El Parlament ha aprobado este lunes en pleno extraordinario la propuesta de resolución de JxSí y la CUP que marca "solemnemente el inicio del proceso de creación del Estado catalán independiente en forma de república", lo que los soberanistas han calificado de ruptura democrática. La iniciativa, que habla de "proceso de desconexión" entre Cataluña y el resto del Estado, se ha aprobado con los votos de los dos grupos soberanistas frente a los del resto.
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etiquetas: cataluña , independencia , jxs , cup , parlament cataluña 
Es falso, son 72 votos en contra de unos 60.
No lo sé, eso supongo que deberías medirlo con encuestas o algo tras la votación de la moción. Algunos de sus votantes pueden no estar de acuerdo con ello.
Pensabas que iban a ser votos neutros los de podemos, pero el NO te deja descolocado y te quita tus argumentos.
¿De donde sacas eso? ¿Dónde dije yo nada parecido?
Podemos saber cuantos votos recibieron el 27S cuando fueron elegidos los diputados, lo que no podemos conocer es cuantos "apoyos" tiene el voto a una moción posterior al 27S. Lo que sí podemos saber es cuantos votos recibió una moción, en este caso fueron 72 a favor y 60 y pico en contra.
Los resultados del 27S los tienes aquí: resultats.parlament2015.cat/09AU/DAU09999CM_L2.htm
Ahora entiendo que tu problema es que sobrevaloras el hecho de votar.
A la hora de tener un Estado justo, es mas importante que las leyes respeten los derechos humanos que que estas se decidan por votación. De la misma forma la separación de poderes asegura mas el correcto funcionamiento del estado que el hecho de votar. De nada sirve votar si el presidente es inmune a los jueces.
El estado de derecho no se puede deshacer por un 51% en un momento determinado, a costado mucho llegar hasta esto para romperlo por un sentimiento visceral.
No podemos cambiar las reglas del juego constantemente por mayoría simple por que no es justo.
Pueden cambiar la ley de educación cada 4 años y es un problema, pero quitar la libertad de prensa es un asunto mas importante que no se puede hacer con el 51% de voto indirecto.
Dividir o fusionar estados entra en la misma categoría.
A parte de la seriedad del cambio hay otro motivo.
Te parece justo tomar tu solo una decisión que va afectar a generaciones venideras sin que haya consenso amplio.
Si la decisión tuviera marcha atrás no habría problema, vais a hacer un referéndum cada 4 años para volver a unirse a España?
Es lógico cada 4 años unirse y separase de un país?
No, pues entonces asegurate de que es algo definitivo. Se coherente y espera un fuerte consenso.
Lo que han hecho en Escocia es una locura, no se puede votar sin condiciones. Aunque al menos lo hicieron con mas cordura que en Cataluña, con el compromiso de UK de no vetar la entrada a la UE.
Puedes estar convencido de que os va a ir mejor, pero si tienes dudas debieras querer consenso por que estas modificando la vida de un montón de personas que aun no han nacido.
Por mucho que lo repitas en primer lugar es falso ya que Podemos no se presentó al 27S, lo hizo CSQEP, y en segundo lugar es una mera invención tuya, un deseo o capricho al que no creo que vuelva a responder.
la democracia no es un derecho humano, míratelo.
Artículo 21
1. Toda persona tiene derecho a participar en el gobierno de su país, directamente o por medio de representantes libremente escogidos.
2. Toda persona tiene el derecho de acceso, en condiciones de igualdad, a las funciones públicas de su país.
3. La voluntad del pueblo es la base de la autoridad del poder público; esta voluntad se expresará mediante elecciones auténticas que habrán de celebrarse periódicamente, por sufragio universal e igual y por voto secreto u otro procedimiento equivalente que garantice la libertad del voto.
Fuente: www.un.org/es/documents/udhr/
Ahora entiendo que tu problema es que sobrevaloras el hecho de votar. A la hora de tener un Estado justo, es mas importante que las leyes respeten los derechos humanos que que estas se decidan por votación. De la misma forma la separación de poderes asegura mas el correcto funcionamiento del estado que el hecho de votar. De nada sirve votar si el presidente es inmune a los jueces.
