Por supuesto que se puede dialogar, pero siempre dentro de la ley. Sí quieren cambiar según que cosas se necesitan mayorías en el congreso . Los indepes no entienden que por mucha violencia y sabotaje que ejerzan no van a chantajear al estado de derecho democratico.
#1 Lo que me faltaba por leer en maneame, y mira que he leído tontás.."Iker Casillas Lazi". De verdad que nos merecemos un a Copa del Mundo?. Sí, la de a los más gulipollas del mundo mundial.
Yo creo que hay que dialogar, sI (dentro de las leyes y la constitución por supuesto).
Pero quizás NO sea el momento. Un estado democrático no puede caer en el chantaje del "o dialogas o los disturbios continuarán"... yo ante esa amenaza realizada por Torra, le diría: Pues que continúen. Es usted quien perjudica a Cataluña, allá usted.
Ante la amenaza de, o dialogas, o nos vamos por la fuerza, pues yo le diría al señor Torra que a qué está esperando? Váyase, pero a un estado democrático, fuerte, no se le chantajea.
#8 bueno no dan por culo los subnormales, los intelectuales, los médicos, los inteligentes, los inconformistas, los...
De eso sabemos mucho en este país, ya se encargo el Genocida Asesino Dictador "la Paca" de enseñar a los españoles llenándolas de ellos...
#14 No. Sólo digo que los subnormales van a dar siempre por culo, es como la historia de la rana y el escorpión, es su naturaleza.
Hay muchísima gente, que hasta que llega a la conclusión que he puesto, cree que un porculero profesional tiene algo de razón y por ello protesta y que una vez se llegue a un acuerdo con él va a dejar de dar por culo.
Si un porculero profesional, protesta porque no tiene un chicle, cuando le das un chicle protestará porque no tiene un chupachups.
Hay una intersección muy grande entre los subnormales y el resto de conjuntos. Especialmente el de los intelectuales. Pocas cosas hay más subnormales que alguien que se tiene por intelectual como una supuesta profesión o dedicación.
Y los nacionalistas catalanes aplastar cualquier disidencia que no sea su visión de una Cataluña libre. Vaya dos tipos de subnormales que nos tocan aguantar al resto.
#20 no si los subnormales los conozco muy bien...
Hasta intercambio mensajes con ellos...
Fijese si los conozco e identifico. Hasta los que quieren intentar dar lecciones y todo.
#5Por supuesto que se puede dialogar, pero siempre dentro de la ley.
¿Puedes citar algo de lo que sea ilegal dialogar?
El problema es que eso de "dentro de la ley" se utiliza como eufemismo de que no se puede dialogar de autodeterminación ni de referéndum, se utiliza para impedir reuniones si se ponen esas cuestiones como elementos a tratar.
Sin violencia se puede hablar de todo. Eso sí, si se quiere hablar de referéndum o autodeterminación no se convoca reunión alguna ni se responde a las llamadas telefónicas.
#5 Es curioso. ETA era más violenta que el independentismo y con ellos si estaban dispuestos a dialogar. Hasta Ansar los llamó Movimiento Vasco de Liberación. Y eso que ERA nunca ha condenado la violencia. Si es que estos indepes són demasiado blandos.
#36 Efectivamente. Pueden decirlo ambas partes. No hay diálogo porque es algo que no es dialogable. Unos lo verán como un no y no, y otros lo verán como un si o si.
Torra debería tirar adelante con sus amenazas. Y el estado democrático deberá actuar. No hay otra salida.
#40 No. No quieren que yo vote. Yo vivo en España y me afecta la posible independencia de una parte del territorio, pero a pesar de estar afectado, no quieren que vote.
Democracia no es hacer un referéndum. Democracia es decidir entre todos lo que se quiere hacer. Decidir no hacer un referéndum es tan legítimo como pedir uno.
#42 Como sois los españoles!! Acabais de llegar al club, os han dicho que vivis en una democracia (ademas es mentira..) y ya estais dando lecciones al mundo.. es tán cuñao!!!
Lee un poco e informate, mira lo que hacen los paises democráticos de verdad, mira lo que han hecho los ingleses (la democrácia más antigua del mundo).
En ningún sitio pasa eso que tu te imaginas. Si un territorio se quiere independizar no tiene que consultar a la metrópoli. Pero bueno, aceptamos pulpo.. cuando hacemos el referendum en toda españa? Cuando hacemos el referendum monarquia/republica?
#44 Ya lo se que no.. y? Les hace falta?
Ahh!! que no tenian los herederos de un dictador que se la escribiese!!!
Mira, la constitución sirvió en aquella época como punto de arranque pero ya han pasado años y hay que evolucionar.
Si la gente plantea cosas nuevas no podemos estar con !!que no lo dice la constitucion!!. Tampoco había teléfonos móviles ni internet y toda la información venia de la radio, la tv y los periódicos.
Curioso que los más inmovilistas de aquella época son los que la defienden ahora.. siempre andan 40 años de retraso.
#45 Me resulta muy difícil responder a argumentos absurdos. Te lo digo en serio.
Reino Unido no tiene una Constitución escrita. Por eso permitió un referéndum vinculante. Porque la soberanía depende exclusivamente de su Parlamento. No hay ningún país con Constitución escrita que permita la autodeterminación de sus territorios.
Nuestra Constitución no es inamovible. Puede ser modificada. Cataluña podría independizarse con una reforma de la Constitución.
El tema es que yo no quiero que unos ciudadanos decidan sobre un territorio sin tener en cuenta mi opinión. Y no me da la gana cambiar eso. Menos aún porque un tipo me hable de Franco y de móviles (te has lucido con la comparación) entre eructo y eructo.
#29 no hay nada que sea ilegal dialogar, yo siempre he defendido dialogar hasta con ETA.
cuando se dice dentro de la ley es que no se pueden proponer cosas ILEGALES.
Lo unico que puede venir de la parte separatista es una reforma constitucional que te la aprueben por igual en madrid, canarias, cataluña y pais vasco, y todavia no he visto yo esa reforma constitucional.
