada en los recortes coordinados por los organismos neocon patrios y europeos traen estos lodos.
El libremercado es una creencia religiosa criminal