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Así de contundente se ha presentado en Bruselas el acuerdo alcanzado entre PP y PSOE para pedir la inclusión en la red básica de comunicaciones de la Unión Europea el llamado corredor central por el Pirineo. Es un cambio radical en los planes para la conexión de España con el resto de la UE y de inversiones en grandes infraestructuras de transportes, hasta ahora y por decisión del anterior Gobierno, sólo previstas por Irún (País Vasco) y La Junquera (Cataluña).
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etiquetas: pirineos , corredor 16 , independencia 
Cuando eso pase y tengan que pasar las mercancías por el otro lado de la frontera y tarden más del triple de tiempo en llegar a Europa, veremos quien recibe las mercancías de todo el sur de Europa, si Barcelona o Valencia.
El día que un político de primer rango español llame a hacer boicot contra productos catalanes de manera explicita hablamos, hasta ahora los únicos que llaman a hacer eso son políticos catalanes
politica.elpais.com/politica/2011/06/17/actualidad/1308340951_011903.h
politica.e-noticies.es/mas-llama-a-consumir-productos-catalanes-68804.
Respecto a la corrupción ¿Tengo que explicarte qué es el caso Millet? ¿Eurobank? ¿Pretoria? ¿las mutuas intervenidas por la Generalitat en quiebra? El adelantamiento de las elecciones ha supuesto cerrar todas las comisiones de investigación.
Mercados financieros. España no tiene los mercados cerrados. Los tiene carísimos pero no cerrados. Por eso podemos pedir aún pasta para dársela a los catalanes para que puedan pagar sus deudas (incluso los españoles estamos pagando los intereses de sus bonos “patriotícos”). Además, como miembros de la UE, podemos pedir un rescate. Cataluña, fuera de la UE, tampoco podría acudir a un rescate siquiera, y sus mercados ya están cerrados.
Los mangos que tiene Rajoy son los siguientes: el control de la deuda soberana, la ley constitucional, la política de facto, la hacienda pública, todos los acuerdos comerciales y políticos internacionales y el contrato de Estado con la UE que le permite vetar la presencia de Cataluña dentro de la UE y, por tanto arrebatar todo el tejido empresarial multinacional que está en Cataluña hoy por hoy para atender el mercado ibérico.
El coste puede ser astronómico, pero si lo obviamos, ¿cuando estaría la ruta operativa? En el 2060?
Y esta se ha hecho a ojos de todos.
El caso es que todo tiene que pasar por Madrid o Barcelona. Llevan décadas empeñándose en eso, y al final están consiguiendo que España (o lo que quede de ella) se convierta en Francia, donde todo pasa por París, aquí será todo por Madrid o Barcelona, el resto pueblachos.
Los números están ahí, la gente ya no trabaja en Valladolid, en Málaga, en Zaragoza, en Murcia o en Vigo. Ahora, todos tienen que ir a Barcelona o Madrid, porque allí "está todo". Y con la nefasta política de potenciar lo que ya está potenciado, se deprime lo demás. No hablo de meter infraestructras innecesarias en cada ciudad, o de destinar cantidades millonarias, hablo de ir, poco a poco, habilitando nuevos núcleos urbanos que están bien ubicados geográficamente, que tienen potencial para crecer y desarrollarse, y que se los margina sistemáticamente. Y tampoco hablo de dejar de potenciar a las grandes ciudades, pero sí de no olvidar a otros núcleos fuertes.
No puedo ser que lloren por cada euro que se les va de una ciudad a la otra, y se olviden que hay regiones ultra deprimidas a propósito desde hace siglos, y que visto lo visto seguirán así. Hasta el otro día (quizás no el otro día, quizás aún sigue siendo así) Andalucía era una tierra donde 4 ricos se repartían todo, Extremadura era un territorio olvidado que más de uno no sabría ni ubicarlo, de León hacia arriba solo había "vacas y catetos", Galicia pescadores muertos de hambre, y Canarias ese sitio perdido por la costa de África donde castigar a la gente con el exilio.
Eso sí, luego desde Madrid y Barcelona se llenan la boca con la SOLIDARIDAD INTERTERRITORIAL. Maldita la gracia que nos hace a los demás.
Además, los que han administrado el dinero rematadamente mal (además de los políticos del gobierno), han sido los vuestros, que han gastado más de lo que tenían ¿y ahora vienen con la independencia? No hace falta que pongáis el culo en pompa, pero le podéis pedir responsabilidades a ese personaje que está ondeando banderitas ahora mismo y diciendo nosequé de un referendum, porque probablemente sea el principal responsable de cómo estáis.
E insisto, la actitud independentista que tienen muchos en Cataluña ahora no beneficia a nadie, ni a ellos ni al resto de España, además de que no es más que una cortina de humo iniciada por Mas y sus secuaces para echar balones fuera, si de verdad os importa Cataluña lo mejor que podéis hacer es ir a preguntarle a qué vienen tantos recortes y dónde está el dinero que se supone que debería haber.
Lo normal sería que la calidad de vida de los catalanes descendiera más rápido que un avión de Rianair con despresurización de cabina. Para empezar, la mayoría de los catalanes tienen sus deudas en euros, y si tuvieran que afrontarlas con sueldos en pesetas, tras la brutal devaluación inevitable, podría suponer la ruina de buena parte de la clase media catalana (para que te hagas una idea, cuando Argentina abandonó el dólar y volvió al peso argentino, las deudas en dólares se multiplicaron por cuatro en una semana). Y todo esto por no hablar de los empleos que se perderían por la más que probable salida de una parte significativa de las 4.000 empresas de la UE que hay en Cataluña trabajando para España. Y todo esto por no hablar de la estructura de crédito a las empresas que sobrevivan, porque tanto la Caixa y Sabadell tienen más oficinas en el resto de España que en Cataluña, y sus pasivos podrían verse tan afectados que, en el caso de que no quebraran, podrían cortar el crédito en Cataluña. Y todo esto por no hablar del coste del déficit de Cataluña, que no podría financiarse al estar en bono basura y de él dependen todos los sueldos de funcionarios catalanes, todas las pensiones y todos los contratos de la administración. Eso es cómo podría afectar la macro a las personas.