#47 Es un sinsentido poner como límite al diálogo la ley cuando con quien estás dialogando es con un legislador.
Precisamente es lo que criticaba, que el "dentro de la ley" es un eufemismo para no hablar de lo que no interesa políticamente como es la autodeterminación o un referéndum, ambos posibles con cambios legislativos de los cuales el Gobierno de España es un actor relevante (por ejemplo con herramientas como el decreto ley o el inicio de iniciativas legislativas).
Sin violencia se puede hablar de todo. Eso sí, si se quiere hablar de referéndum o autodeterminación no se convoca reunión alguna ni se responde a las llamadas telefónicas.
#48 " Es un sinsentido poner como límite al diálogo la ley cuando con quien estás dialogando es con un legislador."
NO, ese es tu error, no es un legislador, solo los españoles pueden cambiar la constitucion. PERO BUENO, te lo compro, al menos tendras QUE TRAER TU PROPUESTA no??? donde esta la propuesta separatista? la propuesta de cambiar la ley? porque no la he leido y oido NUNCA; jamas hablan de cambiar la CE para poder separarse.
Lo que quieren decir los antiseparatistas es que no se puede hablar con quien no acepta las reglas de juego. VOX PIDE cambiar la constitucion para eliminar las autonomias, pero no es anticonstitucional, pq lo pide cambiar por las vias legales, haciendo que la sociedad sea consciente que es mejor para todos eliminar autonomias. En cambio el separatismo no acepta esas reglas de juego, torra, puchi, junqueras y demas separatistas no lo aceptan. POR ESO SE DICE que no se dialoga con ellos, algo que ya he dicho que me parece mal, yo no tengo problema en dialogar hasta con violencia, fijate que te rizo el rizo, acaso no se dialoga con secuestradores???? OTRA COSA ES CEDER POLITICAMENTE, pero por hablar sin problema.
Tu por ejemplo, como separatista, cual es tu propuesta?? la tienes? cual seria la reforma constitucional que propones? derecho a secesion cada cuanto tiempo? en que condiciones? admites derecho a secesion para que regiones? me gustaria oir tu propuesta.......
yo tengo una interesante, perdida de autonomia a cambio de derecho a secesion, la comunidad que reclame derecho a secesion tiene 2 opciones, o secesion, o perder autonomia, de esa manera no sale "gratis" pedir secesion, si estas dentro es con nuestras normas, si no, te vas, lo veo bastante logico. Tu por ejemplo estarias dispuesto a perder autonomia para tener derecho a secesion?
#49NO, ese es tu error, no es un legislador, solo los españoles pueden cambiar la constitucion.
Sí es un legislador, tiene herramientas como el decreto ley y a su vez el Gobierno hace proposiciones de ley.
Que deban ser ratificadas o tramitadas por el Congreso de los Diputados no altera el hecho que el Gobierno de España sí participa activamente de las iniciativas legislativas, sí es un actor con quién tratar esa cuestión y sí tiene protagonismo en ello.
PERO BUENO, te lo compro, al menos tendras QUE TRAER TU PROPUESTA no???
Cuando se ha propuesto dialogar de ciertos temas se ha denegado ponerlo en el orden del día, se han denegado reuniones e incluso se ha dejado de responder al teléfono.
Lo que quieren decir los antiseparatistas es que no se puede hablar con quien no acepta las reglas de juego.
Esto no es un juego, estamos hablando de cuestiones que afectan al día día de las personas con un fuerte impacto. Y claro que se debe poder hablar con quienes no comparten las limitaciones vigentes del marco legislativo, especialmente con actores que forman parte del proceso para cambiar esas leyes.
En cambio el separatismo no acepta esas reglas de juego, torra, puchi, junqueras y demas separatistas no lo aceptan.
Esto viene de muy lejos, viene de hace años cuando se llevaron propuestas que no solo fueron rechazadas si no a las que no se ofreció alternativas. Estamos viviendo las consecuencias de la ausencia de política.
Precisamente una forma de encarrilar todo lo anterior es con diálogo, el cual se deniega por querer tratar sobre autodeterminación o referéndum. Se está negando el diálogo, y eso se hace tanto cuando no hay violencia como cuando sí hay altercados en las calles.
Tu por ejemplo, como separatista, cual es tu propuesta??
yo tengo una interesante, perdida de autonomia a cambio de derecho a secesion, la comunidad que reclame derecho a secesion tiene 2 opciones, o secesion, o perder autonomia, de esa manera no sale "gratis" pedir secesion, si estas dentro es con nuestras normas, si no, te vas, lo veo bastante logico. Tu por ejemplo estarias dispuesto a perder autonomia para tener derecho a secesion?
Dudo que el estado fuera tan ingenuo e imprudente como para hacer la campaña del sí como tu propones.
#50 "Sí es un legislador, tiene herramientas como el decreto ley y a su vez el Gobierno hace proposiciones de ley."
el separatismo no se puede saciar con decretos leyes, hace falta reforma constitucional.
"Cuando se ha propuesto dialogar de ciertos temas se ha denegado ponerlo en el orden del día, se han denegado reuniones e incluso se ha dejado de responder al teléfono."
NO HACE FALTA nadie para saber tus propuestas, puedes colgarlas en tu pagina web con el titulo "una propuesta para reformar españa y convertirnos en el unico pais del mundo con derecho a secesion" o algo similar.
"Esto viene de muy lejos, viene de hace años cuando se llevaron propuestas que no solo fueron rechazadas si no a las que no se ofreció alternativas. Estamos viviendo las consecuencias de la ausencia de política."
Es decir, si no tienes mayoria y la soberania rechaza tus propuestas, te saltas las leyes y esa soberania.
"Ya me referí a ello en otras ocasiones: www.meneame.net/c/24070817"
cualquier persona que diga que una secesion de cataluña se puede conseguir por las vias legales sin reforma previa constitucional (o por la fuerza) o es estupida, o es un niño, o no tiene el conocimiento mas elemental de derecho basico. Asi que no lo voy ni a discutir. TE RETO A ME SAQUES UN SOLO ARTICULO DE UNA SOLA PERSONA lega en derecho que diga que la secesion de cataluña se puede hacer sin reforma previa constitucional. Lo mismo el estatuto de cataluña, se te olvida que la secesion de cataluña romperia el estatuto de cataluña, que ya no seria aplicable en cataluña.