En Cataluña la separación de poderes es la misma que ocurre en el Reino de España, en ese aspecto comparten el mismo grado de democracia. Nada de lo que ocurre en Cataluña atenta contra los Derechos Humanos, por lo tanto ese aspecto no reduce la calidad democrática del proceso. La votación del 27S fue legal y cumplió con todas las garantías democráticas, su resultado por lo tanto representa la voluntad del pueblo catalán tal como la expresó en las urnas.
El estado de derecho no se puede deshacer por un 51% en un momento determinado, a costado mucho llegar hasta esto para romperlo por un sentimiento visceral.
Esto que citas no es un hecho ni es una verdad, es una opinión subjetiva tuya que no tiene ningún reconocimiento ni aval internacional. Por ejemplo en el caso del referéndum de Escocia, cuyo resultado fue reconocido mundialmente, no existía ningún pacto previo ni sobre mínimos de participación ni de resultado.
No puedes inventarte un porcentaje y pretender imponerlo unilateralmente al pueblo catalán, no tienes ninguna legitimidad para ello.
No podemos cambiar las reglas del juego constantemente por mayoría simple por que no es justo.
De nuevo eso es una opinión tuya que además está fundamentada en un argumento falaz, no se ha dado en ningún caso la circunstancia que se cambiasen… » ver todo el comentario
No han recibido ningún voto ya que no se ha producido ninguna votación tras ellos votar "no" a la moción parlamentaria, tampoco los que han votado "sí" a la moción han recibido ningún voto de ningún ciudadano desde entonces.
Si te refieres a cual fue el resultado del 27S fue este: resultats.parlament2015.cat/09AU/DAU09999CM_L2.htm
no es un capricho, fue siempre tu argumento, que podemos era NEUTRAL
Te voto negativo por seguir insistiendo en obsesionarte en decir lo que yo decía inventándotelo y sin aportar ninguna fuente. Tu pésima capacidad de comprensión hace inevitable que tus comentarios deban ser considerados puras invenciones ya que demuestras ser incapaz de comprender siquiera lo que te acaban de explicar.
En cualquier caso es irrelevante lo que yo opinase de Podemos ya que Podemos no se presentó al 27S, lo hizo CSQEP.
Pedir consenso, es algo personal, no lo apoyo en mas argumentos que en el hecho de que el referéndum seria en una fecha determinada y votarían determinadas personas que serán distintas 4 años antes o 4 años después. Si esta muy ajustado es bastante ridículo que la fecha determine la decisión.
Tampoco puedo citarte ni volver a revisar lo que he escrito.
Pero lo siento, no es falaz decir que escindir un estado tiene el mismo nivel de importancia que quitar la libertad de prensa. Es un cambio de la constitución, se necesitan 3/5 de la cámara y si un 10% de la cámara lo solicita puede ser ratificada en referéndum (pero previamente ha necesitado los 3/5 al menos del congreso)
Entiendo que en el nuevo estado catalán va a ser con el 50% por que si no seria bastante contradictorio.
No se que ves de poco democrático en que las reformas constitucionales requieran mas del 50%
Desde luego no contradice nada de lo que yo expongo. El victimismo catalán ya no hace mella, son muchos años de soportar la misma canción. Los catalanes son españoles y nunca han sido una Nación, por mas que quieran cambiar la historia. nNdie los somete, tienen todos los privilegios de un país independiente, así que a quejarse menos y a seguir disfrutando, y a dejar a desenterrar fantasmas del pasado que ya se han llorado mucho, y que si todos desenterramos, habrá para repartir para todos lados.
No tiene nada de ridículo en democracia llevar a cabo la voluntad minoritaria.
Es un cambio de la constitución, se necesitan 3/5 de la cámara y si un 10% de la cámara lo solicita puede ser ratificada en referéndum (pero previamente ha necesitado los 3/5 al menos del congreso). Entiendo que en el nuevo estado catalán va a ser con el 50% por que si no seria bastante contradictorio.
