Francia no hará frente a la ola de denuncias contra el racismo retirando estatuas o 'borrando nombres de la historia', defendió este domingo el presidente francés, Emmanuel Macron
#28 Hay hechos pero cuando entras a estudiar el por qué y para qué entra en juego tu subjetividad, no solo los hechos. Tienes que interpretar innecesariamente. Por tanto, la "verdadera" historia no existe. Lo mismo pasa en todos los ámbitos científicos, no solo en las humanidades.
#42 mira a tu alrededor y analiza tu vida, igual descubres que se construye todo en base a su civilización incluso tu medio de comunicación, pero oye, no han hecho nada
#1 Una cosa es que se olvide la historia y otra que se le haga honores. ¿Volvemos a dejar todas las estatuas y calles de Franco?. No digo que haya que tirar las estatuas de Colón, pero explicar bien la historia y, por qué no, apartar algunas cosas impuestas, pues sí.
#31 Habría que tirar todas las estatuas/monumentos de personalidades históricas que no aceptaban la homosexualidad ni reconocían los derechos de los transexuales y personas de género fluido. O sea cualquier cosa construida antes de finales del siglo XX.
#41 En la antigua Grecia estaba bien vista la pedofilia, así que tenemos a casi todos los filosofos y matematicos que por lo general se acostaban con sus alumnos.
#48 Gracias por expresar tan bien que existimos. Estoy hasta las narices de que por ser una persona de izquierdas se me tenga que meter en el paquete de todos esos orangutanes que en nombre de la igualdad se comportan como el monstruo al que denuncian.
#107 Lo encuentro un argumento muy flojo. Si no quieres leer cuando vayas a ver un monumento, no lo hagas. Pero resulta muy interesante, además de la documentación previa, leer o escuchar la información in situ. Resulta enormemente más significativo.
#121 Para ser una pérdida de tiempo, algunos dedicáis bastante tiempo a discutirlo. Me parece increíble que estéis en contra de facilitar la información, no sé, lo veo como raro...
#137 Bueno, es que no tienen que ser los políticos los que redacten textos históricos, tienen que ser las facultades de Historia las que acuerden la información científica que se debe poner.
#149 No pareces ser consciente de que los gobernantes ya pueden poner las placas que quieran. Sí, los de la ultraderecha también, si no fuera porque han tocado poco poder. La cuestión sería regular mecanismos para darle un contenido más científico.
#164 A ver creo que te has liado con mi primer comentario, estoy exagerando la postura de "ofendido" porque los que se niegan a entender que quitar estatuas de personajes históricos es una garrulada. Entonces exagero mi posición pidiendo derribar edificios históricos importantísimos o haciéndome el ofendido.
#3 Na macho, yo he discutido mil veces por lo mismo y no les entra en la cabeza.
Una estatua en la vía pública es un homenaje. Si esa estatua no tiene ningún valor artístico y esa persona no es digna de tal homenaje a día de hoy, esa estatua debe retirarse de la vía pública.
Eso no quiere decir ni que seamos revisionistas, ni que queramos borrar la Historia (los libros de Historia que sigan contando lo mismo), ni por supuesto que queramos destruir construcciones ni las obras de arte por muy cabrones que sean quienes las crearon. Maldita sea, pero si soy de los que opinan que no se deberían prohibir libros (no, ni siquiera el Mein Kampf).
Pero nada, que la gente no entra en razón con lo de las estatuas personalistas no artísticas que, por definición, son ensalzamiento de personalidades...
PD: y si el ensalzamiento es mayor que el arte, pues esa estatua al museo y punto.
#250 Vaya por delante, que no soy de los que se envuelve en banderas ni símbolos. Igualmente, no pontifico a ningún hombre, pues todos tenemos un lado menos positivo. Te admito tus argumentos , pues son ciertos.
#8 Dentro de uno o dos siglos habrá niños que se llamen Hitler, igual que los hay que se llaman Julio. El paso del tiempo borra las atrocidades. Y realmente, me da igual. Tirar monumentos no cambia la historia.