Respecto a las comisiones de investigación por la hedionda basura de CiU, me pregunto si el optimismo patriota independentista llega al punto de pensar que continuarían en una cámara con mayoría absoluta de CiU, que es a por lo que van.
Lo de los mangos creo que no lo has cogido. La deuda soberana no la ha firmado Cataluña, sino España (las condiciones financieras cambiarían y ya sabemos cuál es el rating de la de Cataluña), la ley constitucional permite impedir directamente el referéndum o no reconocerlo, por lo que no pasaría nada-de-nada al día siguiente (a no ser que invadáis militarmente el gobierno civil, la delegación de hacienda, etc.), los acuerdos internacionales están firmados por el Estado español (Cataluña tendría que firmar nuevos, permaneciendo obligados con España todos los que existen hoy en día), y la UE es un contrato entre 27 estados entre los que está España y no está Cataluña (no son los ciudadanos los dueños del contrato, sino los estados; por eso un inglés que decide renunciar a su nacionalidad para hacerse afgano queda fuera de la UE y un alemán de la RDA cuando se fusionó con la RFA pasó a ser directamente ciudadano de la UE, como es el caso de la mismísima Merkel). Tod está clara y contundentemente expuesto en el Tratado de la Unión, sobre a lo que, además, tiene poder de veto España, ver artículo 49.
www.elmundo.es/elmundo/2012/04/03/barcelona/1333467507.html
Sobre los productos te lo pondré en tu idioma,cuando hablamos de España hablamos de lo que vosostros llamais el estado español en el que también se engloba a Cataluña con lo cual está mandando un mensaje de que se consuman productos de todas las regiones que en este momento forman parte de España, pero cuando el señor Mas y su Conseller de agricultura indican que se consuman mas productos del "país" se refiere solo y exclusivamente a Cataluña, todavía falta la primero vez que un político español de primer rango de este o anteriores gobiernos diga que no se consuman productos de Cataluña.
¿No es mejor una ruta que llegue hasta Zaragoza desde un lugar con Puerto en el Cantabrico y en el Mediterraneo?
¿cuanto cuesta en combustible llevar 10.000 toneladas de contenedores en barco?
¿Y en tren electrico?
¿y en tren a gasoil?
(unidades MWh, Toneladas de Gasoil, ...)
Si, las leyes del futbol; no se le permite a escocia, no se le permitio a andorra, no se le permitio a los paises balcanicos. SI TIENES seleccion, tienes que tener liga propia, no existe excepcion mundial.
Dices que yo uso el futbol, yo solo constato un hehco, POR QUE NI UN SOLO independentista dice que el barsa jugaria en la liga catalana???? no seria eso lo logico? por que no lo dicen?? o dicen de jugar en otras ligas europeas? suiza, belgica, holanda, paises similares todos tienen sus ligas, por que no cataluña? me podrias contestar a esa simple pregunta? por que la mayoria de los catalanes quieren jugar en la liga española????o mejor dicho, no quieren liga catalana???????
Por que cataluña comercia con aragon lo mismo que con toda francia? siendo francia 50 veces la economia de aragon??
Os han engañado y os han vendido humo, mentiras, manipulaciones y verdades a medias, estadisticas falsas, y razonamientos torticeros; DE ESE POZO vais a salir llenos de barro; no os queda otra.
Si le ha pasado al latin, no seas tan prepotente y no digas que no le puede pasar al catalan. LE PASARA AL CATALAN y le pasara al español, lo que pasa que al catalan muchisimo antes.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_extinct_languages
tu mismo
Que se este planteando una independencia aun con salida de la union europea; indica el grado de fanatismo de algunos. Eso implicaria la ruina absoluta, y que de la noche a la mañana todo se devalue a la mitad....veremos a andaluces y extremenos yendo de ricos por el medio de la rambla...a este paso ya no lo descarto!
No se a que datos te refieres, he dado mucho, dime cuales y te digo.
Hey, disculpa, para el carro, si sale un mapa lingüístico de dónde se habla el catalán, sale un mapa lingüístico de dónde se habla catalán. Esto de manipulación no tiene nada. O es que un mapa de dónde se habla español, por incluir toda América Latina, es fruto del imperialismo español?
Sobre la historia, qué quieres que se dé en la escuela? Historia de Botswana? Yo estudié dos asignaturas de Historia: Historia del Mundo e Historia de España, con algún capítulo dedicado a Catalunya. Obviamente!
Programas de humor? Parece que no has visto suficiente de APM...
Sobre los medios de comunicación televisivos te doy la razón, la manipulación de TV3 bajo CiU siempre ha sido más que evidente, pero cómo es que lo de Telemadrid, Canal 9 o Canal Sur se llama manipulación y lo de TV3 es ya directamente adoctrinamiento? Ahora bien, decir que La Vanguardia o e-notícies son independentistas es alucinógeno... Igual que decir que Salvador Sostres es representativo de algo...
Dicho esto, es de un simplismo alucinante considerar que un 51% de la población catalana quiere la independencia sólo por mero adoctrinamiento... Es de un simplismo alucinante o bien crees que los catalanes somos mucho más idiotas que nuestros vecinos aragoneses o valencianos y esto... errr... cómo se llamaba? Nacionalismo EXCLUYENTE?