"Dudo que el estado fuera tan ingenuo e imprudente como para hacer la campaña del sí como tu propones."
Que campaña harias tu? no has contestado a la pregunta, pedirias derecho a secesion si la alternativa fuera secesion o perdida de autonomia????
Yo no creo que pueda salir gratis la secesion, tiene que tener consecuencias, no vale autonomia plena o secesion, eso es jugar con ventaja, eso es hacer trampas, los que piden secesion TIENEN QUE PERDER igual que pierden los que no quieren secesion. No ganar no es lo mismo que perder, asi que yo lo veo algo bastante vendible, y he comentado a mucha gente y le parece razonable.
#51el separatismo no se puede saciar con decretos leyes, hace falta reforma constitucional.
No comparto esa opinión. En cualquier caso esa legítima discrepancia no permite justificar el impedir el diálogo, el no responder al teléfono.
NO HACE FALTA nadie para saber tus propuestas, puedes colgarlas en tu pagina web con el titulo
Eso ya se ha hecho y no es motivo para denegar el diálogo, para no sentarse en una mesa y para no responder al teléfono.
cualquier persona que diga que una secesion de cataluña se puede conseguir por las vias legales sin reforma previa constitucional (o por la fuerza) o es estupida, o es un niño, o no tiene el conocimiento mas elemental de derecho basico.
O tiene confianza que con la adecuada voluntad política los escollos técnicos son superables. Hay bases en las que agarrarse que lo podrían permitir.
TE RETO A ME SAQUES UN SOLO ARTICULO DE UNA SOLA PERSONA lega en derecho que diga que la secesion de cataluña se puede hacer sin reforma previa constitucional. Lo mismo el estatuto de cataluña, se te olvida que la secesion de cataluña romperia el estatuto de cataluña, que ya no seria aplicable en cataluña.
No respondo a falacias de autoridad e intento no practicarlas.
El Parlament ya aprobó unas leyes que permitían derogar esa legislación, bastaba con que no fuera recurrida al TC, que el TC no estuviera politizado en esa dirección, o que hubiera existido un reconocimiento internacional de esa legislación. Opciones hay.
Yo no creo que pueda salir gratis la secesion, tiene que tener consecuencias
Todo movimiento político tiene consecuencias.
los que piden secesion TIENEN QUE PERDER igual que pierden los que no quieren secesion.
Se puede defender que quienes quieren la secesión llevan perdiendo durante décadas sin que los que no la quieran hayan perdido nada.
#52 "No comparto esa opinión. En cualquier caso esa legítima discrepancia no permite justificar el impedir el diálogo, el no responder al teléfono."
Cierto, pero hace falta la propuesta constitucional, si lo que dice torra es que no hace falta reforma constitucional, que lo diga alto y claro "para separarnos de españa no hace falta reforma constitucional", es eso lo que dice torra??? seguro??? estas seguro de que esa es la postura mayoritaria del separatismo? o quiza es esta "lo que diga la constitucion a nosotros no nos importa".
"Eso ya se ha hecho y no es motivo para denegar el diálogo, para no sentarse en una mesa y para no responder al teléfono."
NO, no se ha hecho, dime donde, todavia yo no se los separatistas cuantos referendum proponen, cada cuantos años, quien votaria, que pasa con la UE, que pasa con las fronteras, aranceles, doble nacionalidad, equipos de futbol y deportivos, yo no he oido nada.
"Hay bases en las que agarrarse que lo podrían permitir."
vinculante NO, imposible, consulta simple sin vinculacion es posible, por supuesto.
"No respondo a falacias de autoridad e intento no practicarlas."
No son falacias de autoridad, estas agarrandote como un clavo a una propuesta pueril y a un argumento infantil, yo te voy a dar links respecto a autoridades que defienden mi posicion: elpais.com/elpais/2017/10/12/opinion/1507805903_076449.html www.lavanguardia.com/politica/20170926/431561846495/perez-royo-entrevi
NO CREO QUE PEREZ rollo sea sospechoso de enemigo de las posiciones nacionalistas o amigo de los de la derecha, copio y pego:
"Es necesario un referéndum que aclare la incógnita sobre la postura de los ciudadanos catalanes y después haría falta una reforma constitucional”
Te podria dar asi mil links, tu te agarras a algo infantil, a una presunción “iuris et de iure” que no admite pruebas al contrario.
EL MISMO TC ya ha dicho que existen vias para la secesion, lo dijo en su sentencia, estas diciendo algo que los propios jueces te quitan la razon.
"El Parlament ya aprobó unas leyes que permitían derogar esa legislación, bastaba con que no fuera recurrida al TC, que el TC no estuviera politizado en esa dirección, o que hubiera existido un reconocimiento internacional de esa legislación. Opciones hay."
Lo dije y lo repito, ni entro.
"Se puede defender que quienes quieren la secesión llevan perdiendo durante décadas sin que los que no la quieran hayan perdido nada."
Es un freeroll, es jugar con ventaja, pueden perder 40 a 0 , que con meter 1 gol ganan, pueden hacer 100 referendums, que da todo igual, si ganan 1, ya la secesion no tiene vuelta atras, ya cataluña no puede decidir por su cuenta anexionarse a esa iberia.
No, para dialogar eso no es un requisito. Es más esa propuesta puede venir de la otra parte.
El objetivo del diálogo debe ser encontrar una solución, por parte de ambas partes.
si lo que dice torra es que
Que lo diga durante el diálogo y que se haga público si quieren. Pero no es razón para impedir el diálogo.
NO, no se ha hecho, dime donde, todavia yo no se los separatistas cuantos referendum proponen, cada cuantos años, quien votaria, que pasa con la UE, que pasa con las fronteras, aranceles, doble nacionalidad, equipos de futbol y deportivos, yo no he oido nada.