Si vas a Egipto verás que en la mayoría de lugares, hay cartuchos reales destrozados. Realmente hay que privar a los humanos del futuro de poder ver cosas del pasado, por muy salvajes que hayan sido?
Desmontamos Mathaussen? En fin...
El revisionismo es algo que se ha hecho siempre, es todo cuestión de tiempo, si ha pasado mucho o poco y solo se revisan cosas dependiendo a quien interese y quien gane las guerras:
Por ejemplo:
Franco, cuando llegó la democracia se quitaron muchisimas calles y plazas que tenia dedicadas, pero no en todos los sitios y sacarlo del Valle de los caidos ha costado mas de cuarenta años.
Sadam y Gadafi, se tiraron sus estatuas.
Lenin tiene un mausoleo.
Churchill tiene estatuas.
Colón tiene estatuas también.
Bonus track, que pasaria con las estatuas del Ché Guevara si EEUU invadiera Cuba?
#1 Por quitar una estatua no se olvida la historia.
Me parece muy hipócrita por parte de algunas personas aplaudir el sacar a Franco del Valle de los Caídos porque un dictador asesino no se merece un homenaje pero luego criticar que se tire una estatua que homenajea a un asesino. Os recuerdo que el argumento de los contrarios a sacar a Franco del Valle era el mismo, que era parte de la historia de España y que al sacarlo de allí se negaba la misma. Pues a mi no se me ha olvidado que existió una dictadura por cambiar a Franco de cama y no creo que nadie olvide la historia por tirar una estatua que homenajea a un asesino.
#24 entonces los conservadores se quejarían de que se censura solo a los líderes conservadores y aducirían, no sin parte de razón, que los líderes no conservadores también hacían barbaridades. La línea es difusa.
Por otro lado, ¿qué hacemos con las estatuas de personajes anteriores al siglo XX? Casi todos violaron los derechos humanos.
#148 por supuesto, pero la línea es muy difusa, sobre todo si nos vamos lejos culturalmente o muy atrás en el tiempo. ¿Alejandro Magno era progresista o conservador? Es un tema en el que se pueden dar muchos palos de ciego.
#199 sencillísimo. No sé para qué nos comemos el tarro si ya tienes tú la solución.
¿Y si ha hecho un gran servicio a la humanidad, pero tenía esclavos? ¿Todas las estatuas y obras de arte que existen de reyes o mandatarios las arrancamos?
#208 entonces habría una línea temporal también muy difusa. ¿A partir de cuándo se pueden juzgar y quién se va a encargar de juzgarlo y con base en qué exactamente?
Claro. Qué va a hacer si es un neoliberal amiguito del esclavismo.
Y los que quieren quitar estatuas no van a la raíz del problema.
¿Qué importa una estatua cuando hay empresas europeas en todo el mundo con mano de obra esclava? Ahora puto mismo.
#3 lo mismo el personaje de la estatua es famoso no por haner traficado con esclavos, sino por haber hecho una contribucion relevante para la humanidad, que a fin de cuentas es mucho mas importante que haber hecho algo que por aquel entonces era normal y estaba socialmente aceptado.
#26 ¿Los borbones tiraron las estatuas de los austrias? Este es el problema, que la gente no conoce la historia, pero como tiene acceso a internet puede soltar la primera estupidez que se le ocurre o que cuadra con sus ideas. Los borbones que reinan en España son descendientes directos de los austrias. Felipe V era el nieto de María Teresa de Austria.
#129 Yo no hablo de tirarlas, hablo de colocarlas en un museo de historia.
Y donde había estatuas ponemos árboles, que son neutrales y además emiten oxígeno. No veo la necesidad de estar ensalzando a gente todo el tiempo, personalizando las cosas que en realidad son logro de muchos.
#16 En serio, Nelson Mandela ??
Su carrera como luchador contra el apartheid es lo que lo ha hecho famoso, ahora busca un poco de su historia personal y como se portaba con su mujer y dime que ese comportamiento estaría bien visto hoy en día.