Como se critica a Artur Mas por camuflar sus políticas antisociales con la bandera, igual los nacionalistas del PPSOE camuflando las causas estructurales del auge del independentismo atribuyéndolo a mero adoctrinamiento.
El fanatismo es lo que hace que se venda la independencia para tapar los problemas con los políticos catalanes y ahora la gente lo acoge a manos llenas.
Pero eh, cada uno a su ritmo.
No es que me cueste entenderlo, es que soy antropólogo, y siento decirte que en general todo nacionalismo se hace en base a la lengua y el concepto de etnia precisamente está estrechamente relacionado con ella.
Pero es que no puedes pretender que por poner un maldito mapa del tiempo en una cadena autonómica de los sitios donde se ve (además, conoces los shares de audiencia de las teles en Catalunya? Son TVE y Telecinco igual de adoctrinadores catalanistas?) 3,500,000 de catalanes quieren votar que sí a la independencia. En mi facebook estamos hablando sobre la necesidad de la oficialidad del castellano en el nuevo estado catalán, mírate tú.
El mapa del tiempo... ese gran generador de independentistas. Y el déficit fiscal, qué?
"Si no os cierran Internet"... pero cuántos años tienes?
En cuanto al mapa del tiempo, coincido contigo es que es un elemento bastante ridículo. Como si quieren poner el mapa de Laponia para decirnos si llueve allí. No obstante, negar que se incluyen unos territorios y no otros por delirio político imperialista sería de extraterrestres.
Me parece muy bien que en tu Facebook debatáis sobre si el castellano será o no oficial cuando consigáis la independencia. Otros juegan a pinchar bolas y tampoco tengo nada en contra de que lo hagan. Lo que sí creo que es necesario es hacer un poco de pedagogía con los mitos falsos del déficit fiscal, porque no me parece sano que se construya el sentimiento de un país en torno a ese delirio embustero neoliberal xenófobo, que en Europa ya hemos tenido bastante de esas cosas en el sXX.
Y REPITO, si no importa a nadie; por que todo el mundo dice que seguiran jugando en la liga española?? hasta tu mismo con el ejemplo de monaco (ejemplo no valido por todas las razones que te di); POR QUE NADIE ha dicho que jugara en la liga catalana????
Y REPITO por enesima vez; es algo anecdotico, pero ya veo que para ti no lo es...
Respecto a lo del 51% que le comen el coco, no es eso simplemente, son muchas cosas; es una ola que no para de machacar y repetir lo mismo. Claro que es facil manipular con una idea. Pero se esta mintiendo y no se estan diciendo las cosas.
1- No se esta diciendo que existe una posibilidad real de salirse de la union europea
2- No se esta diciendo que el comercio con españa se vera afectado, se pierden las ventajas del comercio interno (cataluña comercia con aragon lo mismo que con francia, siendo francia 50 veces la economia de aragon)
3- No se esta diciendo que hay que levantar fronteras; y pagar todo lo que cuesta montarse tu propio estado; ese gasto "compensa" de alguna manera el supuesto "expolio"
4- No se esta diciendo que probablemente el barcelona tendra que salirse de la liga española
5- No se esta diciendo que nadie comprara la deuda de 200mil millones que tendria una cataluña independiente
6- No se esta diciendo que todo el empresariado, o casi todo esta en contra pq saben lo que significa
7- No se esta diciendo que el español como idioma desapareceria de cataluña (no existe pais del mundo donde ni siquiera el 50% de la poblacion hable 2 idiomas oficiales)
8- No se esta diciendo que va a pasar con todos los españoles que no quieran ser catalanes, se les quitara la nacionalidad española? (eso va contra los derechos humanos).
9-No se esta recordando que cataluña voto por 80% la constitucion y por mas de 2/3 la europea donde expresamente se protege la integridad del estado español, ésta ultima hace solo 7 años que se voto.
son muchas cosas que no se dicen; no se difunden, no se discuten, no se cometan. Solo se grita independencia, independencia como borregos, independencia de quien? de españa, o de europa tambien?.
Punto 1:
El FC Barcelona no se irá de la LFP porque aunque pertenece a la RFEF es autonoma, por lo tanto no depende de el Estado de España como así queréis hacer creer a la gente.
Punto 2:
Un jugador es como persona singular e independiente capaz de elegir con que selección quiere jugar durante su vida.
En el caso de los jugadores Catalanes, Valdes, Puyol, Piqué, Alba, Busquets, Xavi Hernández, Cesc Fabregas, y tantos otros pueden jugar con ambas selecciones cuando quieran cosa que implica que lo harían con Cataluña en su debido caso.
Solo recordar que hasta Andrés Iniesta, si, Iniesta ha jugado con la Selección de Cataluña, cosa que parece que ha sido un insulto que un Catalán jugara con España, como ha pasado los ulimos años gracias a los amigos de la Central Lechera y el PP y encima, hayamos ganado 2 Eurocopas y 1 Mundial.
Punto 3:
La selección Andorrana de Futbol, juega la Eurocopa, y si, existe la Liga Andorrana de Futbol, con 9 equipos además que juegan la primera fase de Champions League y la Europa League.
Quieres más datos sobre porqué el fútbol aquí no pinta un carajo?
@takamura, la próxima vez que España gane el Mundial o la Eurocopa con un solo jugador Catalán en su alineación, podrías practicar tu querido seppuku a ver si eres tan noble como los propios japoneses.
Ah no que ya las han ganado!
Claro que tu de noble como de japonés solo tienes el nombre.