Se han hecho varias propuestas en relación a esos temas como pueda ser solicitar la transferencia temporal de la competencia de hacer referéndums, se ha propuesto una pregunta, etc.
Que no se hayan hecho las propuestas que tú quieras o sobre lo que tú quieras no implica que no se hayan hecho propuestas. Y todo eso y lo que no esté incluido se puede dialogar. No es razón para denegar el diálogo.
vinculante NO, imposible, consulta simple sin vinculacion es posible, por supuesto.
La práctica totalidad de referéndums que se han hecho en España han sido legalmente no vinculantes, lo que no impide llevar a cabo el resultado. Gracias por retractarte de las memeces esas de ser niño, estúpido, etc.
No son falacias de autoridad, estas agarrandote como un clavo a una propuesta pueril y a un argumento infantil, yo te voy a dar links respecto a autoridades que defienden mi posicion:
¿Que parte de "no respondo a falacias de autoridad" ha quedado poco clara?
NO CREO QUE PEREZ rollo sea sospechoso de
Todo mi respeto por su opinión, la cual no supone que no puedan existir otras que es a lo que responden las falacias de autoridad.
EL MISMO TC ya ha dicho que existen vias para la secesion, lo dijo en su sentencia, estas diciendo algo que los propios jueces te quitan la razon.
Mi confianza en la politizada opinión de tribunales políticos es muy reducida. Con la voluntad política adecuada esa situación se puede cambiar.
Es un freeroll, es jugar con ventaja, pueden perder 40 a 0 , que con meter 1 gol ganan, pueden hacer 100 referendums, que da todo igual, si ganan 1, ya la secesion no tiene vuelta atras, ya cataluña no puede decidir por su cuenta anexionarse a esa iberia.
Veo que has decidido no responder a mi reflexión, la repito, era esta: Se puede defender que quienes quieren la secesión llevan perdiendo durante décadas sin que los que no la quieran hayan perdido nada.
Y ahora lo pregunto de forma explícita: ¿Que han obtenido los secesionistas "a cambio" de "perder" durante décadas?
#54 "No, para dialogar eso no es un requisito"
CLARO Que no, pero hace falta para aspirar a lo que piden los separatistas, 7 años de proces y sigo sin escuchar la propuesta.
Y no has contestado, torra y demas separatistas sostienen como tu que no es necesario reforma constitucional para la secesion de cataluña?
"Se han hecho varias propuestas en relación a esos temas "
NO, yo no las he escuchado, a no ser las obvias de "todo sigue igual, te lo comes con papas, la independencia es solo para lo bueno, no para lo malo, y el barsa sigue en la liga española"
"La práctica totalidad de referéndums que se han hecho en España han sido legalmente no vinculantes"
sobre la secesion de cataluña??? que tonteria estas diciendo?? HACE FALTA CAMBIA la CE si o si para la secesion de cataluña, y este tema no lo voy a discutir mas, pq es discutir si 1+1 es 2.
"
¿Que parte de "no respondo a falacias de autoridad" ha quedado poco clara?"
Es una respuesta muy conveniente cuando se defiende que la tierra es plana, negar todos los links, todas las autoridades, y no aportar nadie que defienda tu posicion.
"Mi confianza en la politizada opinión de tribunales políticos es muy reducida."
la mia tambien, te lo compro (no comparto la sentencia del proces, como otras muchas sentencias), pero no podras decir que SANCHEZ o cualquier presidente del gobierno diga que hace falta lo que dicen los jueces que hace falta no???? Sanchez puede decir "yo no voy a hacer lo que los jueces me dicen que es ilegal" y ese argumento es impecable, tu podras discutir que es perfectamente legal, pero no podras discutir lo que dicen los jueces y lo que aplicarian los jueces.
" Se puede defender que quienes quieren la secesión llevan perdiendo durante décadas sin que los que no la quieran hayan perdido nada."
NO, no pierden nada, perder es pasar a una posicion PEOR de la que estas, eso es perder.
"¿Que han obtenido los secesionistas "a cambio" de "perder" durante décadas?"
No han perdido nada, han obtenido competencias, reditos, prebendas, todo a cambio de nada para el resto de españa.
"Estás aplicando doble vara de medir."
NO, perder es pasar de una posicion X a una posicion PEOR que X. confundes perder con dejar de ganar.
al menos tu tendras una no? cual es la tuya? referendum de secesion cada cuanto tiempo? donde deberia jugar la liga el barcelona? fronteras fisicas? aranceles? la union europea qué? que pasa con las pensiones? tienes o no tienes propuesta?
#55Y no has contestado, torra y demas separatistas sostienen como tu que no es necesario reforma constitucional para la secesion de cataluña?
No voy a hablar en nombre de los demás. Si tienes alguna fuente donde se sostenga algún argumento lo aportas y lo comentamos.
NO, yo no las he escuchado, a no ser las obvias de
Te he citado ejemplos, espero que los hayas leído.
En cuanto a lo que ocurrirá en el futuro lo iremos descubriendo en el futuro. Precisamente una parte del proceso es hacer un proceso constituyente donde se definan las bases del nuevo estado. Si eso no lo habías "escuchado" me alegro de ser el primero en hacerte conocedor de esa información.
sobre la secesion de cataluña??? que tonteria estas diciendo?
No es ninguna tontería decir que la práctica totalidad de referéndums que se han hecho en España han sido legalmente no vinculantes.
Si eres ignorante al respecto te insto a que te informes.
HACE FALTA CAMBIA la CE si o si para la secesion de cataluña, y este tema no lo voy a discutir mas
Esa sería una posibilidad, con la voluntad política adecuada no es la única. Por ejemplo: www.meneame.net/c/24070817
pero no podras decir que SANCHEZ o cualquier presidente del gobierno diga que hace falta lo que dicen los jueces que hace falta no????
Con la voluntad política adecuada seguro que se le pone suficiente imaginación para que se encuentren fórmulas, no tengas tanta desconfianza en la política.
NO, no pierden nada, perder es pasar a una posicion PEOR de la que estas, eso es perder.
