El diputado de IU y alcalde de Marinaleda Juan Manuel Sánchez Gordillo lideraba un grupo que asaltó dos supermercados en Écija y Arcos de la Frontera de Mercadona y Carrefour, respectivamente. Asegura que lo hizo para "dárselo a los pobres". La empresa prepara una demanda por agresión.
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Como he puesto en una nota, www.meneame.net/notame/1288375, además deben concurrir estos requisitos:
La jurisprudencia actual exige para la estimación de esta modalidad de estado de necesidad la concurrencia de los siguientes requisitos:
a) Realidad, gravedad e inminencia del mal que se trata de evitar.
b) Que se actúe a instancias o impulsos del estado de precariedad, penuria o indigencia en que se halle el sujeto activo o su familia.
c) Que no se trate de una mera estrechez económica, más o menos agobiante.
d) Que se pruebe que se han utilizado todos los recursos que en la esfera personal, profesional y familiar, podía utilizar.
e) Que no haya otra solución que la de proceder de un modo antijurídico.
f) Que las cosas o bienes obtenidos sean aplicados a la satisfacción de las necesidades primarias del reo
o las de su familia, sin que haya tomado más de lo estrictamente indispensable.
www.larioja.org/upload/documents/680314_DLL_N_6426-2006.El_hurto_famel
Pero no se pide nada de eso, o sí, pero no lo dicen, porque significaría eliminar la propiedad privada.
Así que la justificación basándose en la insumisión no tiene sentido, en este caso sí es comparar churras con merinas. Una falacia como una casa.
¿Qué es lo que se pretendía entonces?
¿Que la gente conociese el problema? Ya lo sabíamos, no nos acabamos de enterar.
¿Que enjuicien a los de Bankia o los chorizos de la especulación financiera? ¿Y por qué no fueron a Bankia o el Banco Central Español, o la Audiencia Nacional? En esos sitios sí hubiese tenido más sentido.
Pero no, lo han hecho en supermercados pequeños, han maltratado a sus cajeras y robaron comida que ni el banco de alimentos lo quiere, porque es robado (y porque ya colaboran con esos mismos supermercados).
Además, esta reivindicación ilegal la hace un diputado y alcalde, es decir, un señor que está allí por un conjunto de leyes que conforman lo que llamamos el "estado de derecho", y que el mismo se encargó de violar, pero claro, su riesgo era mínimo, es aforado y no le meteran a la cárcel inmediatamente, como sí pasará con los demás identificados del SAT (que son las víctimas de verdad aquí).
Si realmente hubiese estado preocupado por el problema, hubiese suspendido su donación del 40% del salario a IU y dado ese dinero al Banco de Alimentos. Con un sólo mes ya hubiesen superado lo que obtuvieron ahora (que no lo recibirán de todas formas).
Si quería rebeldía, podrían haberse plantado para no devolver el dinero que IU pidió a Bankia (fue el segundo partido que más pidió después del PSOE). Así hubiesen jodido direactamente a la "fuente de maldad", en vez de ir a por lo fácil para luego convertise en víctimas de la ley (que se aplica a todo el mundo).
Resumen: si esa revindicación fuese buena y válida ¿por qué no estamos todos "expropiando" bancos cuando sí se promovía que todos los que pudiesen se hiciesen objetores e insumisos? Ah... porque es impracticable, o porque perjudicial, o porque la gente no acpetaría el mensaje de fondo: fin de la propiedad privada.
Sólo por el párrafo anterior ya debería levantar alarmas de posible hipocresía y cinismo político (de un señor que lleva desde el año 1979 en su cargo, y se conoce todas las mañas y trucos).
Pero claro, es muy fácil responder a las críticas con un "apunta a la luna y vosotros miráis el dedo". Yo lo que te digo es que ese personaje estaba apuntando a una mierda, y me quieres convencer que eso es la luna. Lo siento, necesito más pruebas, y aunque repitas mil y una veces que apunta a la luna, siguo diciendo que apuntaba a una mierda.
Tampoco es que quiera criticarle demasiado por eso, ya lo pagará, si es que toca. Más me molesta estas explicaciones infantilesm sin lógica ni coherencia alguna, y que encima pretenden convences que ese señor sabe apuntar al cielo.
Otros que han quedado con el culo al aire es IU que ni se planteado una sanción disciplinaria o directamente la expulsión ante un delito flagrante.