Entiendo que te contesto aquí: www.meneame.net/c/18001821
No se que ves de poco democrático en que las reformas constitucionales requieran mas del 50%
Iniciar una reforma constitucional siguiendo el procedimiento que establece la Constitución Española puede requerir más del 50% de los diputados, por los motivos que explicaba en la respuesta anterior. Aprobar una reforma constitucional no requiere más del 50% de los votos a favor de esa reforma.
Por ejemplo en el caso del referéndum de Escocia no se establecieron mínimos ni de participación ni de resultado. Existe democracia más allá del Reino de España.
El orden correcto es el siguiente:
1. El 27S se constituyó un Parlament en base al resultado de las urnas: resultats.parlament2015.cat/09AU/DAU09999CM_L2.htm
2. Con el Parlament ya constituido, en base a la legitimidad que aportaron las urnas, se aprobó con mayoría absoluta holgada de votos a favor la moción a la que nos estamos refiriendo.
El voto negativo es de nuevo por seguir afirmando bobadas plagadas de errores sobre lo que tú dices que yo pienso o dejo de pensar, bobadas sin ningún fundamento y las cuales no sustentas con nada.
A fecha de hoy existen en Cataluña dos realidades identificadas como son la de la Vall d'Arán y el resto de Cataluña y como bien dices existe la voluntad de reconocer explícitamente esa realidad a nivel Constitucional. Que equivale a que el Reino de España reconociera el derecho de autodeterminación a nivel Constitucional de las naciones que la componen, algo que no ocurre.
Ese reconocimiento explícito y que responde a la realidad actual del país es lógico que acabe plasmada en el marco constitucional.
No tiene cabida en ese marco las invenciones interesadas que se plantean con el objetivo de deslegitimar el proceso que se vive en Cataluña, la Constitución Catalana no pretende ser una broma si no un documento serio que sea representativo de la realidad y no de ficciones.
Nada de lo anterior prohíbe ni impide que si en un futuro cambiasen las circunstancias se incluyera algún otro reconocimiento explícito y nada de lo anterior prohíbe ni impide que de surgir un caso no contemplado no se reconozca y respete desde y se gestione desde la democracia.
JxSí.
los del no a la resolucion o los del si??
Los que aprobaron la resolución lo hicieron con 72 votos, que fueron más que los que no quisieron que se aprobase. Por eso la moción acabó aprobada.
De esos resultados surgió la mayoría absoluta de diputados que aprobaron la moción.
El 27S se produjo antes de la moción.
El "apoyo popular" de un partido se midió el 27S por sus votos recibidos, aquí tienes los resultados: resultats.parlament2015.cat/09AU/DAU09999CM_L2.htm
Es imposible medir el "apoyo popular" de un partido tras la votación sin realizar antes una nueva votación. Las encuestas pueden ser orientativas pero únicamente el voto legitima referirnos en esos términos.
Esa apreciación subjetiva tuya dudo que sea compartida por la mayoría de la población. Es bastante irreal pretender que durante cuatro años los apoyos se mantienen idénticos y un día después han cambiado hasta tal punto que un gobierno que tenía mayoría absoluta pase a dejar de gobernar. Tu versión no se corresponde con la realidad.
¿A que no te he respondido exactamente? (a ti ya te he indicado explícita y reiteradamente a lo que no quieres responder)
Pero es lo que hay, supongo.
Muy racional todo.
Pues eso, que los que ponen etiquetas en base a lo que se defiende a mi me ponen una etiqueta y a ti te pondrían una también.
Salud y suerte, que siempre la necesitamos todos.