El hacer un referéndum ya es "ganar" en sí mismo con independencia del resultado, se gana en calidad democrática, se gana en reconocimiento internacional, se gana en ...
Editado, en respuesta a # 56:
al menos tu tendras una no? cual es la tuya? referendum de secesion cada cuanto tiempo? donde deberia jugar la liga el barcelona? fronteras fisicas? aranceles? la union europea qué? que pasa con las pensiones? tienes o no tienes propuesta?
Estoy a favor que Cataluña sea un estado independiente que forme parte de la Unión Europea, y por lo tanto que se trabaje en esa dirección.
#57 a ver. Repito. Perder es pasar a una situación peor. Explícame quienes han perdido por no hacer un referendum. A qué situacion peor han pasado.
(Obvio toda la parte donde dices que la CE es compatible con el derecho a secesión pq yo creo q es troleo o no querer bajarse del burro, con lo facil que seria ir a estrasburgo o la corte penal esa y q os dieran la razon verdad? Anda q no han pasado años desde q quereis montar referendum!)
Y respecto a tus propuestas no contestas a las preguntas. Cada cuanto se podria hacer el referendum?. Quien podria votar? Habria fronteras? Y los equipos deportivos?
Nop
- No se puede razonar sobre cuestiones de fe.
- El único sitio donde no dan por culo los subnormales es en un arcén de una carretera.
Pero quizás NO sea el momento. Un estado democrático no puede caer en el chantaje del "o dialogas o los disturbios continuarán"... yo ante esa amenaza realizada por Torra, le diría: Pues que continúen. Es usted quien perjudica a Cataluña, allá usted.
Ante la amenaza de, o dialogas, o nos vamos por la fuerza, pues yo le diría al señor Torra que a qué está esperando? Váyase, pero a un estado democrático, fuerte, no se le chantajea.
De eso sabemos mucho en este país, ya se encargo el Genocida Asesino Dictador "la Paca" de enseñar a los españoles llenándolas de ellos...
Cuneta?
La mayoría de votantes, medios, políticos y cúpula judicial están en ese grupo.
La situación es tan desastrosa que hasta Iker saldrá perjudicado de simplemente sugerir diálogar.
Hay muchísima gente, que hasta que llega a la conclusión que he puesto, cree que un porculero profesional tiene algo de razón y por ello protesta y que una vez se llegue a un acuerdo con él va a dejar de dar por culo.
Si un porculero profesional, protesta porque no tiene un chicle, cuando le das un chicle protestará porque no tiene un chupachups.
Hay una intersección muy grande entre los subnormales y el resto de conjuntos. Especialmente el de los intelectuales. Pocas cosas hay más subnormales que alguien que se tiene por intelectual como una supuesta profesión o dedicación.
Hasta intercambio mensajes con ellos...
Fijese si los conozco e identifico. Hasta los que quieren intentar dar lecciones y todo.
¿Puedes citar algo de lo que sea ilegal dialogar?
El problema es que eso de "dentro de la ley" se utiliza como eufemismo de que no se puede dialogar de autodeterminación ni de referéndum, se utiliza para impedir reuniones si se ponen esas cuestiones como elementos a tratar.
Sin violencia se puede hablar de todo. Eso sí, si se quiere hablar de referéndum o autodeterminación no se convoca reunión alguna ni se responde a las llamadas telefónicas.
Se lía rápido, se deslia a la misma velocidad.
No se lo que ha dicho casillas, se que seguro diga lo que diga, va a ser irrelevante.
Torra debería tirar adelante con sus amenazas. Y el estado democrático deberá actuar. No hay otra salida.
Otros ni quieren referendum ni hablarlo. Eso es democracia?
Democracia no es hacer un referéndum. Democracia es decidir entre todos lo que se quiere hacer. Decidir no hacer un referéndum es tan legítimo como pedir uno.
Lee un poco e informate, mira lo que hacen los paises democráticos de verdad, mira lo que han hecho los ingleses (la democrácia más antigua del mundo).
En ningún sitio pasa eso que tu te imaginas. Si un territorio se quiere independizar no tiene que consultar a la metrópoli. Pero bueno, aceptamos pulpo.. cuando hacemos el referendum en toda españa? Cuando hacemos el referendum monarquia/republica?
Ahh!! que no tenian los herederos de un dictador que se la escribiese!!!
Mira, la constitución sirvió en aquella época como punto de arranque pero ya han pasado años y hay que evolucionar.
Si la gente plantea cosas nuevas no podemos estar con !!que no lo dice la constitucion!!. Tampoco había teléfonos móviles ni internet y toda la información venia de la radio, la tv y los periódicos.
Curioso que los más inmovilistas de aquella época son los que la defienden ahora.. siempre andan 40 años de retraso.
Reino Unido no tiene una Constitución escrita. Por eso permitió un referéndum vinculante. Porque la soberanía depende exclusivamente de su Parlamento. No hay ningún país con Constitución escrita que permita la autodeterminación de sus territorios.
Nuestra Constitución no es inamovible. Puede ser modificada. Cataluña podría independizarse con una reforma de la Constitución.
El tema es que yo no quiero que unos ciudadanos decidan sobre un territorio sin tener en cuenta mi opinión. Y no me da la gana cambiar eso. Menos aún porque un tipo me hable de Franco y de móviles (te has lucido con la comparación) entre eructo y eructo.
cuando se dice dentro de la ley es que no se pueden proponer cosas ILEGALES.
Lo unico que puede venir de la parte separatista es una reforma constitucional que te la aprueben por igual en madrid, canarias, cataluña y pais vasco, y todavia no he visto yo esa reforma constitucional.
Precisamente es lo que criticaba, que el "dentro de la ley" es un eufemismo para no hablar de lo que no interesa políticamente como es la autodeterminación o un referéndum, ambos posibles con cambios legislativos de los cuales el Gobierno de España es un actor relevante (por ejemplo con herramientas como el decreto ley o el inicio de iniciativas legislativas).
Sin violencia se puede hablar de todo. Eso sí, si se quiere hablar de referéndum o autodeterminación no se convoca reunión alguna ni se responde a las llamadas telefónicas.