#3 supongamos que un presunto pedrasta ha sido un hito en un campo, pero por argucias legales (acuerdos prejudiciales o similar) no pisa la carcel y no hay juicios
la pregunta es , debería destruirse su legado completamente?
(puede cambiarse el término de pedrasta, por drogadicto, estafador, evasor de impuestos...)
#98 El opuesto equivalente sería gente pidiendo que pusieran estatuas nuevas. Pedir que no las quiten (o que no las pongan) sería el término intermedio, la inacción, que es gratuita y no cuesta nada.
Hay 3 páginas de comentarios y es predicar en el desierto, pero ahí va mi opinión:
- Al igual que con lo de las placas de calles de la dictadura en España, creo que si la calle no tenía nombre antes (rollo otra personalidad), mas que borrar de la historia, darle contexto, ejm (ficticio): calle del general Francisco Franco -> calle del dictador Francisco Franco .
Ahora ser antisistema es tirar estatuas. En serio si yo tuviese que tirar estatuas de líderes, personas, civilizaciones que han usado la violencia, no quedaba casi ninguna en pie. Y el uso de la violencia para combatir la violencia nunca lo entenderé. Me importan poco las justificaciones y no es poner la otra mejilla es rebajarse al nivel de contra quienes dices luchar. Cuando haces lo mismo que hacen "los otros" es que eres igual que "los otros".
#263 Bueno, está por ver que sigan allí, aunque es irrelevante para el tema, porque ni siquiera son obras ensalzando a nadie, ni están protegidas por nadie, igual que él pinta con un graffiti alguien puede llegar y quitarlo, no se acerca para nada al tema en cuestión.
De todas formas está claro que puede haber arte callejero, igual que puede haber músicos y titiriteros que hagan obras que a alguien no le gusten, porque es libertad de expresión.
Pero plantar una estatua para que dure décadas es una cosa muy diferente, y antes de hacerlo hay que plantearse a quien quieres ensalzar tanto que aparezca en una posición tan visible y tan importante. Y hay personajes que lo merecen y otros que no, y si no conseguimos un consenso pues a lo mejor es no poner ninguna estatua que poner cada uno la que le parezca. Y si hay que mover estatuas se tiene que estar abiertos a ello. No me parece bien decapitar una estatua de colón o tirar estatuas al río de personajes históricos, pero si hay una porción de la sociedad que se ve despreciada por aquellos personajes que ensalza la sociedad, a lo mejor hay que empezar a cuestionarse si hay que ensalzar a esos personajes.
#234www.meneame.net/story/florentino-perez-sigue-cobrando-limpiar-hospital
Si os quejaseis de lo que pasa ahora y no de la historia pasada estos robos no ocurrirían. Es más importante el pasado que el presente. Obligar a los políticos a responsabilizarse del gasto público, denunciad las injusticias de hoy y enseñad y educad a la próxima generación para que sea mejor que la nuestra.
#1 Esto no es nada nuevo, ni está en marcha desde hace poco, viene desde muy antes, cualquiera que lleve teniendo encuentros con personas de varios lugares del mundo desde hace décadas sabe que esto viene muy de largo, que en cierto modo no se le ataca a Colon por ser nadie sino por ser el símbolo de lo que significa ser "blanco, europeo y masculino". Gente como Boaventura de Sousa Santos lleva haciéndose eco de esto y del rechazo al colonialismo y muchas de sus ideas de las epistemologías del sur no es nada nuevo y tiene mucha razón, de hecho en base son parte fundamental de podemos (no me extraña que teresa rodriguez entre por ahi....).
Sigue habiendo muchos europeos y blancos que se sienten la cultura dominante y se sienten un poco tocados en el orgullo, yo pienso que un poco de modestia no vendría mal, pero pensar que unos son los malos y otros los buenos hace a cada bando muchas veces llevar solo una parte de la razón, la historia siempre se escribe en local.
