El gobierno británico ha rechazado formalmente la petición del primer ministro escocés de celebrar un segundo referéndum de independencia. El primer ministro Boris Johnson dijo que un referéndum "continuaría el estancamiento político que Escocia ha visto en la última década". Y dijo que la primera ministra Nicola Sturgeon había prometido previamente que el referéndum de 2014 sería una votación "una vez en una generación". Sturgeon ha dicho que quiere celebrar un referéndum a finales de este año.
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Y te lo dice alguien que piensa que un referéndum de independencia debería hacerse, en general, con condiciones bastante fuertes (al menos 60% de síes, y acuerdo para no repetirlo en una buena temporada); pero es que si hay una excepción que confirma la regla, sería ésta.
Se cambian (recortan) los derechos cada par de años pero ahí no hay dramitas con que "los empresarios no aceptan resultados negativos, vuelven a pedir reformas hasta conseguir lo que quieren".
Al final yo nunca he entendido que sentido tienen los referendums. ¡Preguntar a la sociedad que es lo que quiere. La voluntad del pueblo! dirán los mas entusiastas. Y yo responderia ¿y quien me garantiza que eso que promete se cumplirá? Vale, yo asumo que un politico lance promesas que no pueda cumplir. Lo peor que puede pasar es que no las cumpla. OK, ya lo daba casi por echo. Y a las malas siempre podre votar a otro que derogue lo que hizo mal el primero. Pero en los referendums se supone que no hay vuelta atras.
Si ahora viene un poticio de turno y dice "mira, vamos a privatizar la sanidad Porque ahora es insostibible. Y encima los inmigrantes se benefician de ella. Y estara mejor gestionada y no habra colas y bablablabla" Y la gente pensara "pues a lo mejor tiene razon. Total yo ya tengo un seguro privado contrado. Voy a votar que si" Y mira por donde que al final, gana el si. Y como es la voluntad del pueblo y el pueblo para nada es manipulable, pues la sanidad privatizada. Y durante los primeros 5 años pues no se nota las mejoras prometidas. Ahora que ¿hacemos un referendum otra vez, esperamos 10 años mas?
Los unicos que han echo un referendum con cara y ojos son los canadienses. Porque ahi el gobierno de Canada dijo "OK. Hacemos un referendum pero esto la pregunta sera clara, y asi seran las negociaciones" Ahora los nacionalistas ya ni hablan de referendums.
Si Escocia quiere un nuevo referéndum, debería tenerlo. No veo el problema.
Esta gente que no quiere resolver las cosas democráticamente es porque no quieren ni que se vote ¡podrían perder!
Un referendum siempre es positivo, bajo mi punto de vista. Lo que es una putada es decir "No os salgáis de R.U., que os salís de Europa" y al mismo tiempo preparar un referendum para esa salida de Europa por parte de de R.U.
Que a mi me parece muy bien que R.U. haya votado salirse de Europa. Lo que no me parece bien es presionar a los escoceses con que no se salgan de R.U. para que no salgan de Europa, y al mismo tiempo preparar un Brexit para la salida de Europa. Porque así Escocia se queda sin independencia, y sin Europa.
Lo entiendes ya, o te lo explico con manzanitas?
Ya se que eso de preguntarle a la gente que quiere es algo muy caro y poco eficiente, solo por saber que te parece mejor.
A los escoceses les dijeron que si salia SÍ se irían de la UE, y cuando fueron a votar salió NO
A los catalanes les dijeron que si salía SÍ se irían de la UE, y cuando fueron a votar les dieron de hostias.
Sí, muy diferentes.
es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_sobre_el_estatus_político_de_Crimea
es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_sobre_el_Anschluss_en_Austria_de_193
elpais.com/internacional/2017/06/11/estados_unidos/1497205333_216772.h
Ahora bien, la defensa territorial es una de las prioridades de los estados, e injerencias externas suelen crear grandes tensiones. Que la UE se entrometa en una disputa territorial, en principio interna para la RU, es abrir un conflicto político entre la UE y RU mucho mayor al ahora existente, y las consecuencias de esto no son pequeñas.
No sé, no veo a la UE tensando la cuerda con RU mucho en este asunto (aunque esto no es más que una opinión).
Los estados pueden mantenerse al margen por una cuestión de geopolítica; pero la opinión pública si puede abrir los brazos a una Escocia independiente y hacer ruido para presionar al gobierno británico de ceder en este punto.
Al final, aquí sólo debatimos, pero no tenemos poder real para tomar las decisiones oportunas.
Yo personalmente creo que tienen el derecho de hacer el referendum, y creo que la UE tendría legitimidad para admitir Escocia, previo tramite, en el club.
No veo el problema.
Digo.... ¡Libertaaaaaad!