NO, ese es tu error, no es un legislador, solo los españoles pueden cambiar la constitucion. PERO BUENO, te lo compro, al menos tendras QUE TRAER TU PROPUESTA no??? donde esta la propuesta separatista? la propuesta de cambiar la ley? porque no la he leido y oido NUNCA; jamas hablan de cambiar la CE para poder separarse.
Lo que quieren decir los antiseparatistas es que no se puede hablar con quien no acepta las reglas de juego. VOX PIDE cambiar la constitucion para eliminar las autonomias, pero no es anticonstitucional, pq lo pide cambiar por las vias legales, haciendo que la sociedad sea consciente que es mejor para todos eliminar autonomias. En cambio el separatismo no acepta esas reglas de juego, torra, puchi, junqueras y demas separatistas no lo aceptan. POR ESO SE DICE que no se dialoga con ellos, algo que ya he dicho que me parece mal, yo no tengo problema en dialogar hasta con violencia, fijate que te rizo el rizo, acaso no se dialoga con secuestradores???? OTRA COSA ES CEDER POLITICAMENTE, pero por hablar sin problema.
Tu por ejemplo, como separatista, cual es tu propuesta?? la tienes? cual seria la reforma constitucional que propones? derecho a secesion cada cuanto tiempo? en que condiciones? admites derecho a secesion para que regiones? me gustaria oir tu propuesta.......
yo tengo una interesante, perdida de autonomia a cambio de derecho a secesion, la comunidad que reclame derecho a secesion tiene 2 opciones, o secesion, o perder autonomia, de esa manera no sale "gratis" pedir secesion, si estas dentro es con nuestras normas, si no, te vas, lo veo bastante logico. Tu por ejemplo estarias dispuesto a perder autonomia para tener derecho a secesion?
Sí es un legislador, tiene herramientas como el decreto ley y a su vez el Gobierno hace proposiciones de ley.
Que deban ser ratificadas o tramitadas por el Congreso de los Diputados no altera el hecho que el Gobierno de España sí participa activamente de las iniciativas legislativas, sí es un actor con quién tratar esa cuestión y sí tiene protagonismo en ello.
PERO BUENO, te lo compro, al menos tendras QUE TRAER TU PROPUESTA no???
Cuando se ha propuesto dialogar de ciertos temas se ha denegado ponerlo en el orden del día, se han denegado reuniones e incluso se ha dejado de responder al teléfono.
Lo que quieren decir los antiseparatistas es que no se puede hablar con quien no acepta las reglas de juego.
Esto no es un juego, estamos hablando de cuestiones que afectan al día día de las personas con un fuerte impacto. Y claro que se debe poder hablar con quienes no comparten las limitaciones vigentes del marco legislativo, especialmente con actores que forman parte del proceso para cambiar esas leyes.
En cambio el separatismo no acepta esas reglas de juego, torra, puchi, junqueras y demas separatistas no lo aceptan.
Esto viene de muy lejos, viene de hace años cuando se llevaron propuestas que no solo fueron rechazadas si no a las que no se ofreció alternativas. Estamos viviendo las consecuencias de la ausencia de política.
Precisamente una forma de encarrilar todo lo anterior es con diálogo, el cual se deniega por querer tratar sobre autodeterminación o referéndum. Se está negando el diálogo, y eso se hace tanto cuando no hay violencia como cuando sí hay altercados en las calles.
Tu por ejemplo, como separatista, cual es tu propuesta??
Ya me referí a ello en otras ocasiones: www.meneame.net/c/24070817
yo tengo una interesante, perdida de autonomia a cambio de derecho a secesion, la comunidad que reclame derecho a secesion tiene 2 opciones, o secesion, o perder autonomia, de esa manera no sale "gratis" pedir secesion, si estas dentro es con nuestras normas, si no, te vas, lo veo bastante logico. Tu por ejemplo estarias dispuesto a perder autonomia para tener derecho a secesion?
Dudo que el estado fuera tan ingenuo e imprudente como para hacer la campaña del sí como tu propones.
el separatismo no se puede saciar con decretos leyes, hace falta reforma constitucional.
"Cuando se ha propuesto dialogar de ciertos temas se ha denegado ponerlo en el orden del día, se han denegado reuniones e incluso se ha dejado de responder al teléfono."
NO HACE FALTA nadie para saber tus propuestas, puedes colgarlas en tu pagina web con el titulo "una propuesta para reformar españa y convertirnos en el unico pais del mundo con derecho a secesion" o algo similar.
"Esto viene de muy lejos, viene de hace años cuando se llevaron propuestas que no solo fueron rechazadas si no a las que no se ofreció alternativas. Estamos viviendo las consecuencias de la ausencia de política."
Es decir, si no tienes mayoria y la soberania rechaza tus propuestas, te saltas las leyes y esa soberania.
"Ya me referí a ello en otras ocasiones: www.meneame.net/c/24070817"
cualquier persona que diga que una secesion de cataluña se puede conseguir por las vias legales sin reforma previa constitucional (o por la fuerza) o es estupida, o es un niño, o no tiene el conocimiento mas elemental de derecho basico. Asi que no lo voy ni a discutir. TE RETO A ME SAQUES UN SOLO ARTICULO DE UNA SOLA PERSONA lega en derecho que diga que la secesion de cataluña se puede hacer sin reforma previa constitucional. Lo mismo el estatuto de cataluña, se te olvida que la secesion de cataluña romperia el estatuto de cataluña, que ya no seria aplicable en cataluña.
"Dudo que el estado fuera tan ingenuo e imprudente como para hacer la campaña del sí como tu propones."
Que campaña harias tu? no has contestado a la pregunta, pedirias derecho a secesion si la alternativa fuera secesion o perdida de autonomia????
Yo no creo que pueda salir gratis la secesion, tiene que tener consecuencias, no vale autonomia plena o secesion, eso es jugar con ventaja, eso es hacer trampas, los que piden secesion TIENEN QUE PERDER igual que pierden los que no quieren secesion. No ganar no es lo mismo que perder, asi que yo lo veo algo bastante vendible, y he comentado a mucha gente y le parece razonable.