El debate viene desde largo siempre ha tenido dos vertientes, los moderados que dicen, a ver esto no se trata de rechazar todo lo europeo-dominante y otros los radicales que dicen que la verdadera cultura fue la original y la autoctona de cada sitio y existe ya cierto odio al europeo y rechazo al eurocentrismo... yo me sitúo entre los primeros
Esto es algo que quizás ahora se ha hecho visible con las estatuas, pero quizás en dos meses nadie se acuerde a pesar de que el problema de trasfondo sigue ahí y llevará tiempo para resolverse si es que algun día se resuelve vaya
¿que buscas cuando respondes a un comentario algo así? si quieres ser mas purista y no te gusta la exageracion puedes decir que los mandaba a campos de trabajo porque el creía que estaban enfermos. Aparte fusilaba gente, ¿esto te vale? no me deja citar al numero 200 pero va para ti.
#23 Si estoy de acuerdo en lo que dices, y que solo queda arte y grandiosidad en algunos edificios. Solamente digo que si a un tio que ha sido un genocida, pues que se ponga, no va a pasar nada pues la historia no hay quien la mueva, pero sí que la misma puede vestirse con un mínimo de rigor.
#71 Entonces algo se puede borrar de la historia de Francia, según tú. Tu comentario es contradictorio. Te recuerdo que allí coexisten y coexistieron muchas lenguas, igual que aquí.
#112 jejeje que si que entiendo la diferencia de antes y ahora, pero que la cosa tiene algunos matices. Siendo negativo como era, no lo defiendo, pero tampoco podemos esperar que hace 3000 años miraran las cosas de las mismas formas. Creo. Ni hace 500. Pero es que no vemos las cosas igual que hace 10 años. ¿Vamos quitando y poniendo cosas según pasen las décadas y los gustos?
#172 El que no pareces ser consciente de ello eres tú.
Regular qué? Ah que venga un historiador a poner un letrerito para que tú cuando veas la obra te sientas mejor.
Y qué tal si probamos a que te conectas a internet con tu móvil y te lees la información en internet y nos ahorras a todos legislar y perder el tiempo poniendo cartelitos? Y nos ahorras que la clase política haga un ley ridícula para acabar igual que estamos ahora, qué te parece?
Son un par de clicks en el móvil, ipad u ordenador y tienes toda la información que quieras o más.
Estás en contra de que la gente se informe usando estos medios? Quieres censurar estos medios y por eso buscas imponer cartelitos absurdos y sin sentido?
#107 parece que es el típico que llega a los monumentos y espera que alguien le diga que significa, pero de manera que él se sienta bien, eso sí, luego les dices algo de un monumento que no les gusta y critican que se diga eso.
#88 Los monumentos a Hitler fueron destruido por sus contemporaneos, los murales de ETA lo mismo.
Entiendes la diferencia entre venir ahora a revisar la historia? y cambiar la historia mientras se está viviendo la misma?
Y aquí nadie habla de recuperar nada, lo destruido ya está destruido, se habla de no continuar destruyendo porque sí, en base a, es que a mi me ofende.
#150 estás diciendo que la historia no está bien explicada en internet a 2 clicks de ratón, lugar en el que puedes encontrar cientos de miles de páginas sobre cada tema?
En serio?
#160 No es lo mismo la historia contemporanea que el resto de la historia. Yo no soy partidario de tirar estatuas de Colon, como no lo soy de celebrar el "dia de la hispanidad". Pero parece evidente que personajes mucho mas cecanos en el tiempo si son juzgables considerando el marco existente en su tiempo.
#178 No, no depende. El apartheid afectava negativamente a millones de seres humanos. Incluso si limitamos esto a un ambito estrecho, sin considear el impacto sobre el resto de la humanidad, la escala es incomparable con una persona. Por terrible que fuera con esta. Y esto no justifica lo segundo, pero dicho maltrato tampoco eliminaria lo primero.
En cualquier caso ,como comente en otra parte, gran parte del problema esta en el "culto al lider" liberal. La lucha contra el apartheid va mucho mas alla de Mandela.