Amb molt d'afecte!
El catalán y el castellano se usan más o menos 50-50% en Catalunya, la mayoría somos bilingües con uso preferente por una de las dos lenguas y muy feliz que sea así.
1- No se esta diciendo que existe una posibilidad real de salirse de la union europea
Sí que se está discutiendo, hasta en la sopa. Mira la entrevista en Singulars a Carles Boix, por ejemplo. O lo que dice Sala-i-Martín.
2- No se esta diciendo que el comercio con españa se vera afectado, se pierden las ventajas del comercio interno (cataluña comercia con aragon lo mismo que con francia, siendo francia 50 veces la economia de aragon)
Sí que se está discutiendo, escucha la tertulia donde Ángel de la Fuente, Paluzie y otros lo discuten en la radio catalana.
3- No se esta diciendo que hay que levantar fronteras; y pagar todo lo que cuesta montarse tu propio estado; ese gasto "compensa" de alguna manera el supuesto "expolio"
Sí que se está discutiendo, y los estudios indican que lo compensa y de largo.
4- No se esta diciendo que probablemente el barcelona tendra que salirse de la liga española
Se comenta, pero si el Barça sale de la liga española es el fin de todos estos equipos. La LFP sólo se aguanta porque están Barça y Madrid que son empresas multinacionales - si desaparece la rivalidad, la LFP pasa a ser algo como la escocesa, sin interés. En todo caso, el Andorra juega en la LFP, el Mónaco en la liga francesa.
5- No se esta diciendo que nadie comprara la deuda de 200mil millones que tendria una cataluña independiente
Una Catalunya independiente no tendría una deuda de 200,000 millones. Esto depende de si nosotros decidimos asumir la parte proporcional de la deuda que ha contraído el gobierno central de España, precisamente del que nos queremos independizar por su pésima gestión! Esto se tiene que discutir: si la separación es amistosa, nos haremos cargo de una parte de la deuda. Si no, no asumimos nada y hasta nos llevamos algún cuadro del Prado que también lo hemos estado pagando nosotros.
6- No se esta diciendo que todo el empresariado, o casi todo esta en contra pq saben lo que significa
Claro, las declaraciones de Lara se ocultan, no?
7- No se esta diciendo que el español como idioma desapareceria de cataluña (no existe pais del mundo donde ni siquiera el 50% de la poblacion hable 2 idiomas oficiales)
En Suiza hablan más de 2... Bélgica... Canadá... La idea creo que será continuar estudiando el castellano en la escuela, como ahora.
8- No se esta diciendo que va a pasar con todos los españoles que no quieran ser catalanes, se les quitara la nacionalidad española? (eso va contra los derechos humanos).
Sí que se discute, y es algo que depende de las negociaciones.
9-No se esta recordando que cataluña voto por 80% la constitucion y por mas de 2/3 la europea donde expresamente se protege la integridad del estado español, ésta ultima hace solo 7 años que se voto.
La Constitución Europea no está vigente. La Constitución se votó hace 40 años. España también aceptó los convenios internacionales de derechos humanos y de los pueblos y uno de ellos es el derecho a la autodeterminación...
Tampoco sé por qué pierdo el tiempo, ya basta
Por eso he puesto 'en general'. Tampoco fue el caso de los países latinoamericanos, pero es que el nacionalismo de ahí viene marcado por su estatus de colonias. En cambio la construcción del Estado-nación europeo sí que se hace mayoritariamente en base a la lengua, pero no por eso deja de ser arbitrario (porque la construcción misma de una lengua es algo convencional de por sí): los casos de unificación de Alemania e Italia son muy claros. Qué italiano entiende el napolitano, por ejemplo? No hace falta que te vayas a Sabino Arana, es que así siempre.
Sobre el tema del déficit fiscal, es un hecho contrastado por los datos. En España hay comunidades que contribuyen más -no hay problema- pero que después de contribuir más reciben menos que la media por cápita. Aquí está el problema, que un ciudadano cántabro puede recibir más gasto social por cápita que un ciudadano valenciano, porque el Estado central ha decidido hacerlo así en base a sus propios cálculos y esto es tremendamente injusto. Si ya le añades el tema de las infraestructuras...
www.eldiario.es/agendapublica/financiacion-autonomica-rompe-Espana-val
2) El problema esta en no ver que cataluña comercia con aragon 50 veces mas que con francia (proporcionalmente); PORQUE ARAGON esta en el mercado interno, mismas leyes, economia, mercado etc.
3) eso esta por ver, habria que hablar de los costes de montarse el chiringuito.
4) SI IMPORTA, por eso nadie, NADIE dice que jugaria en la liga catalana; porque se oculta la realidad.
5) pues del 20% de la deuda española mas la deuda catalana; o acaso os vais sin pagar vuestra parte????
1) el comentario de mas arriba dice que no, aclaraos.
2) pues eso tiene dificil solucion, si aragon se convierte en otra francia; a ver a corto plazo como vendeis los productos...
3) que estudios? dame los links.
4) monaco no tiene seleccion nacional, monaco tiene 100mil habitantes y no la poblacion como cataluña, cataluña tiene mas o la misma poblacion de otros paises con ligas propias, como suiza, holanda, belgica o los paises balcanicos. SI JUEGA EN LIGA extranjera, no tendra seleccion, no hay excepcion a esa norma. Andorra
5) Eso no admite discusion al contrario; si de alguna manera es planteable o existe una infima posibilidad de independencia. JAMAS SERA SIN ASUMIR su parte de deuda; pq en otro caso es la ruina total para el resto de españa que pasaria a tener una deuda inasumible y tendria que suspender pagos. Eso jamas lo aceptaran los deudores, es decir, toda europa, incluida los catalanes que tb tienen mucha deuda española. El argumento que si nos llevamos la deuda entonces nos reconocen como pais es totalmente absurdo. INDEPENDIENTEMENTE de todo eso, nadie les compraria la deuda, y menos saliendose del euro.