No comparto esa opinión. En cualquier caso esa legítima discrepancia no permite justificar el impedir el diálogo, el no responder al teléfono.
NO HACE FALTA nadie para saber tus propuestas, puedes colgarlas en tu pagina web con el titulo
Eso ya se ha hecho y no es motivo para denegar el diálogo, para no sentarse en una mesa y para no responder al teléfono.
cualquier persona que diga que una secesion de cataluña se puede conseguir por las vias legales sin reforma previa constitucional (o por la fuerza) o es estupida, o es un niño, o no tiene el conocimiento mas elemental de derecho basico.
O tiene confianza que con la adecuada voluntad política los escollos técnicos son superables. Hay bases en las que agarrarse que lo podrían permitir.
TE RETO A ME SAQUES UN SOLO ARTICULO DE UNA SOLA PERSONA lega en derecho que diga que la secesion de cataluña se puede hacer sin reforma previa constitucional. Lo mismo el estatuto de cataluña, se te olvida que la secesion de cataluña romperia el estatuto de cataluña, que ya no seria aplicable en cataluña.
No respondo a falacias de autoridad e intento no practicarlas.
El Parlament ya aprobó unas leyes que permitían derogar esa legislación, bastaba con que no fuera recurrida al TC, que el TC no estuviera politizado en esa dirección, o que hubiera existido un reconocimiento internacional de esa legislación. Opciones hay.
Yo no creo que pueda salir gratis la secesion, tiene que tener consecuencias
Todo movimiento político tiene consecuencias.
los que piden secesion TIENEN QUE PERDER igual que pierden los que no quieren secesion.
Se puede defender que quienes quieren la secesión llevan perdiendo durante décadas sin que los que no la quieran hayan perdido nada.
En cuanto haya una propuesta la comentamos.
Cierto, pero hace falta la propuesta constitucional, si lo que dice torra es que no hace falta reforma constitucional, que lo diga alto y claro "para separarnos de españa no hace falta reforma constitucional", es eso lo que dice torra??? seguro??? estas seguro de que esa es la postura mayoritaria del separatismo? o quiza es esta "lo que diga la constitucion a nosotros no nos importa".
"Eso ya se ha hecho y no es motivo para denegar el diálogo, para no sentarse en una mesa y para no responder al teléfono."
NO, no se ha hecho, dime donde, todavia yo no se los separatistas cuantos referendum proponen, cada cuantos años, quien votaria, que pasa con la UE, que pasa con las fronteras, aranceles, doble nacionalidad, equipos de futbol y deportivos, yo no he oido nada.
"Hay bases en las que agarrarse que lo podrían permitir."
vinculante NO, imposible, consulta simple sin vinculacion es posible, por supuesto.
"No respondo a falacias de autoridad e intento no practicarlas."
No son falacias de autoridad, estas agarrandote como un clavo a una propuesta pueril y a un argumento infantil, yo te voy a dar links respecto a autoridades que defienden mi posicion:
elpais.com/elpais/2017/10/12/opinion/1507805903_076449.html
www.lavanguardia.com/politica/20170926/431561846495/perez-royo-entrevi
NO CREO QUE PEREZ rollo sea sospechoso de enemigo de las posiciones nacionalistas o amigo de los de la derecha, copio y pego:
"Es necesario un referéndum que aclare la incógnita sobre la postura de los ciudadanos catalanes y después haría falta una reforma constitucional”
Te podria dar asi mil links, tu te agarras a algo infantil, a una presunción “iuris et de iure” que no admite pruebas al contrario.
EL MISMO TC ya ha dicho que existen vias para la secesion, lo dijo en su sentencia, estas diciendo algo que los propios jueces te quitan la razon.
"El Parlament ya aprobó unas leyes que permitían derogar esa legislación, bastaba con que no fuera recurrida al TC, que el TC no estuviera politizado en esa dirección, o que hubiera existido un reconocimiento internacional de esa legislación. Opciones hay."
Lo dije y lo repito, ni entro.
"Se puede defender que quienes quieren la secesión llevan perdiendo durante décadas sin que los que no la quieran hayan perdido nada."
Es un freeroll, es jugar con ventaja, pueden perder 40 a 0 , que con meter 1 gol ganan, pueden hacer 100 referendums, que da todo igual, si ganan 1, ya la secesion no tiene vuelta atras, ya cataluña no puede decidir por su cuenta anexionarse a esa iberia.
No, para dialogar eso no es un requisito. Es más esa propuesta puede venir de la otra parte.
El objetivo del diálogo debe ser encontrar una solución, por parte de ambas partes.
si lo que dice torra es que
Que lo diga durante el diálogo y que se haga público si quieren. Pero no es razón para impedir el diálogo.
NO, no se ha hecho, dime donde, todavia yo no se los separatistas cuantos referendum proponen, cada cuantos años, quien votaria, que pasa con la UE, que pasa con las fronteras, aranceles, doble nacionalidad, equipos de futbol y deportivos, yo no he oido nada.
Se han hecho varias propuestas en relación a esos temas como pueda ser solicitar la transferencia temporal de la competencia de hacer referéndums, se ha propuesto una pregunta, etc.
Que no se hayan hecho las propuestas que tú quieras o sobre lo que tú quieras no implica que no se hayan hecho propuestas. Y todo eso y lo que no esté incluido se puede dialogar. No es razón para denegar el diálogo.
vinculante NO, imposible, consulta simple sin vinculacion es posible, por supuesto.
La práctica totalidad de referéndums que se han hecho en España han sido legalmente no vinculantes, lo que no impide llevar a cabo el resultado. Gracias por retractarte de las memeces esas de ser niño, estúpido, etc.
No son falacias de autoridad, estas agarrandote como un clavo a una propuesta pueril y a un argumento infantil, yo te voy a dar links respecto a autoridades que defienden mi posicion:
¿Que parte de "no respondo a falacias de autoridad" ha quedado poco clara?
