Francia no hará frente a la ola de denuncias contra el racismo retirando estatuas o 'borrando nombres de la historia', defendió este domingo el presidente francés, Emmanuel Macron
Pues lo que debe hacer cualquiera que tenga dos dedos de frente.
Este revisionismo que está en marcha lo que logrará es que se olvidé lo que sucedió, y ya sabemos lo que pasa cuando un pueblo olvida su historia...
#3 Podemos echar una carrera a rojo-progresista tú y yo a ver si me ganas. Y como amante de la Historia, del Arte, y de la Historia del Arte las cosas que estoy leyendo últimamente me generan asco, tristeza, decepción, y desprecio.
Esto no es más que la versión progresista de lo que hicieron los Talibanes.
Ningún izquierdista despistado me va a quitar el más pequeño pixel de admiración por las pirámides, por la osadía de meterse en unos maderos a cruzar el atlántico, o por el imperio romano. Con todas sus luces y sombras, que es como existe la historia.
La historia no es un cuento bonito de gente maja. Es nuestra historia.
Yo me siento orgulloso de pertenecer a un terruño del que en su día salieron misiones de exploración equiparables a lo que es hoy día salir al espacio.
Y no por ello voy a cejar en mi apoyo a eliminar la desigualdad económica, el racismo o el machismo, o el maltrato animal.
No entiendo porqué debería distraerme ni un sólo segundo de problemas actuales, que afectan a mi día a día, para dedicarlo a rehacer la historia a mi gusto según mi perspectiva actual.
#12 Nada, nada, en esa columna está grabado a cincel (por esclavos) como se capturaban y esclavizan seres humanos. Al suelo con ella, y el coliseo también, al suelo con ello. Que se mataba a la gente, y todas las obras que fueron construidas con el sufrimiento de las personas al suelo, derribarlas y esconderlas, es lo que hay que hacer. El teatro de Mérida, todo fuera. Que si nos empezamos a poner líneas nos quedamos a medias.
#1 Una cosa es no olvidar la historia y otra muy distinta es que gente que forjó su dinero con la sangre de seres humanos tenga un lugar destacado en un país con estatuas. Podría dejar la estatua si en el pedestal dijese algo similar a esto "Forjó su fortuna a costa de vender seres humanos". Por supuesto y que la estatua no estuviese en lugar relevante alguno.
#21 Un par de ejemplos como el que dices: Gandhi se acostaba en pelotas con su sobrina o algo así, Antonio machado se casó con una niña de 13 años. Che guevara fusilaba homosexuales.
#18 sin quitarte la razón, debo matizar que no existe una "verdadera Historia". La Historia es sumamente compleja y siempre se cuenta con el sesgo del autor que habla de ella.
#15 No me debí explicar bien. Solo dije que sería más fácil contar la verdadera historia. Concretamente en el caso del Marqués de Comillas, cuando vistitas el palacio que hay en la localidad; los guias que hacen la visita no pueden hacer alusión al origen de la fortuna de este sujeto. Lo maquillan como que hicieron negocios navieros. Un miembro de dicha familia, sin duda por remordimientos morales, para "lavar" su conciencia, construyó la Universidad Pontificia de Comillas. Solo digo que no se blanquée la historia, no cuesta nada asumirla y que todo el mundo sepa la verdad.
#3 Vamos que te quieres cargar el arco del triunfo de París, creado por un dictador que envío a la muerte a miles de sus ciudadanos en guerras para agrandar su ego.
#3 Vamos que estás a favor de reescribir la historia y poner frases que son de dudosa verdad para que así los ofendidos se sientan mejor.
Pues te comento que eso no funciona.
Lo único que funciona contra los ofendidos es ignorarles, cualquier cosa que se haga jamás será suficiente, ni tan siquiera tirar la estatua abajo será suficiente.
#1 Lo que debe hacer cualquiera con dos dedos de frente también es darse cuenta de que en EEUU se está manifestando la gente harta de la brutalidad policial y de los asesinatos que quedan impunes y de que esto de desviar el tema a las estatuas y a lo que el viento se llevó es una simple forma de deslegitimizar esas manifestaciones.