Y ahi le doy la razón al periodista, el señor Gordillo tendría que luchar para cambiar estos aspectos desde un ámbito político donde puede ser más util, y no a base de demagogia y populismo. Siempre será mejor una democracia imperfecta que la imposición de la moral de una única persona con vistas a convertirse en ley.
Y no creo ni yo ni los del SAT que el fin justifique los medios, a nadie se le ocurriría entrar al supermercado asesinando a todo el personal para llevarse los carritos. De hecho mi comentario ha hablado poco de los fines y se ha centrado en los medios, en la desobediencia civil como medio de acción política.
Bueno ya creo que he gastado bastante tiempo en responderte, perdona que no vuelva a hacerlo hasta que no aportes tu también el esfuerzo de hacer una argumentación racional para defender tu postura. Un saludo.
No hace falta una semana. Lo primero es que no sería creíble, los chicos del PP más bien roban los alimentos de los pobres para ellos mismos (twitter.com/CrossRoads_Es/status/231683681457160192). Si mi abuela tuviera ruedas sería una bicicleta, pero no es así.
Pero si hubiera pasado, espero que la policía hubiera actuado igual, en eso consiste la desobediencia civil, como se sabe que es ilegal y se hace públicamente, luego no se huye sino que se espera el castigo y se asume con normalidad. El objetivo se ha conseguido, hasta el ministro del interior ha tenido que mencionar lo mal que lo están pasando muchas familias. El debate sobre ese tema está en la opinión pública, bien vale eso el sacrificio de ser multado o detenido.
Da gusto, por fin una argumentación, gracias.
Bueno creo que sigue habiendo una confusión. La moral mayoritaria seguirá siendo subjetiva, no por ser mayoritaria será objetivamente la moral correcta. Por no decir que al menos el gobierno actual no representa a la mayoría sino solo a la minoría más grande de los votantes, que es muy distinto, la población mayor de edad que lo votó es una minoría, y además una cosa es votarlo en general y otra apoyar o no una medida concreta. Por eso lo de las elecciones no es democracia pura, es un apaño, un buen apaño por supuesto, imprescindible, pero no perfecto, u por eso en una verdadera democracia además de poderse votar uno puede opinar y criticar al gobierno, puede hacer huelga, manifestarse, objetar, etc.
Pues bien la desobediencia civil va un paso más allá porque en teoría desborda la legalidad, digo en teoría porque igual que las manifestaciones o las huelgas eran ilegales y se han normalizado, incluso la desobediencia es legalmente reconocida en algunos casos, está digamos al borde de la legalidad. Por ejemplo la objeción de conciencia, antes totalmente ilegal, es hoy en determinados casos reconocida, por ejemplo cuando la mili se legalizó de alguna manera y desde la delcaración de los derechos del hombre se reconoce el derecho a la rebeldía. Ihncluso nuestra constitución, como apunta por ejemplo #165 reconoce la legalidad de un robo en determinadas circunstancias:
ARTICULO 20 CODIGO PENAL ESPAÑOL
Atenuante de un robo......" El que, en estado de necesidad, para evitar un mal propio o ajeno lesione un bien jurídico de otra persona o infrinja un deber, siempre que concurran los siguientes requisitos:
Primero. Que el mal… » ver todo el comentario
Compararlo con ETA es absurdo, pero incluso así pues lo que pasa es que el rechazo a ETA es casi unánime e incluso la izquierda abertzale ha terminado por condenarlo. Sin embargo sí que el fin político, la independencia del país vasco, parece tener mucha legitimación como muestra el apoyo a Bildu (al que podríamos añadir el de ciertos sectores independentistas del PNV).
Si el SAT hubiera acribillado a balazos al personal del supermercado, podríamos compararlo con ETA, pero no ha sido así.
- Qué se puede hacer cuando la ley, el ordenamiento jurídico, impide algo que a todas luces es justo e imprescindible (en este caso el acceso a un nivel DIGNO de subsistencia) o directamente bloquea a un grupo o colectivo de acceder a derechos que, de manera formal y vacía, les reconoce pero no materialmente? (que es lo que importa de verdad porque las palabras solo son palabras y aquí podemos englobar a toda una depauperada clase media que directamente se ha empobrecido y endeudado en favor de la oligarquía económica que lo maneja todo a su antojo y conveniencia: indultos y grandes sueldos a banqueros que pagaremos entre todos, casta política que se ha enriquecido y queda impune, grandes capitales que pagan menos impuestos que un funcionario, terratenientes!!! que utilizan la tierra a la usanza medieval, la Iglesia y sus prebendas...)