"¿Dónde vive usted caballero?"
"Vivo en la Calle Stalin...espera, espera, que el alcalde ahora es de derechas, entonces es Calle Hitler."
Acaso no es historia?
Que razon das para mantener estas mierdas? Q son historia? Pues el razonamiento es el mismo
un pezunicornio!Una estatua en la vía pública es un homenaje. Si esa estatua no tiene ningún valor artístico y esa persona no es digna de tal homenaje a día de hoy, esa estatua debe retirarse de la vía pública.
Eso no quiere decir ni que seamos revisionistas, ni que queramos borrar la Historia (los libros de Historia que sigan contando lo mismo), ni por supuesto que queramos destruir construcciones ni las obras de arte por muy cabrones que sean quienes las crearon. Maldita sea, pero si soy de los que opinan que no se deberían prohibir libros (no, ni siquiera el Mein Kampf).
Pero nada, que la gente no entra en razón con lo de las estatuas personalistas no artísticas que, por definición, son ensalzamiento de personalidades...
PD: y si el ensalzamiento es mayor que el arte, pues esa estatua al museo y punto.
Si vas a Egipto verás que en la mayoría de lugares, hay cartuchos reales destrozados. Realmente hay que privar a los humanos del futuro de poder ver cosas del pasado, por muy salvajes que hayan sido?
Desmontamos Mathaussen? En fin...
Por ejemplo:
Franco, cuando llegó la democracia se quitaron muchisimas calles y plazas que tenia dedicadas, pero no en todos los sitios y sacarlo del Valle de los caidos ha costado mas de cuarenta años.
Sadam y Gadafi, se tiraron sus estatuas.
Lenin tiene un mausoleo.
Churchill tiene estatuas.
Colón tiene estatuas también.
Bonus track, que pasaria con las estatuas del Ché Guevara si EEUU invadiera Cuba?
Me parece muy hipócrita por parte de algunas personas aplaudir el sacar a Franco del Valle de los Caídos porque un dictador asesino no se merece un homenaje pero luego criticar que se tire una estatua que homenajea a un asesino. Os recuerdo que el argumento de los contrarios a sacar a Franco del Valle era el mismo, que era parte de la historia de España y que al sacarlo de allí se negaba la misma. Pues a mi no se me ha olvidado que existió una dictadura por cambiar a Franco de cama y no creo que nadie olvide la historia por tirar una estatua que homenajea a un asesino.
Por otro lado, ¿qué hacemos con las estatuas de personajes anteriores al siglo XX? Casi todos violaron los derechos humanos.
¿Y si ha hecho un gran servicio a la humanidad, pero tenía esclavos? ¿Todas las estatuas y obras de arte que existen de reyes o mandatarios las arrancamos?
Al que siente ofendido que no venga y el que sea de aquí, que se lo haga mirar.
Y los que quieren quitar estatuas no van a la raíz del problema.
¿Qué importa una estatua cuando hay empresas europeas en todo el mundo con mano de obra esclava? Ahora puto mismo.
El corto vuelo de los "progres"
Aunque la posición es bastante más radical que la mía.
Pero si hay gente que admira al Ché no puedo esperar otra cosa.
Ojo, me da igual el revisionismo, las estatuas y la tortilla sin cebolla, siempre con
Y donde había estatuas ponemos árboles, que son neutrales y además emiten oxígeno. No veo la necesidad de estar ensalzando a gente todo el tiempo, personalizando las cosas que en realidad son logro de muchos.
#16 En serio, Nelson Mandela ??
Su carrera como luchador contra el apartheid es lo que lo ha hecho famoso, ahora busca un poco de su historia personal y como se portaba con su mujer y dime que ese comportamiento estaría bien visto hoy en día.
la pregunta es , debería destruirse su legado completamente?
(puede cambiarse el término de pedrasta, por drogadicto, estafador, evasor de impuestos...)
Limpieza étnica y proteína, la Prehistoria era mu apañá.
El combo ha perdido atractivo desde que deshauciaron a Francisquito, pero era necroturismo del fino.