Por poner un ejemplo es como cuando en España se manifestaban miles de personas en el 15M y la prensa española hacía cola por entrevistar a la loca que plantaba lechugas en las macetas de la puerta del Sol.
#9 Sí que lo es, tremendamente complejo. Pero no deberíamos tener complejos en asumir errores. Soy de Cantabria y aquí hay gente que tiene sus monumentos y su parafernalia y todos sabemos que hicieron la fortuna sangrando a personas. Me refiero, entre otros, al Marqués de Comillas, que dejó en el pueblo varias obras sin duda mágnificas, pero que tienen un trasfondo sanguinario. Y en el norte de España hay varios casos, como José Menendez, asturiano que exterminó el publo Selknam en la Patagonia.
#14 El problema es que tratas el pasado como el ahora y son épocas diferentes. Nadie, salvo algunos descerebraos en casos puntuales, ve, le gusta o se hace una foto de una estatua o monumento por glorificar a un asesino. Hoy día, son eso, historia y arte.
#11 en Cantabria y en cualquier sitio. ¿Qué mandatario no ha hecho de las suyas a lo largo de la Historia?
Si ponemos el listón en los criterios éticos de España en 2020, habría que quitar todas las estatuas del país y poner carteles de advertencia en cada obra del museo del Prado como el que dice.
Ojo, no estoy diciendo ni que deba hacerse ni lo contrario. Solo digo que si ponemos la vara de medir ahí y queremos ser coherentes vamos a tener un problema.
#89 Si vas a ver monumentos históricos, espero que ya lleves algo leído. Si no eres esa clase de turistas que van a verlo porque es lo que hay que hacer... Y no digo que te tengas que saber la historia al dedillo, solo ¿Que menos que saber el contexto? ¿Si me voy a París a ver la tumba de Napoleón he de esperar un cartel que me explique qué fue un imperialista que quiso conquistar europa y que murió mucha gente por su culpa?
Por cierto, abajo el Moulin Rouge que es machirulo opresor...
#48 Porque es mucho más fácil luchar guerras ya pasadas. Es sencillo quedas bien delante de los tuyos y no das problemas. ¿Luchar contra la discriminación y el esclavismo actuales? Te puedes meter en líos y puede ser muy peligroso. Luchemos contra los pasados.
Te dejas la cueva de Atapuerca. Que seguro que mataban a sus enemigos sin piedad, y violaban a sus compañeres.
Ah! Y el Machupichu que hacían sacrificios humanes.
La historia hay que borrarla y decir que vivimos en el mundo de la piruleta, y que desde internet vamos a hacer el mundo perfecto, eso si, nuestros actos ya veremos.
#16 incluso a esos habría quien les reprocharía algo. ¿No eran machistas, por ejemplo? De todos modos, aun dando por bueno que estos puedan ser excepciones, habría muy pocas y todas del siglo XX. La inmensa mayoría de los personajes históricos premiados con una estatua en España (y yo diría casi en cualquier sitio del mundo) no responden ni de lejos a ese perfil.
#33 y por qué hay que poner nada? no lo entiendo.
Si tu no sabes quien construyo el arco del triunfo y te interesa, lo buscas, te informas, miras lo que hizo esa persona tanto lo bueno, como lo malo y listo.
No tiene sentido ir por cada estatua o edificio poner "se sospecha que esta persona robo", porque esa persona probablemente sea mucho más que ese acto puntual o también enumeramos todo lo que hizo bien y lo que hizo mal en su vida, y así más contento. Me imagino al típico ofendido ignorante leyendo un texto de 1000 palabras para saber quien es esa persona (no lo va a leer ni en broma, seguirá quejándose).
Tu propuesta no tiene sentido, la solución contra los ofendiditos es ignorarles.
#1 Revisar la Historia (en el sentido de conciencia colectiva histórica) es necesario porque es dinámica según se estudian la Historia (en el sentido de lo que sucedió, por qué y con qué consecuencias), nuevos elementos salen a la luz. Decir que no hay que revisar la Historia es como decir que no hay que revisar la ciencia.
Pero es mucho mejor resignificar los monumentos que destruirlos o descontextualizarlos. Al revés, es importante darles todo el contexto para que seamos conscientes de de dónde viene el presente.