6) he oido a uno, solo a uno y en cambio todo el mundo dice que por debajo todos tienen mucho miedo, por que no dicen nada???
7) FALSO, no confundas tener varios idiomas oficiales. CON QUE LA GENTE hable varios o dos idiomas oficiales, en suiza no hay un 50% de la poblacion que hable 2 idiomas oficiales, en belgica tampoco, en canada ni locos; y en cataluña pretenden el 100%, eso es imposible, la existencia de varios idiomas oficiales SIEMPRE, sin excepcion, y te reto a que me pongas una; es porque unos hablan uno, otros de otro sitio hablan otro, y como estan en un mismo pais, pues se ponen ambos de oficial.
9) FALSO, la constitucion europea SI esta vigente con las modificaciones del tratado de lisboa, que no modican en nada lo anteriormente dicho, ver www.meneame.net/story/difusion-escandalo-corrupcion-sanidad-cataluna/0
ADEMAS eso no quita el hehco de que fue refrendada en cataluña. ADEMAS sabien que se consagraba la identidad nacional de cada estado miembro, POR ESO PRECISAMENTE los partidos independentistas votaron en contra, y como puedes ver en los links de wikipedia, casualidades de la vida los dos sitios de españa con menos votos a favor fueron en el pais vasco y cataluña PRECISAMENTE por eso de la integridad.
1-Se admite la indpendencia si hay una mayoria suficiente (en cataluña obviamente )de 2/3, esto es debido a muchas razones, una que creo que algo tan importante merece una mayoria fuerte; dos, que el referendum solo hay que ganarlo una vez, se puede perder muchas veces, y seguir haciendolo cada X años; es decir si sale no, monto otro referendum cuando me convenga, en cambio si sale si, ya se produce la independencia, una cosa (la amplia mayoria) compensa la otra (montar el referendum hasta que salga el si). tres, creo que para producir una ruptura de esas caracteristicas hace falta una mayoria mas que simple, como pasa para modificar muchas cosas, y en muchas otras legislaciones extranjeras. Una ruptura con el 50%+1 no parece logica cuando la constitucion fue votada alli por 4/5.
2-Todos los costes de la independencia los tiene que pagar cataluña, asi como sus referendums, y tienen que pagar toda la deuda que les toque proporcionalmente; asi como mantener la parte proporcional del sistema de pensiones
3- Tiene que haber una compensacion economica racional que sirva para que la nueva españa adapte sus estructuras a la nueva realidad; no es lo mismo 100 que 80; por lo tanto tiene que reducir proporcionalmente todas sus estructuras; eso tiene que ser compensado por la parte que rompe la baraja.
4-Se tienen que garantizar los derechos de los hispano-hablantes en el nuevo estado catalan; POR LO MENOS a medio plazo, 15-20 años, ya que a largo plazo es imposible, el catalan o el español desaparecerian de cataluña, no existe precedente mundial
ESOS cuatro puntos creo que son muy vendibles al resto de españoles; y creo que tambien a los independentistas menos radicales; que te parece??
Porque ya te digo, irme porque me da la gana, sin pagar, y como me da la gana, y si me da la gana no va a pasar, eso tenerlo claro, no hay precedente mundial salvo guerra, que sumaba conflicto etnico y religioso.
La verdad es que no puedo perder el tiempo discutiendo contigo, pero mira los datos, ca.wikipedia.org/wiki/Català#.C3.9As_social_del_catal.C3.A0
El 60% que me dices viene de la cantidad de gente que sabe escribir catalán, pero entenderlo lo hace casi el 100%. Hablarlo un 85%. A lo que me refería era al uso social de catalán, que está entre 45 y 50%, lo que indica que el castellano está en el mismo bracket.
Tú has hablado con suizos o canadienses? Los suizos tienen que aprender varias lenguas de los cantones y todos los canadienses francés. Otra cosa es la lengua que utilicen ellos socialmente con la familia o amigos, pero es que esto no se puede regular.
Estás mezclando continuamente: una cosa es el FC Barcelona y otra Catalunya; una cosa es la Constitución Europea (que se votó en referéndum) y otra el Tratado de Lisboa.
Sobre el tema de la deuda, Catalunya no puede pagar su propia deuda porque depende de una España con la que tiene un déficit fiscal del 9%. Intenta pensar en un recorte del déficit del 9% de sopetón y ya ves lo que pensarán los acreedores... Si nos guiamos por las dinámicas actuales, la prima de riesgo catalana tendría que bajar.
Hombre, si España no negocia nada, pues os quedáis con toda la deuda (contraída por el gobierno central), los aeropuertos y los cuadros del Prado, mira qué problema para nosotros. De hecho, es probable que España tuviera que salir del euro justo después de una secesión, pero claro, estoy a favor de salirse del euro, así que al final saldríamos ganando los dos.
En todo caso, Europa está mirando de cerca, si saliera un referéndum el sí por un 70% (es decir, el 51% de los que dicen que van a votar sí en las encuestas descontando indecisos y abstención) cualquier movimiento de España en contra sería muy mal visto, y mira que estamos en vías del rescate...