Todo un chollo.
- Al igual que con lo de las placas de calles de la dictadura en España, creo que si la calle no tenía nombre antes (rollo otra personalidad), mas que borrar de la historia, darle contexto, ejm (ficticio): calle del general Francisco Franco -> calle del dictador Francisco Franco .
Salu2
No te olvides de dónde vienes: tú y yo estamos aquí porque hubo esclavitud, conquista de América y deforestación en los bosques de Cantabria.
De todas formas está claro que puede haber arte callejero, igual que puede haber músicos y titiriteros que hagan obras que a alguien no le gusten, porque es libertad de expresión.
Pero plantar una estatua para que dure décadas es una cosa muy diferente, y antes de hacerlo hay que plantearse a quien quieres ensalzar tanto que aparezca en una posición tan visible y tan importante. Y hay personajes que lo merecen y otros que no, y si no conseguimos un consenso pues a lo mejor es no poner ninguna estatua que poner cada uno la que le parezca. Y si hay que mover estatuas se tiene que estar abiertos a ello. No me parece bien decapitar una estatua de colón o tirar estatuas al río de personajes históricos, pero si hay una porción de la sociedad que se ve despreciada por aquellos personajes que ensalza la sociedad, a lo mejor hay que empezar a cuestionarse si hay que ensalzar a esos personajes.
Si os quejaseis de lo que pasa ahora y no de la historia pasada estos robos no ocurrirían. Es más importante el pasado que el presente. Obligar a los políticos a responsabilizarse del gasto público, denunciad las injusticias de hoy y enseñad y educad a la próxima generación para que sea mejor que la nuestra.
Pues nada, ahí siguen
Sigue habiendo muchos europeos y blancos que se sienten la cultura dominante y se sienten un poco tocados en el orgullo, yo pienso que un poco de modestia no vendría mal, pero pensar que unos son los malos y otros los buenos hace a cada bando muchas veces llevar solo una parte de la razón, la historia siempre se escribe en local.
El debate viene desde largo siempre ha tenido dos vertientes, los moderados que dicen, a ver esto no se trata de rechazar todo lo europeo-dominante y otros los radicales que dicen que la verdadera cultura fue la original y la autoctona de cada sitio y existe ya cierto odio al europeo y rechazo al eurocentrismo... yo me sitúo entre los primeros
Esto es algo que quizás ahora se ha hecho visible con las estatuas, pero quizás en dos meses nadie se acuerde a pesar de que el problema de trasfondo sigue ahí y llevará tiempo para resolverse si es que algun día se resuelve vaya
La cosa es no mezclar paradigmas distintos. Otro debate sería el de los siglos de edad moderna, del XV, XVII o XVIII, por ejemplo, con sus esculturas.
por dios, estoy hablando con un adulto? o es que eres nuevo en el mundo? madre del amor hermoso
Regular qué? Ah que venga un historiador a poner un letrerito para que tú cuando veas la obra te sientas mejor.
Y qué tal si probamos a que te conectas a internet con tu móvil y te lees la información en internet y nos ahorras a todos legislar y perder el tiempo poniendo cartelitos? Y nos ahorras que la clase política haga un ley ridícula para acabar igual que estamos ahora, qué te parece?
Son un par de clicks en el móvil, ipad u ordenador y tienes toda la información que quieras o más.
Estás en contra de que la gente se informe usando estos medios? Quieres censurar estos medios y por eso buscas imponer cartelitos absurdos y sin sentido?
Adios.
Entiendes la diferencia entre venir ahora a revisar la historia? y cambiar la historia mientras se está viviendo la misma?
Y aquí nadie habla de recuperar nada, lo destruido ya está destruido, se habla de no continuar destruyendo porque sí, en base a, es que a mi me ofende.
Tu comentario no tiene sentido alguno
En serio?
En cualquier caso ,como comente en otra parte, gran parte del problema esta en el "culto al lider" liberal. La lucha contra el apartheid va mucho mas alla de Mandela.