No contextualizar los monumentos equivale a silenciar una parte de la Historia que los que hicieron esos monumentos no querían que se supiera.
#6 Igual el problema está en considerarlo el "Rivera franchute". Cuando Rivera no ha logrado a nivel politico ningun cargo de relevancia institucional. Macron le da mil vueltas Rivera en todo.
Nada tiene que ver eliminar el racismo ni demás gaitas.
La esclavitud se abolió sin necesidad de eliminar ninguna estatua de personalidades históricas que tuvieron esclavos.
La democracia se instauró sin necesidad de eliminar ninguna estatua de ningún rey.
El sufragio universal se instauró sin necesidad de eliminar ninguna estatua de machistas pretéritos.
Pues nada, habrá que volver a poner estatuas y los nombres de calles a Franquistas, según el comentarista medio de meneamé, para no olvidar lo que hicieron.
Una cosa es la calle y otra los museos y los archivos.
#74 Cada uno contextualiza los monumentos, nadie tiene porque venir a contextualizar nada.
Si quieres información de un monumento o algo, google es tu amigo.
Busca e informate.
Todo lo demás es ridículo y una perdida absoluta de tiempo. Quien no quiere saber que significa un monumento, no lo va a saber ni aunque se lo pongas en letras de neon.
#131 sí, estoy en contra de que la gente use una biblioteca o internet para informarse, pero estoy a favor como tú de que el político de turno me cuente la historia como el quiera.
Que bonito cartel va a poner VOX en un monumento franquista, cuando lo leas te va a molar un montón de lo contextualizado que va a quedar.
A mi lo que me parece raro, es otra cosa que me voy a callar, por educación.
#33 Todas las estatuas de Julio César, Augusto, Trajano, Pericles, Abderramán III, Hixem II, Napoleón, Blas de Lezo... todos mataron y mandaron matar. No hay nadie que se salvara de esa purga.
#22 Hombre algunos hechos están claramente constatados, si un fulano tenía esclavos, no tienes muchas vueltas que darle, si realizó juicios sumarisimos, firmó sentencias de muerte, realizó un golpe de estado, son hechos contrastables, no destrullas la estatua pero añades una placa poniendo sus "proezas" y la pones en un sitio menos meritorio.
Al lado de unos aseos públicos, o en un polígono de meretrices.
- Churchill era un carca xenófobo, etnicista, clasista ... pero su firmeza militar y capacidad diplomática contribuyeron decisivamente a la derrota nazi
- Mannerheim cometió crímenes de guerra contra los comunistas en la guerra de independencia de 1918 contra los soviéticos ... pero fue perdonado por la gran mayoría de rojos a finales de los años 30 para luchar juntos contra Stalin, y hace poco fue votado el personaje más importante de la historia de Finlandia
y más ejemplos. Si nos la cogemos con papel de fumar no dejaremos estatua en pie, me parece legítimo cuestionar personajes históricos que tienen luces y sombras, aunque centrándonos en si para nosotros pesan más las luces o las sombras
#15 Otra opción sería fomentar que cualquier persona tenga espíritu crítico y sea lo suficientemente culta y madura para llegar a sus propias conclusiones. Pero eso mejor lo dejamos para otro día. O para el siglo que viene, no les vaya a dar por pensar.
#40 las pirámides no se crearon con mano de obra esclava, eran artesanos libres que recibían sueldo, y peones que, en épocas de crecida del Nilo, cuando no podían labrar las tierras, trabajaban en los monumentos a cambio de un sueldo. Los esclavos en Egipto eran sobre todo domésticos.
#83 solo por poner una cosa sobre la mesa. Esclavos hubo siempre y no es rollo Raices, latigos todo el dia, que lo habria. No lo justifico, etc, etc. Eso pudo ser en USA. Hoy salio la cosa que Abderraman, creo, fue hijo de esclava del haren. En Roma habia esclavos doctos, profesores. Esclavo es que tienes dueño, tu voluntad no te pertenece, como nosotros de 8 a 5.
Me gustaría verte el día del orgullo gay explicándole a todos los que van con símbolos de el Che o símbolos comunistas, que se suelen ver, lo "gilipollas" que son por llevar los símbolos de quienes asesinaron sistemáticamente homosexuales.