En canada lo mismo:
es.wikipedia.org/wiki/Idiomas_de_Suiza
En canada salvo en quebec, no se habla el frances, Y NI SIQUIERA el 20% de la poblacion es bilingue!!!
es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_de_Canadá
De acuerdo con el censo 2001, de 29,6 millones de canadienses (33 millones en junio de 2006), los anglófonos representan alrededor del 59,3% (17,3 millones) y los francófonos 22,9% (6,7 millones) de la población respectivamente. El 11,6% (5,2 millones) tenían otra lengua materna. Otros 380.000 tenían más de una lengua materna.
REPITO, y de esto no hay excepciones a nivel mundial: SI UN PAIS tiene varios idiomas oficiales, es porque unos hablan uno, u otros hablan otro; el bilinguismo no existe en el sentido de que en el mismo barrio/zona se hablan 2 idiomas; cuando eso pasa uno a medio plazo tiene que caer; no existen contra ejemplos, PONME SOLO UNO, un contra ejemplo de un pais donde la mayoria (mas de un 50%) hable 2 idiomas oficiales; y en cataluña pretenden que sea el 100%!!!, eso es imposible.
Respecto a negociar; no existe salida no negociada; no existe precendete mundial y seria la salida del euro de españa entera; eso no va a pasar. ESPERATE que falta poco para que toda europa se pronuncie, nos veremos entonces, a ver que dicen los catalanes cuando toda europa diga NO. guardo el hilo.
En todo caso, me temo que el bracket 8-9% que citan muchos está sobrevalorado, pero es que ya es mucho de por sí. Baden-Württemberg da un 4,5% con una renta y gasto social muy superior. Te he pasado el link sobre el caso valenciano.
#569 Aclárate hombre, una cosa es hablar una lengua habitualmente (uso social) y otra poder hablarla (conocimiento). En Canadá todos conocen el francés, pero no lo hablan, igual que en Suiza. En Catalunya un 100% entiende el catalán, un 85% lo puede hablar, pero un 45-50% lo usa habitualmente como lengua social. Yo hablo en catalán con mi familia y muchos amigos y esto no quita que use el castellano habitualmente.
Cierro.
Que te repito, si una región paga el 115% y recibe el 85%, la que está recibiendo el 115% utiliza ese 15% restante para comprar productos catalanes, madrileños o gallegos. Si un gallego utiliza parte de ese 15% para comprar el fuet Tarradellas y paga 10 euros+1 de IVA, la soplapollez de la teoría de las balanzas fiscales no sólo deja de considerar un ingreso esos 10 euros, sino que considera que ese 1 de IVA ¡¡lo han pagado ellos!! Es delirante hasta decir basta. Una tomadura de pelo a los catalanes que les podría dejar incluso fuera de la UE, sin el 1 de IVA y con un arancel al fuet que le haga vender menos en Galicia.
Baden-Württemberg jamás ha promovido una secesión de Alemania por esta imbecilidad. No insultemos la inteligencia de los alemanes.
te doy el pdf del ultimo informe; para que no me sigas contando pamplinas; viene de la propia generalidad!!
en.wikipedia.org/wiki/French_Canadian
"...Roughly 31% of Canadian citizens are French-speaking.."
2- YO SI DOY dato, doy link, www20.gencat.cat/docs/economia/Documents/Arxius/doc_14603187_1.pdf pagina 18, YO SI DOY DATOS, doy link, no me invento las cosas....
3- Osea no pones control fronterizo?? conoces algun pais sin fronteras? sin control sobre sus fronteras? habra que poner algo no? o no va a existir control fronterizo? y por chiringuito me refiero todas las estructuras de un estado, ejercito, embajadas mundiales, justicia, parlamentos regionales, etc etc etc y ya no te digo nada los costes del "cambio"
4- tampoco existe una cataluña independiente y todo el mundo, incluido tu, habla de lo bien que le iria, y habla de miles cosas mas; es un supuesto, Pero la realidad es esa, si son independenties, el barsa fuera de españa, de logica pura, otra cosa no va a ser aceptada.
5- la deuda española es DE TODOS, y luego cada comunidad tiene la suya!! los bonos basura los emitio cataluña, no canarias, pagar todo el chiringuito nacionalista sale caro oiga. TE ADMITO LA MAYOR, no son 200mil pq cuentas por poblacion ok, para ti la perra gorda, son 145mil millones; LO MISMO ES; nadie os compraria la deuda; dices que por que ahora si y luego no, puede tener sentido ese razonamiento; PERO ES QUE NO ES LO MISMO salirse del euro, y comprar deuda de un pais fuera de la ue, que comprarlo de uno de dentro, de uno que es mas pequeño, mucho mas, y de uno que es facil que caiga. CLARO ESTA que eso es partiendo que se salen de la union, pero tu dices que no, pues aqui no hay mas que decir.
Respecto a lo que me respondes luego; el punto 3 es para pagar los gastos de CATALUÑA y los gastos EN ESPAÑA, la ruptura la tiene que pagar cataluña en ambas partes.
Respecto al punto 1;… » ver todo el comentario
De todas maneras, da igual, TODO depende de si van a estar fuera o dentro de la ue; fuera de la ue la deuda no es que no te la compren, es que es el catacrock total, y eso no depende de lo que digan o hagan los catalanes. VOLVEREMOS cuando se pronuncien, a ver que me cuentas entonces, apunto Malversan y parvulesco..
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=dtTeCS2b0z8
Sobre el pdf que me has colgado, pues léelo... Página 36: CONOCIMIENTO de catalán: entender 95% / hablar 78% / leer 82% / escribir 62% que creo que ya es lo que estábamos comentando.
De USO SOCIAL (página 35), catalán 35,6% / castellano 46% / las dos 12%. Si dividimos "las dos" por dos y una mitad la asignamos al catalán, te sale 42% que es ya el número que te decía y que sale en la wiki.