Me viene a la cabeza el proceso constituyente venezolano y como tuvieron que hacer una revolución porque era imposible la continuidad constitucional.
Este acto reivindicatorio del sr. Gordillo va en esta línea. No pretende ser una protesta en los términos legales, que el Gobierno ha reducido drásticamente por cierto en un alarde de espíritu democrático, pretende dar un toque de atención, es una bofetada directa, un zas en toda la boca para los que mandan que son los que han producido esta situación.
Por tanto, la legitimidad del sr. Gordillo para apoyar, cuidado que él no ha hecho nada directamente, este acto es total. La conveniencia del mismo nos la da las reacciones que ha suscitado (Sr ministro que añoranzas le navegan en esas las sus ojeras...)
Se podrá estar de acuerdo con esos medios, o con el fin que se persigue, pero no matemos al mensajero porque, como se cita en la biblia: somos muchos, nos llaman legión. Y este es el fondo del asunto: si unos pocos pueden reirse en la cara de muchos, manejándolos a su antojo y quedar impunes porque controlan o dirigen los centros de poder de la sociedad, o esa sociedad se rebela y acciona contra ellos y su legalidad (la validez de una norma requiere contemplar, además de su legalidad, su legitimidad y su justicia)
Hay gente que no tiene ni para comer.
Ahora explícale a tus hijos lo de ser buen ciudadano y tal y tal."
Le explicaré a mi hija (tengo una) que es deleznable robar a todo el pueblo con guante blanco, escondido, aprovechando tu posición y encima cuando uno ya es un privilegiado y solo roba para acaparar (Camps, Urdangarín, Gurtel, ERE falsos, caso Pletoria, fraude fiscal, cuentas en Suiza,SICAV...) Le explicaré que aunque nunca veamos imágenes espectaculares de ello, es moralmente deleznable y hace un daño inmenso ya que lo que se roba es muchísimo dinero, más de el que se puede llevar uno si robara literalmente todo lo que cabe en un Mercadona, mucho más.
Y le explicaré que a veces, para denunciar eso, es legítimo y moral trasgredir la ley, eso sí, "a plena luz del día", sin esconderse, sin lucro personal, sometiéndose a las consecuencias.
En definitiva le explicaré a mi hija lo de ser un buen ciudadano (crítico, solidario, participativo), no lo que es ser un buen súbdito (obediente, indemne al sufrimiento ajeno, pasivo).
Personalmente ese son el tipo de reivindicaciones que me gustaría que se pidieran, para que finalmente esa legitimidad democratica sea más pura.
Soy consciente de que los cambios en las normas surgen a raiz de la indignación popular y su presión, así a sido y siempre será. Yo entiendo ese proceso, sin embargo lo que no comparto son las ideas de Gordillo, no por una negación sistemica sino porque creo que a la larga esas ideas crean más sufrimiento y pobreza. Me gustaría que la mayoría de la población no se deje cautivar por las ideas de este señor. Porque como tu dices se tendría que cambiar el sistema.
Y es que el sistema tiene fallos, pero aún así yo lo encuentro en general más justo que las ideas que propone el sr. Gordillo.
En lo que decías en #18 en el mundo del derecho hay dos corrientes: iusnaturalismo y positivismo. En mi caso me considero positivista no creo que haya una verdad, ni una moral innata sino que la constuye la sociedad de ese momento y que en otro momento puede cambiar y no hay que llevarse las manos a la cabeza. Por ello yo creo que el castigo que se dio a los lideres nazis en Nuremberg fue una pantomima legal. Bajo su legislación era legal y punto. Otra cosa es que una vez perdieron la guerra, los aliados aplicaron su forma de entender la justicia y los condenaron a muerte cosa que no critico, ya que en ese momento la situación cambio, lo que si critico es que lo hicieran en nombre de esa moral superior, propio de las teorías iusnaturalistas.
"Primero. Que el mal causado no sea mayor que el que se trate de evitar."
Se cumple, puesto que la muerte por inanición es un mal infinitamente más grave que la expropiación de 19 carros de arroz.
"Segundo. Que la situación de necesidad no haya sido provocada intencionadamente por el sujeto."
Se cumple, puesto que los miles de trabajadores con hambre y en paro, NO lo están por decisión propia.