Porque los que van con simbolos nazis o fachas son directamente gilipollas.
#28 Dentro de 50 años, la humanidad quizás dé por hecho que comer animales es una monstruosidad. Entonces habrá que derribar absolutamente todas las estatuas y monumentos desde la Prehistoria, porque serán homenajes a genocidas de animales, algunos de ellos incluso criados en esos campos de exterminio llamados "granjas". Ya puestos a extrapolar la moral actual al pasado, por qué no.
#36 ¿Qué tal NO volver a ponerlas pero tampoco no quitar mas? Si quedamos en que es absurdo el revisionismo y tirar estatuas lo que hay que hacer es no tirar mas estatuas, lo cual no implica volver a poner las que ya se han quitado, solo no tirar mas.
Ya sabes, para no empantanar mas la situacion basta con dejar de empantanar, no hace falta reponer nada. Si el objetivo es "reparar el daño" eso ya es otra historia, pero si el objetivo es no cagarla mas de lo que la hemos cagado hasta llegar a un consenso lo dieal es simplemente dejar de cagarla hasta que se llegue a un consenso.
#10 Creo que en mi comentario puse lo que se debería hacer. Poner quien lo hizo y su historia, no creo que glorificando asesinos y dictadores se consiga nada bueno, sino que vengan otros y vuelvan a hacer lo mismo.
En general tiene razón, es estupido borrar cualquier registro de la historia, pero si veo adecuado retirar de ciertos lugares representativos estatuas de hijoputas redomados o símbolos del fascismo como es el caso de estatuas de Leopoldo II de Bélgica o esvásticas y demás símbologia nazi en calles de Alemania, idem por España quitar símbolos y estatuas franquistas, pero no destruirlas ojo, llevarlas a un museo y documentar la historia de estos monumentos y símbolos.
#3 Lo que se está haciendo ahora es juzgar a las personas de una época, con la hipocresía de la época actual y un conocimiento sesgado.
Es irónico que los que los que tiran las estatuas visten con ropa fabricada en Asia y lo graban con móviles también fabricados en Asia. Después alguno llegará a su casa y pedirá un glovo o comprará una mascara de anonymous por amazon... pero los esclavistas son otros.
#48 Coincido plenamente. Por otro lado, me apena que para que te tomen en serio tengas que destacar que tu filiación política, entiendo que sino fuera así, los fanáticos ya te estarían tratando de facha.
Saludos
#15 y mejor no poner las estatuas muy mejos, porque lo mismo en 100 años ha cambiado la forma de pensar y toca volver a ponerlas y a quitar las del siglo XXI.
#41 si solo fuers eso, a gandhi lo de la no violencia se le olvido rapido una vez se largaron los ingleses y bien que aplaudia y fomentaba la violencia contra los musulmanes y contra pakistan.
#242 Y estás en todo lo cierto, el Che luchó contra una dictadura, y libero al pueblo cubano del dominio americano.
Pero la parte de los campos de concentración para homosexuales no lo vas a explicar? Eso no es verdadera historia?
Su racismo y su opinión sobre los negros no lo vas a explicar? No es eso también la verdadera historia?
O sólo vas a explicar la parte en la que luchó contra una dictadura injusta subvencionada por los americanos y te vas a "olvidar" de todas las tropelías que hizo?
#216 Pero el ejemplo no va de derecha o izquierda, va de explicar "la verdadera historia".
De no juzgar eventos de hace 500 años con la mentalidad de ahora.
El Che hizo campos de concentración para homosexuales? Si los hizo
En aquellos años los homosexuales eran libres? Quizá en algún país, pero por lo general eran perseguidos por todo el mundo, de forma más o menos activa.
#21 El problema no es que no existan lideres sino cuales son los lideres que las democacias liberales (y el liberalismo) han ensalzado.
En cualquier caso no tiene sentido extrapolar la moral de hoy al pasado, como no tiene sentido ignorar la moral del pasado en el analisis de ciertas figuras historicas. Muchos de esos lideres que hoy se intenta defender eran ya conservadores y reaccionarios en su momento.
Ha habido numerosos ejemplos de lideres (y organizaciones) que activamente lucharon por la emancipación de la humanidad. Menos culto al lider liberal (y al individualismo), mas reconocimiento de aquellos que se dejaron la piel por los derechos de la mayoría.