Tío, que no me sabes distinguir uso habitual de conocimiento o qué? Entiendo el alemán y el italiano, pero no los hablo habitualmente... tampoco es tan difícil.
#573 Un momento, para el carro, que te estoy diciendo que puedes considerar que calcular las balanzas fiscales en un territorio nacional no tiene sentido, pero que hay expertos que creen que sí que se puede y lo calculan, qué quieres que te diga, hasta lo hace el mismo gobierno central, que es el que ingresa fiscalmente y distribuye según su propio criterio, que consiste en dar cantidades diferentes por cápita para el gasto social a cada comunidad autónoma. Es un problema de financiación autonómica que son las que tienen competencia en salud y educación, que es lo importante.
www.eldiario.es/agendapublica/financiacion-autonomica-rompe-Espana-val
Pues muy bien, pero si tú me pillas 100 euros para comprarme a mí unos pantalones, obviamente ganaré estos 100 euros, pero habré perdido unos pantalones por valor de 100 euros. Esto de que la balanza comercial compensa con la fiscal es una patochada.
Y supongo que no tienes ni idea de que los mecanismos de solidaridad interterritorial alemanes también han sido criticados desde Baden-Württemberg... No estoy en contra de que haya redistribución de ricos a pobres, sino que se reciba menos gasto social por cápita...
El gobierno central publicó algún año una ppt ridícula que representaba las salidas y entradas fiscales por comunidades, pero nunca se atrevió a justificar con eso contribuyentes netos. Esa barbaridad analfabeta del calibre de la-tierra-es-plana pertenece a los propagandistas de la secesión, empezando por el futbolero demente Sala-i-Martin.
Y sí, por supuesto que hay un problema de financiación autonómica. En eso coinciden en todas partes y habrá que tratarlo. Pero entre la lógica de que no está funcionando el modelo de financiación autonómica y el circo tea party de las balanzas fiscales hay un abismo parecido al que separa a Belén Esteban de Noam Chomsky.
Y no he dicho que la balanza comercial compensa con la fiscal, he dicho que la balanza comercial tiene una influencia notoria en la balanza fiscal cuando se trata de una estructura única de mercado. Y gracias políticas de bombero torero las hay en todas partes, pero aún no he escuchado a Baden-Württemberg pedir la secesión de Alemania por un análisis tan de vuelo de gallina. Y su quieres que se reciba menos gasto social por cápita, cuéntaselo a uno de Girona o a uno de Lleida y no a uno de Madrid, digo yo.
RESPECTO al pdf me sigues quitando la razon??? que es mayor 46 o 35???? como que es lo que tu me decias??? si hacemos los numeros diviendo entre 2 sale castellano 52 y catalan 41!! le llava 11 puntos!!!! eso no es mas o menos igual, mas o menos 50%. EL HECHO ES QUE EL CASTELLANO se sabe mas, lo sabe mas gente, se usa mas. Esa es la realidad; no es mas o menos 50%.11 puntos son muchos cientos de miles de personas.
Ademas, la misma pagina que tu pones, vamos a comparar:
entender 95% / hablar 78% / leer 82% / escribir 62%
AHORA COMPAREMOS CON EL CASTELLANO:
entender 99,9% / hablar 99,7% / leer 97,4% / escribir 95,6%
Justo 50% verdad???
APARTE; OTRA TRAMPA, el estudio solo esta hecho con gente ESPAÑOLA; no cuenta los residentes en cataluña, si eso se hiciera, los resultados serian mucho peores para el catalan, ya que no existen extranjeros que sepan catalan, pero si extranjeros que saben español, y muuuuuuuuuuuchos.
El caso es lo mismo, de 50-50 nanai de la china!! yo si doy DATOS, doy links, no me los invento. Lo mismo con lo de aragon y francia, con las leyes europeas, con lo que te de la gana; yo no me invento por inventar.
LA REALIDAD ES QUE CATALUÑA tiene el mismo presupuesto que ANDALUCIA y tiene 1millon!!!! menos de habitantes!!! toma solidaridad!!!
España puede pagar la deuda; y de hecho la esta pagando, 400 puntos de diferencial se pueden mantener durante mucho tiempo, 2 años con esos margenes serian unos costes adicionales de no mas de 4mil millones de euros; algo que no es exagerado (las necesidades de financiacion españoles son de unos 60mil millones al año, si pones que en vez de a un 5% como ahora se financien a un 2%, son 1800 millones al año).
DECIR COMO DICE SALA I MARTIN, y bien recalca centeno; que "“si Cataluña fuera independiente, sería una de las economía mas sanas del mundo y los mercados se pelearían por prestarle dinero"
No solo es una falsedad; sino que es una estupidez de tomo y lomo; absurda, y no hay por donde cogerla. DICE QUE LOS MERCADOS SE PELEARIAN!!!! vamos de ahorora boreal; los mercados ya estan diciendo y las agencias de calificacion ya estan contando. Como bien dice centeno los nacionalistas son el problema que se han fundido en 30 años de nacionalismo lo que no esta escrito.
DE TODAS maneras, es hacer futuro, tu dices que se pelearan; yo digo que no. PERO UNA cosa es segura, si catalauña se sale del euro, es el catacrock total; todo dependera de eso; podemos seguir discutiendo cuando haya una respuesta mas clara y oficial por parte de europa. CUANDO ya todo el mundo sepa que cataluña fuera de españa implica salirse del euro, entonces volvemos a hablar; a ver que dice la peña te parece??? sino es todo un yo digo tu dices el dice...