Escocia es un pueblo por su identidad y cultura. Y es la ley la que debe amoldarse a que sean un pueblo, no al revés.
en.m.wikipedia.org/wiki/Scottish_people
El asunto de Escocia es complicado, no tengo una opinión muy formada aún, me explico: en el hecho de que se quedaran en RU pesó mucho la permanencia a la UE, cierto. Pero por otro lado también aceptaron pasar a formar parte de un un estado dónde las decisiones se toman en su conjunto, y eso no ha cambiado. No sé hasta que punto la salida de la UE puede ser justificante para un nuevo referendo. Quiero decir que aceptar la permanencia en RU no exime de, aún apareciendo nuevas condiciones diferentes a las existentes en el referendo, seguir aceptando el acuerdo. Incluye aceptar que las decisiones se toman en el conjunto de toda la RU.
Desconozco si el acuerdo incluía alguna claúsula temporal para evitar referéndum en X tiempo, no sé los detalles, hasta dónde sé no se trataba más que de una concesión puntual que el estado británico les permitió... no sé...
Pongamos Cataluña, por ejemplo. Digamos que se independiza, ¿qué pasa con el resto de España? Económicamente, en cuanto a conectividad del territorio con Europa, etc. Yo me pregunto: ¿hasta qué punto es justo que en virtud de un territorio, sólo la gente que en él vive decida unilateralmente sobre una cuestión que afecta a tantos? ¿Por qué debe primar el territorio sobre la estructura económica o social que además, afecta a terceros?
Ya te lo digo yo: porque se trata de la nueva (más bien, vieja pero reanimada) gallina política de los huevos de oro.
Yo, como catalán no independentista residente en Barcelona, exigiría llegado el caso un nuevo referéndum en Barcelona y alrededores (Provincia, unión de Ayuntamientos o lo que fuera en la nueva organización territorial) para votar volver a España y ser un exclave español, como sucede en otras partes del mundo, dado que en esa subdivisión territorial el unionismo es marcadamente más fuerte que en el resto de Cataluña.
¿Me lo permitirían? No. ¿Deberían? Si dices que no, te pregunto, ¿Por qué? ¿Por no ser 'nación' o 'pueblo'? En ese caso, ¿Que es una nación o un pueblo?
Y aún así, ¿Significa eso que aquellos grupos de personas que no se puedan definir como nación (como si este término estuviera bien definido) carecen de este democrático derecho de autodeterminación?
¿Quieres una ruptura positiva? pues que se haga todo dentro de la UE, pactada. Si no es así es por los que se oponen a pactar un referéndum de buenas, con información y minimizando daños colaterales.
Lo de independencias internas: ¿es Tabarnia un pueblo? no. Como mucho una zona con mas inmigrantes e hijos de inmigrantes por ser la zona industrial. No es un pueblo, no tiene una cultura diferenciada, no hay identidad.
En efecto, no hay derecho de autodeterminación de un grupo arbitrario de personas.
¿Porqué te parece un chiste lo de Villaconejo? Pregunta seria. Personalmente siempre me ha parecido un error añadir fronteras al mundo cuando todo debería de ir en el sentido contrario, pero si aceptamos la autodeterminación como un derecho a los habitantes de una zona por el hecho de vivir en ella y no a los pueblos colonizados ¿Quién define los límites?¿porqué Cataluña sí y Villaconejo no?
Repito que es pregunta seria, tu comentario me ha parecido muy razonable.
Si todo pueblo tuviese derecho a la autodeterminación podría pasar, por ejemplo: que España permita a cataluña independizarse -> que Cataluña permita a Barcelona independizarse -> que Barcelona (provincia) permita a Cornellá independizarse -> .... Y así hasta llegar a la república independiente de mi casa.
Lo que pasa es que el gobierno de UK le permitió (de manera excepcional y sin que sirviese de precedente) a Escocia elegir. Nada le obligaba, pero Cameron estaba convencido de que ganaría el NO y era una forma de callar a los independentistas por un tiempo. El problema es que hizo lo mismo con lo del Brexit, pensando que de nuevo ganaría el NO por poco y así tendría razones para presionar a la UE y le salió rana. ¿Ahora los escoceses se sienten engañados? Llevan siglos conociendo a los piratas ingleses y desaprovecharon la oportunidad de dejarlos.
Entiendo que se sientan frustrados por el resultado, pero no se puede estar votando una y otra vez lo mismo hasta que la respuesta sea la que uno quiere. Supongamos que se salen de UK y no les va nada bien: ¿dentro de tres años vuelven a votar para volver a UK?
¿Qué hacemos si Barcelona no se quiere independizar pero el resto de Cataluña sí? Para garantizar un resultado más o menos homogéneo en todo el territorio, se puede llegar a poner la condición de que el sí debe ganar en todas las capitales.
¿Qué hacemos si Tarragona no se quiere independizar? Idem, el sí debería ganar en todas las provincias.