NO CREO QUE PEREZ rollo sea sospechoso de
Todo mi respeto por su opinión, la cual no supone que no puedan existir otras que es a lo que responden las falacias de autoridad.
EL MISMO TC ya ha dicho que existen vias para la secesion, lo dijo en su sentencia, estas diciendo algo que los propios jueces te quitan la razon.
Mi confianza en la politizada opinión de tribunales políticos es muy reducida. Con la voluntad política adecuada esa situación se puede cambiar.
Es un freeroll, es jugar con ventaja, pueden perder 40 a 0 , que con meter 1 gol ganan, pueden hacer 100 referendums, que da todo igual, si ganan 1, ya la secesion no tiene vuelta atras, ya cataluña no puede decidir por su cuenta anexionarse a esa iberia.
Veo que has decidido no responder a mi reflexión, la repito, era esta: Se puede defender que quienes quieren la secesión llevan perdiendo durante décadas sin que los que no la quieran hayan perdido nada.
Y ahora lo pregunto de forma explícita: ¿Que han obtenido los secesionistas "a cambio" de "perder" durante décadas?
Estás aplicando doble vara de medir.
CLARO Que no, pero hace falta para aspirar a lo que piden los separatistas, 7 años de proces y sigo sin escuchar la propuesta.
Y no has contestado, torra y demas separatistas sostienen como tu que no es necesario reforma constitucional para la secesion de cataluña?
"Se han hecho varias propuestas en relación a esos temas "
NO, yo no las he escuchado, a no ser las obvias de "todo sigue igual, te lo comes con papas, la independencia es solo para lo bueno, no para lo malo, y el barsa sigue en la liga española"
"La práctica totalidad de referéndums que se han hecho en España han sido legalmente no vinculantes"
sobre la secesion de cataluña??? que tonteria estas diciendo?? HACE FALTA CAMBIA la CE si o si para la secesion de cataluña, y este tema no lo voy a discutir mas, pq es discutir si 1+1 es 2.
"
¿Que parte de "no respondo a falacias de autoridad" ha quedado poco clara?"
Es una respuesta muy conveniente cuando se defiende que la tierra es plana, negar todos los links, todas las autoridades, y no aportar nadie que defienda tu posicion.
"Mi confianza en la politizada opinión de tribunales políticos es muy reducida."
la mia tambien, te lo compro (no comparto la sentencia del proces, como otras muchas sentencias), pero no podras decir que SANCHEZ o cualquier presidente del gobierno diga que hace falta lo que dicen los jueces que hace falta no???? Sanchez puede decir "yo no voy a hacer lo que los jueces me dicen que es ilegal" y ese argumento es impecable, tu podras discutir que es perfectamente legal, pero no podras discutir lo que dicen los jueces y lo que aplicarian los jueces.
" Se puede defender que quienes quieren la secesión llevan perdiendo durante décadas sin que los que no la quieran hayan perdido nada."
NO, no pierden nada, perder es pasar a una posicion PEOR de la que estas, eso es perder.
"¿Que han obtenido los secesionistas "a cambio" de "perder" durante décadas?"
No han perdido nada, han obtenido competencias, reditos, prebendas, todo a cambio de nada para el resto de españa.
"Estás aplicando doble vara de medir."
NO, perder es pasar de una posicion X a una posicion PEOR que X. confundes perder con dejar de ganar.
al menos tu tendras una no? cual es la tuya? referendum de secesion cada cuanto tiempo? donde deberia jugar la liga el barcelona? fronteras fisicas? aranceles? la union europea qué? que pasa con las pensiones? tienes o no tienes propuesta?
No voy a hablar en nombre de los demás. Si tienes alguna fuente donde se sostenga algún argumento lo aportas y lo comentamos.
NO, yo no las he escuchado, a no ser las obvias de
Te he citado ejemplos, espero que los hayas leído.
En cuanto a lo que ocurrirá en el futuro lo iremos descubriendo en el futuro. Precisamente una parte del proceso es hacer un proceso constituyente donde se definan las bases del nuevo estado. Si eso no lo habías "escuchado" me alegro de ser el primero en hacerte conocedor de esa información.
sobre la secesion de cataluña??? que tonteria estas diciendo?
No es ninguna tontería decir que la práctica totalidad de referéndums que se han hecho en España han sido legalmente no vinculantes.
Si eres ignorante al respecto te insto a que te informes.
HACE FALTA CAMBIA la CE si o si para la secesion de cataluña, y este tema no lo voy a discutir mas
Esa sería una posibilidad, con la voluntad política adecuada no es la única. Por ejemplo: www.meneame.net/c/24070817
pero no podras decir que SANCHEZ o cualquier presidente del gobierno diga que hace falta lo que dicen los jueces que hace falta no????
Con la voluntad política adecuada seguro que se le pone suficiente imaginación para que se encuentren fórmulas, no tengas tanta desconfianza en la política.
NO, no pierden nada, perder es pasar a una posicion PEOR de la que estas, eso es perder.
El hacer un referéndum ya es "ganar" en sí mismo con independencia del resultado, se gana en calidad democrática, se gana en reconocimiento internacional, se gana en ...
Editado, en respuesta a # 56:
al menos tu tendras una no? cual es la tuya? referendum de secesion cada cuanto tiempo? donde deberia jugar la liga el barcelona? fronteras fisicas? aranceles? la union europea qué? que pasa con las pensiones? tienes o no tienes propuesta?
Estoy a favor que Cataluña sea un estado independiente que forme parte de la Unión Europea, y por lo tanto que se trabaje en esa dirección.
Por favor no crees hilos nuevos de discusión.
(Obvio toda la parte donde dices que la CE es compatible con el derecho a secesión pq yo creo q es troleo o no querer bajarse del burro, con lo facil que seria ir a estrasburgo o la corte penal esa y q os dieran la razon verdad? Anda q no han pasado años desde q quereis montar referendum!)
Y respecto a tus propuestas no contestas a las preguntas. Cada cuanto se podria hacer el referendum?. Quien podria votar? Habria fronteras? Y los equipos deportivos?