Ademas, si sumas la deuda catalana mas la deuda española que le toque su parte, salen muchos miles de millones; Si eso le sumas salirse del euro. ES INASUMIBLE, pero repito, cuando lo del euro quede claro volvemos; todo se basa en eso.
ADEMAS te doy la razon, españa sin cataluña tendria muchos mas problemas para pagar su deuda, y le iria todo peor; eso no lo niego, nunca lo he negado, quiza una razon mas para no dejarles incumplir la ley verdad?? es una buena razon?
LA deuda española es de 1millon de millones de euros, no se de donde sacas la cifra de 618mil millones. Te doy links. YO SIEMPRE DOY LINKS:
www.elconfidencial.com/economia/2012/05/04/la-deuda-publica-se-desbord
es.euronews.com/2012/02/19/letonia-rechaza-en-referendum-que-el-ruso-s
OTRA FALSEDAD TUYA, rechazan por referendum y tu dijiste que es cooficial en todas.
es.wikipedia.org/wiki/Estonia
ESTONIA, otra mentira tuya, ex republica que no tiene de oficial el ruso.
es.wikipedia.org/wiki/Idioma_ruso
es.wikipedia.org/wiki/Lituania
Lituania, sigo; QUIEN Miente y ademas nunca me pone links? quien dice la verdad y pone links????
YA SOLO es oficial en unas pocas ex-republicas!!
Respecto a lo del idioma; como que es inventada la definicion??? QUE UNA MAYORIA SEPA 2 idiomas, es eso inventado??? no que haya 2 idiomas oficialeS; sino que una mayoria de gente HABLE y domine las 2; ESO ES LO QUE NO pasa en ningun sitio del mundo, excepto en cataluña que pretenden que no solo sea una mayoria, sino el 100% de la gente!!! y te repito. ES IMPOSIBLE NO EXISTEN CASOS a nivel mundial!!!! llamalo bilinguismo o la palabra que te de la gana; no existe!!! ponme un SOLO EJEMPLO!!!! uno solo!!!!!!
Dices que las personas se desenvuelven en ambos y hablaran uno u otro. YO NO ESTOY diciendo cual usan o cual no usan. SINO CUAL SABEN, cual entienden o cual pueden hablar.
Mi razonamiento es que el bilinguismo es fruto de una necesidad comunicativa, o una necesidad de aglutinar a varias comunidades que hablen idiomas diferentes; POR ESO no existen casos a nivel mundial. NI UNO SOLO, busca, dame links, que no encontraras. NO ME BAJAS DEL BURRO amigo. No me invento porcentajes DIGO UNA MAYORIA, por lo tanto mas de la mitad de la gente, eso no es inventarse, es la definicion de MAYORIA.
POR ESO he dicho, y mantengo, que una cataluña independiente no puede ser bilingue; no existen casos a nivel mundial, y ya no te digo nada al +90% como pretenden en cataluña; eso es imposible a largo plazo; uno de los dos desaparecera SI O SI; no existen casos, y encima pretenden que sea una amplisima mayoria que sepa dos idiomas oficiales??? que sentido tiene eso? es un gasto absurdo de recursos y de dinero y de todo, ponemos uno y listo, si todo el mundo sabe dos, para que poner los dos y no uno????? POR ESO NO EXISTE!!!!!!!!!!!
Respecto a lo de europa, copio y guardo, HABLARA; de eso no te quepa la menor duda, y nos volveremos a encontrar; tu confia en inglaterra, italia, francia y alemania en dejar caer a españa, en crear un estado nuevo, y en sentar ese precedente mundial.....ok, confia en que se pongan de parte de 7 antes que de 40, nos veremos cuando sea oficial te parece??? hacemos apuestas? (y eso es suponiendo que los catalanes quieran irse, que no lo tengo del todo claro)
"Las auténticas balanzas fiscales deberían responder básicamente a la pregunta: ¿un ciudadano, con una renta determinada, paga los mismos impuestos, es decir, soporta la misma presión fiscal y recibe los mismos servicios públicos independientemente de dónde resida? Si la respuesta es afirmativa, los saldos que arrojen las balanzas fiscales no tienen otro significado que la constatación de que nuestro sistema fiscal está basado en los principios de equidad y solidaridad, y por tanto, nunca deberían ser utilizados como argumento para ninguna reclamación de una CCAA. Pero si la respuesta es negativa, entonces esto significa que el sistema falla, y debe analizarse dónde, si por la vía de la presión fiscal (ingresos) o por la vía de los servicios públicos (gasto)."
PODEMOS darle la vuelta ese argumento, vemos las balanzas de barcelona respecto a toda cataluña, te parece??? puede barcelona independizarse de cataluña?? a esa pregunta no me has respondido antes. TU PERMITIRIAS en una cataluña independiente que una parte se pueda separar o querer seguida unida a españa?? dejarias que eso pasara si una mayoria de esa zona quisiera?? podemos jugar con la ley del embudo todo lo que quieras. RESPONDEME por favor a esa pregunta; y que pasa si en el referendum, sale NO en una region; la anexionais por la fuerza? que pasa si deciden seguir siendo españoles, mandais los tanques? que harias? pregunto. por preguntar.....ya no te digo nada del barsa que veo que te pones malo.
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=dtTeCS2b0z8
Tu esperate, que ya cada vez empezaran a salir noticias y sentencias de este estilo, si se ve la ruptura como inevitable. EL RESTO de españa no se va a quedar de brazos cruzados, se acabo el chollo!!, recuerdo aqui en canarias que un catalan por saber catalan le quito el puesto a un canario, se monto una terrible; esas injusticias ya no van a pasar; yo no podre ser funcionario en cataluña, pero un catalan en el resto de españa tampoco...