#58 Mantenerlas y restaurarlas y esperar que sobrevivan muchos años más, pero no repetir el error.
Desde luego, si se pudiera, yo las ponía en un museo, pero es que ya son en sí mismas un museo, y lo justo sería que incluyeran información acerca de su construcción para los visitantes.
Este revisionismo que está en marcha lo que logrará es que se olvidé lo que sucedió, y ya sabemos lo que pasa cuando un pueblo olvida su historia...
Esto no es más que la versión progresista de lo que hicieron los Talibanes.
Ningún izquierdista despistado me va a quitar el más pequeño pixel de admiración por las pirámides, por la osadía de meterse en unos maderos a cruzar el atlántico, o por el imperio romano. Con todas sus luces y sombras, que es como existe la historia.
La historia no es un cuento bonito de gente maja. Es nuestra historia.
Yo me siento orgulloso de pertenecer a un terruño del que en su día salieron misiones de exploración equiparables a lo que es hoy día salir al espacio.
Y no por ello voy a cejar en mi apoyo a eliminar la desigualdad económica, el racismo o el machismo, o el maltrato animal.
No entiendo porqué debería distraerme ni un sólo segundo de problemas actuales, que afectan a mi día a día, para dedicarlo a rehacer la historia a mi gusto según mi perspectiva actual.
¿Qué mandatario en la Historia se ha comportado de forma ética a ojos de un ciudadano del Primer Mundo en 2020?
Por lo tanto, lo más adecuado será que nos extingamos ya. Así evitamos avergonzar a las generaciones futuras.
Pues te comento que eso no funciona.
Lo único que funciona contra los ofendidos es ignorarles, cualquier cosa que se haga jamás será suficiente, ni tan siquiera tirar la estatua abajo será suficiente.
Por lo tanto lo mejor es dejarlo como está ahora.
Por poner un ejemplo es como cuando en España se manifestaban miles de personas en el 15M y la prensa española hacía cola por entrevistar a la loca que plantaba lechugas en las macetas de la puerta del Sol.
Si ponemos el listón en los criterios éticos de España en 2020, habría que quitar todas las estatuas del país y poner carteles de advertencia en cada obra del museo del Prado como el que dice.
Ojo, no estoy diciendo ni que deba hacerse ni lo contrario. Solo digo que si ponemos la vara de medir ahí y queremos ser coherentes vamos a tener un problema.
Por cierto, abajo el Moulin Rouge que es machirulo opresor...
Te dejas la cueva de Atapuerca. Que seguro que mataban a sus enemigos sin piedad, y violaban a sus compañeres.
Ah! Y el Machupichu que hacían sacrificios humanes.
La historia hay que borrarla y decir que vivimos en el mundo de la piruleta, y que desde internet vamos a hacer el mundo perfecto, eso si, nuestros actos ya veremos.
Si tu no sabes quien construyo el arco del triunfo y te interesa, lo buscas, te informas, miras lo que hizo esa persona tanto lo bueno, como lo malo y listo.
No tiene sentido ir por cada estatua o edificio poner "se sospecha que esta persona robo", porque esa persona probablemente sea mucho más que ese acto puntual o también enumeramos todo lo que hizo bien y lo que hizo mal en su vida, y así más contento. Me imagino al típico ofendido ignorante leyendo un texto de 1000 palabras para saber quien es esa persona (no lo va a leer ni en broma, seguirá quejándose).
Tu propuesta no tiene sentido, la solución contra los ofendiditos es ignorarles.
CC #23
Pero es mucho mejor resignificar los monumentos que destruirlos o descontextualizarlos. Al revés, es importante darles todo el contexto para que seamos conscientes de de dónde viene el presente.
No contextualizar los monumentos equivale a silenciar una parte de la Historia que los que hicieron esos monumentos no querían que se supiera.
El motivo para eliminar estatuas es venganza.
Nada tiene que ver eliminar el racismo ni demás gaitas.
La esclavitud se abolió sin necesidad de eliminar ninguna estatua de personalidades históricas que tuvieron esclavos.
La democracia se instauró sin necesidad de eliminar ninguna estatua de ningún rey.