"Tercero. Que el necesitado no tenga, por su oficio o cargo, obligación de sacrificarse."
Éste no lo entiendo, y creo que en el siglo XXI no tiene ya cabida. No se me ocurre ahora mismo ningún oficio o cargo que lleve aparejada la "obligación de sacrificarse". (Hoy en día, ni siquiera los capitanes se hunden con sus barcos. Sin ir más lejos ahí tenemos los ejemplos del "Costa Concordia", ... o del "Bankia").
Pues mira tú, yo lo niego. Muchas de sus acciones como La solución final o la Aktion T4 fueron hechas de espaldas a la población. No fueron resultados de leyes públicas votadas en el parlamento porque la inmensa mayoría de los Alemanes (y extranjeros) desconocía tales actos hasta el final de la guerra. Como desconocían lo que pasó en Stalingrado. No pretendo justificar a los Alemanes pero si poner de relevancia que si los nazis ocultaron esos crímenes fué por algo.
Las únicas veces que una ley aceptada por todos sirvió también para que la gente aceptase los peores crímenes precisamente es lo que defiendes: "el bien común está por encima de todo".
Tu comentario es perfecto en su inmoralidad porque explica (justifica) la situación amparándose en el supuesto que una ley podría ser injusta, y que no hay ninguna base racional para descubrirlo. Como no la hay, es factible un estado de excepción al que tú eufemísticamente tildas de "desobediencia civil", cuya única guía y faro absoluto sea la necesidad, y por tanto, rapiñar todo cuando sea posible.
#305 lo explica mejor que yo.
Me hace gracia que hables de su altruísmo cuando el mismo Gordillo ya sabe que por su condición de aforado no lo meterán en el trullo. Supongo que esa ley que lo impide no la pondrá en entredicho ni dirá que habrá que desobedecerla.
Y en definitiva, sigo sin ver que porque Rodrigo Rato robe justifique ir a golpear cajeras para robar macarrones.
Yo mientras tanto seguiré diciendo ¡¡¡¡NO COMPREIS EN MERCADONA!!!!, como se acaba de ver es de los comentarios que más ofenden a los jefecillos y jefazos de esa cueva de ladrones (Siempre pasa lo mismo).
«Por qué considero que la “expropiación alimenticia” de Sánchez Gordillo NO es desobediencia civil:
Aparte de los tres requisitos que mencionas, creo que para que un acto de desobediencia civil sea moralmente justificable también necesita cumplir otras condiciones:
a) que pretenda cambiar una ley o una decisión gubernamental que se considera injusta;
b) que se hayan agotado las vías legales para el cambio de esa situación;
c) que apele a la conciencia colectiva o al sentimiento subjetivo de justicia de la mayoría de la sociedad;
En cuanto a la condición c), creo que el señor Sánchez Gordillo y el SAT no lo han hecho todo lo bien que podrían haberlo hecho, ya que no he visto ninguna campaña de conciencienciación previa de que lo que iban a hacer lo hacían para luchar contra alguna ley; más bien al contrario, parece que la justificación de por qué lo han hecho se ha decidido después de hacerlo, con lo que se pierde gran parte del apoyo popular.
Además, en relación con a), no queda claro contra qué injusticia quieren luchar: ¿Que se condene con más rapidez el robar alimentos para donarlos que especular y robar como hacen algunos banqueros y políticos? ¿Que no haya una ley que obligue a los supermercados a donar los excedentes de comida en lugar de tirarlos a la basura? ¿Que sea ilegal robar a las grandes superficies? De nuevo, no queda claro contra qué luchan y a la opinión pública le queda la imagen de que simplemente se ha hecho un acto a lo “Robin Hood”. Si esta es la única perspectiva que se tiene, mucha gente estará de acuerdo en el fondo pero no en las formas por aquello de que “el fin no justifica los medios”, sin reflexionar sobre las intenciones profundas porque no las conocen.
Por último, en cuanto a b), que no se hayan agotado las vías legales para la reivindicación depende también de que no se haya especificado contra qué se lucha. Si fuese una lucha contra los privilegios de banqueros (estaríamos hablando de desobediencia civil indirecta), queda todavía la vía judicial, como en el caso de la querella de UPyD y el 15M contra los gestores de Bankia, que todavía está abierta; solamente en caso de que estas acciones legales y las posibles alegaciones no sirvieran para nada se podría pasar a otras vías como la desobediencia civil. Si se pretende cambiar la ley referente a las donaciones de alimentos y otras materias básicas, hay que recordar que el señor Sánchez Gordillo pertenece a un partido con cierta fuerza en Andalucía y que podría intentar una proposición de ley o, incluso, una petición popular con recogida de firmas; una vez agotados estos cauces sería justificable recurrir a la desobediencia civil.