¿Qué hacemos si el sí gana por un 50.1%? Pues siendo una decisión tan importante que debe tener una mayoría clara, se puede poner la condición de que debe ganar por lo menos con un 2/3.
Y sí sale que no, ¿el año que viene volvemos a convocar un referendum hasta que salga el sí? Como han hecho los escoceses, un referendum cada 25 años para asegurarnos de que no sea producto de un calentón del momento.
Y así con todo. Si hay voluntad política de celebrar un referendum todos estos asuntillos se pueden solucionar.
No creo que ciertas consecuencias deban aceptarse, pues esas consecuencias se basan en que se ha priorizado el derecho de autodeterminación frente a otros factores que yo considero mucho más importantes. ¿Si el resto de España hiciera un referéndum paralelo preguntando si quieren o no aceptar los múltiples perjucios que les ocasionaría una independencia de Cataluña -asinto sobre el que no tienen voto- y dijeran que no, qué prima? Tu dirás que prima la autodeterminación, pero yo digo que no. ¿Por qué es tan importante la autodeterminación y tan poco la solidaridad con los afectados por la decisión, terceros sin voz ni voto?
Tabarnia no es un grupo arbitrario de personas dado que hay una diferencia de opinión respecto a la independencia muy marcada entre diferentes partes de la propia Cataluña.
¿Que no son pueblo? Dirás que no, yo digo que sí. Son pueblo español, si quieren, y a Cataluña fueron siéndolo con todo el derecho del mundo.
Tu dirás que en cuanto a un pueblo prima la nación histórica/diferenciación cultural pero yo digo que prima la voluntad de los individuos afectados, sean quien sean y provengan de donde provengan (¿No es eso más democrático que un derecho de autodeterminación condicionado a una parte debido a unos factores linguísticos, históricos, casi de linaje? Básicamente un derecho para unos, y no para otros, en base a consideraciones espureas o con una relación difusa con el territorio que se pretende separar, ¿acaso el catalán brota de las piedras catalanas?
No, Tabarnia solo es una reacción contraria y deshonesta a un derecho legítimo.
No. Cataluña es un pueblo (nación histórica). Barcelona no. Cornellá menos.
Muy coherente.
¿porqué Cataluña sí y Villaconejo no? (sic)
Cuando Villaconejo pueda crear las estructuras gubernamentales, de transporte, territorio, etc. necesarias para funcionar como país independiente y ser estables política y económicamente, y a la mayoría sus ciudadanos les parezca bien, pues adelante.
No seré yo, el que no vive en Villaconejo, quién tenga que decirles a los villaconejinos lo que tengan que hacer o no.
Creo que no es tan difícil.
es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_de_Quebec_de_1995
No, no está nada claro.
es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_de_Quebec_de_1995
Ve corriendo. Habláis de guerra como si no supierais la barbaridad que supone.
Aún, así en España no sería fácil que se implantase eso, no solamente porque habría que cambiar profundamente la idea pais que se tiene con un cambio profundo de la constitución y sobretodo con una clase política en ambos bandos que es de lo peor de occidente.
Lo cierto es que no lo tienen, ni en Escocia ni en Cataluña. Por eso no pueden tener su referéndum. Con las leyes actuales.
Si a nivel internacional se cambian las leyes y se determinan que tengan ese derecho, pues entonces si.
Si España pidiera la independencia de Extremadura (por ejemplo). Votando todos menos Extremadura ¿Sería democrático?
Solo queremos votar.
Si, tienen derecho pero no, no tienen derecho.
La realidad es que la integridad territorial es un pretexto para marcarse un cherry picking.
Pero hay casos muy claros como Escocia o Galicia
Ya me empieza a quedar más claro, me estaba costando.
Entonces quedamos en que para que Villaconejo pueda obtener la independencia, al igual que Cataluña, además de la voluntad de sus habitantes les concederemos la independencia siempre y cuando tengan las estructuras necesarias.
Solo una duda, ¿quién decide que disponen de las estructuras necesarias? ¿Te nombramos a ti y tu vas dando el visto bueno? ¿ o como funcionaría?
Con 2 semanas no llega para entrar en el censo. Es 1 año empadronado si no recuerdo mal.
Si estás viviendo fuera no puedes votar. Imaginate que un vigués lleva 2 años empadronado en Barcelona. Pues votaría un hipotético referéndum catalán pero no el gallego.
Se separa el territorio, como decía. Si vives ahí, decides.
Lo que no se debe es usar los flecos como excusa.
Fdo: La democracia avanzada y modenna que no tiene miedo a hacer referéndums.
No les pegaron por votar, les pegaron a los que se pusieron entre la policía y la orden de un juez que era incautar las fiambreras-urnas.
Si a estas alturas todavía no sabes eso es que eres bobo.
Y negativo por mentir.