El sufragio universal se instauró sin necesidad de eliminar ninguna estatua de machistas pretéritos.
Etc.
Una cosa es la calle y otra los museos y los archivos.
Si quieres información de un monumento o algo, google es tu amigo.
Busca e informate.
Todo lo demás es ridículo y una perdida absoluta de tiempo. Quien no quiere saber que significa un monumento, no lo va a saber ni aunque se lo pongas en letras de neon.
Que bonito cartel va a poner VOX en un monumento franquista, cuando lo leas te va a molar un montón de lo contextualizado que va a quedar.
A mi lo que me parece raro, es otra cosa que me voy a callar, por educación.
Al lado de unos aseos públicos, o en un polígono de meretrices.
Quien no recuerda la historia esta condenado a repetirla, ya sabes...
- Churchill era un carca xenófobo, etnicista, clasista ... pero su firmeza militar y capacidad diplomática contribuyeron decisivamente a la derrota nazi
- Mannerheim cometió crímenes de guerra contra los comunistas en la guerra de independencia de 1918 contra los soviéticos ... pero fue perdonado por la gran mayoría de rojos a finales de los años 30 para luchar juntos contra Stalin, y hace poco fue votado el personaje más importante de la historia de Finlandia
y más ejemplos. Si nos la cogemos con papel de fumar no dejaremos estatua en pie, me parece legítimo cuestionar personajes históricos que tienen luces y sombras, aunque centrándonos en si para nosotros pesan más las luces o las sombras
elpais.com/internacional/2011/01/03/actualidad/1294009208_850215.html
Me gustaría verte el día del orgullo gay explicándole a todos los que van con símbolos de el Che o símbolos comunistas, que se suelen ver, lo "gilipollas" que son por llevar los símbolos de quienes asesinaron sistemáticamente homosexuales.
Porque los que van con simbolos nazis o fachas son directamente gilipollas.
Para q no se olvide la historia, digo.
www.recreoviral.com/fotografia/bansky-mejores-obras-urbanas/
Ya sabes, para no empantanar mas la situacion basta con dejar de empantanar, no hace falta reponer nada. Si el objetivo es "reparar el daño" eso ya es otra historia, pero si el objetivo es no cagarla mas de lo que la hemos cagado hasta llegar a un consenso lo dieal es simplemente dejar de cagarla hasta que se llegue a un consenso.
Pero si eran liberados, podías venderlos otra vez. A la tercera vez que fuesen liberados, se acababa el chollo de venderlos, ya eran libres.
Es irónico que los que los que tiran las estatuas visten con ropa fabricada en Asia y lo graban con móviles también fabricados en Asia. Después alguno llegará a su casa y pedirá un glovo o comprará una mascara de anonymous por amazon... pero los esclavistas son otros.
Saludos
Pero la parte de los campos de concentración para homosexuales no lo vas a explicar? Eso no es verdadera historia?
Su racismo y su opinión sobre los negros no lo vas a explicar? No es eso también la verdadera historia?
O sólo vas a explicar la parte en la que luchó contra una dictadura injusta subvencionada por los americanos y te vas a "olvidar" de todas las tropelías que hizo?
De no juzgar eventos de hace 500 años con la mentalidad de ahora.
El Che hizo campos de concentración para homosexuales? Si los hizo
En aquellos años los homosexuales eran libres? Quizá en algún país, pero por lo general eran perseguidos por todo el mundo, de forma más o menos activa.
Sí, claro. Totalmente de acuerdo.
En cualquier caso no tiene sentido extrapolar la moral de hoy al pasado, como no tiene sentido ignorar la moral del pasado en el analisis de ciertas figuras historicas. Muchos de esos lideres que hoy se intenta defender eran ya conservadores y reaccionarios en su momento.
Ha habido numerosos ejemplos de lideres (y organizaciones) que activamente lucharon por la emancipación de la humanidad. Menos culto al lider liberal (y al individualismo), mas reconocimiento de aquellos que se dejaron la piel por los derechos de la mayoría.
No lo hicieron.
Desde luego, si se pudiera, yo las ponía en un museo, pero es que ya son en sí mismas un museo, y lo justo sería que incluyeran información acerca de su construcción para los visitantes.