En resumen, uno no puede escudarse en la desobediencia civil “a posteriori”, sino que estos actos, al menos en una sociedad medianamente democrática como la nuestra, deben estar precedidos de una cierta concienciación ciudadana. O, al menos, si se argumenta esta desobediencia después de realizada la acción, que se haga bien, mediante un comunicado en la prensa o por internet. Sin embargo, más bien parece que las ideas de que esto se ha hecho como desobediencia civil han surgido en la red posteriormente para justificarlo y, además, por parte de internautas que no representan al SAT (o al menos yo no he visto a ningún representante de los que allí estuvieron argumentar sobre estos actos).
Como mínimo, queda la parte positiva de que todo esto nos haya hecho relfexionar sobre el tema de la deobediencia civil y que a partir de aquí se puedan lanzar otras acciones, eso sí, mejor organizadas, por favor.»
Lo que digo es que es en nuestra sociedad matar esta mal, lo cual me parece bien. Pero piensa en una sociedad preevolucionada o primitiva posiblemente el matar es una forma aceptada de solucionar los problemas. Quiero decir que no creo que existan derechos naturales primigeneos, sino que los van creando la sociedad.
No te confundas conmigo yo defiendo la libertad del individuo, y la propiedad como unos de los derechos más importantes de las personas, simplemente difiero contigo en el proceso de la creación de esos derechos. Para mi si esos derechos son importantes; es porque la sociedad ha llegado a la conclusión de que funciona mejor si se protegen esos derechos que si no. Por eso yo crítico a Gordillo porque él pretende cambiar la protección de esos derechos para volver a una concepción menos evolucionada si lo prefieres en el que la propiedad es colectiva.
Un saludo
Tu como liberal deberias ser el primero en entender que la moral de cada uno es totalmente personal y difiere de unos y otros, y esa justificación de la "la moral superior" entra un poco en contradicción de una visión liberal no crees?
De todas formas no me has respondido a mi pregunta de si la concepciòn de la justica es positivista no tendríamos porqué juzgar a los nazis o a cualquier crimen conta la humanidad.
A la otra cuestion soy licenciado en derecho, y te puedo decir que una gran parte de los juristas no están para nada deacuerdo en como se realizo el proceso de Nuremberg ya que jurídicamente hay había un marco legal bajo el que condenarles por eso hablo de pantomima legal. Aunque yo entiendo, comparto y haría lo mismo, es decir me cargaría a esos nazis y puede que para ello utilizara argumentos iusnaturalistas pero no te equivoques lo haría por puro afán de venganza que creo que es lo que paso entonces.
Otro punto para criticar el iusnaturalismo es que tu me estas hablando un tipo de iusnaturalismo, el más propiamente liberal pero hay bastantes más teorias:
es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Rafa_sanz/Fundamentación_iusnaturalista
Ciertas teorías iusnaturalistas afirman que los derechos humanos se basan en el orden moral natural tal y como se deriva de determinados preceptos religiosos. Consideran que la conducta moral es un conjunto de prescripciones objetivamente válidas y apelan a textos como la Biblia o el Corán.
Lee lo del final:
La búsqueda de dicho fundamento absoluto (que es como decir, según Bobbio, fundamento iusnaturalista) intenta garantizar su eficacia encontrando "la razón y el argumento irresistible al que ninguno podrá negarse a adherir", pero es una tarea imposible, por cuatro razones. Primera, la ausencia de un concepto inequívoco y claro de los mismos; segunda, su variabilidad en el tiempo; tercera, su heterogeneidad; y, cuarta, las antinomias y conflictos que existen entre distintos derechos, como entre los civiles y políticos, por un lado, y los sociales y culturales, por otro.
Espero haberte despejado un poco las dudas.
Un saludo
Y si algo haces mal, por el motivo que sea (incluso loable) tienes que tener los santos cojones de arrechar con las consecuencias como un hombre, y no escudarte en peregrinas respuestas de mal pagador. Gordilladas incluidas.