Por otra parte Navarra y Euskadi no han sido divididas por nadie, no lo ha hecho desde luego el Estado español, sino que viene de mucho antes, mírate la historia del reino de Navarra o reino de Pamplona, antes; que por cierto ocupaba mucho más tanto hacia el este como hacia el oeste, donde se topaba con el reino de León. Entre medias está el condado de Castilla, del que los señoríos de Vizcaya y Álava formaban parte, hay un tal Fernán González que consigue fortalecer y asentar el condado casi convirtiéndolo independiente de su vasallaje al rey leonés. En un momento dado el condado de Castilla le pertenece al rey Sancho III el Grande, rey de Pamplona, y este lo reparte entre sus hijos, por un lado el reino de Navarra para su sucesor, el condado de Aragón para uno de sus hijos, que será el que lo convertirá en reino, será el origen del reino de Aragón, y el condado de Castilla se reparte entre dos de sus hijos, y una parte va para Fernando, que será rey de León y conde de Castilla, y otra parte para el que hereda el reino de Pamplona. Es un poco lioso, porque incluso hay asesinatos fratricidas por medio. El caso es que en un cierto momento podría tomarse el reino de Navarra como el originario tanto del reino de Aragón como el de Castilla, puesto que este Fernando a su muerte extingue el título de condado de Castilla y lo convierte en reino al pasárselo en herencia a uno de sus hijos: Alfonso VI de León, en donde en este reparto del condado de Castilla viene incluido el señorío de Vizcaya. Así que ya ves, es un poco más complejo eso de decir que haya una voluntad moderna en dividir Euskadi de Navarra, cuando lo cierto es que viene de relaciones familiares entre reyes que son hermanos, primos etc, allá por el año 1000 y pico. Aunque también están apoyados por nobles y señores en todo esto hay facciones que hacen que unos ganen territorios sobre otros. Pero vamos que no es una voluntad de ahora esa separación y el hecho de que en realidad gran parte de lo que es Euskadi quedara dentro del reino de Castilla y fuera del reino de Navarra, desde época medieval.
Perdón por responder un par de días después, pero es que me agota el tema.
– Contrucción de más de 9.000.000 de viviendas de Protección Oficial que permitió que todas las familias españolas tuvieras acceso a una vivienda digna.
– Se construyeron un total de 515 pantanos a lo largo y ancho de toda la geografía española.
– Aún en guerra dictó una Ley de accidentes de trabajo así como normas para dispensar del pago de alquileres, agua potable y electricidad a los parados.
– También desarrollo a un nivel prácticamente vigente la protección de Seguridad Social (casi inexistente en la República) y laboral.
– En plena guerra civil, 1938, fundó la Organización Nacional de Ciegos de España (ONCE) organismo que hoy en día es un pilar fundamental económico y social para disminuidos físicos.
– Su política de ayudas a las familias numerosas no ha sido superada ni tenían precedentes.
– Creó una política de formación profesional que contaba con Universidades Laborales, así como una política de apoyo a la natalidad con grandes ayudas a las familias numerosas, familias que hoy día prácticamente no se dan por diversas razones.
– Creó el Instituto Nacional de Industria (INI) que contribuyó decisivamente al relanzamiento económico.
Etc....
Y aun y asi, no lo defiendo porque fue muy malo, era un dictador, ahora en democracia, estamos mucho mejor: los políticos roban millones, ejemplo el clan criminal Pujol.
Tampoco estoy de acuerdo con lo que comentas sobre CSQEP: No está siendo consecuente con su programa. Para empezar si no está a favor ni del sí ni del no, lo consecuente hubiera sido votar NO a todo. Sin embargo con su abstención lo que han dicho es SÏ a todo.
Ya se ha dicho muchas veces que el gran problema que ha tenido CSQEP es precisamente que llevase en sus listas a independentistas (a quintocolumnistas de manual), cuando ninguno de los partidos que lo conforman está a favor de ella. Eso le ha llevado a tener muy malos resultados en las elecciones y lo que va a hacer que hundan a todo el partido a nivel nacional en las generales. No es tan complicado situarse en una posición coherente con el programa.
Saludos
Para poder entenderte. Me gustaría que ordenaras en importancia o superioridad moral, los siguientes conceptos...
Democracia simple directa
Derechos humanos originales
Derechos humanos ampliados
Legalidad vigente
Amplio consenso indirecto
Amplio consenso directo
Separación de poderes
Legalidad vigente no cuestionada por ningún otro país u organismo internacional
Referéndum directo realizado en el pasado que anula la democracia directa en determinado asunto
Democracia simple indirecta
Compromisos adquiridos por una comunidad
Las costumbres la inercia de como han sido las cosas en sociedad hasta el momento
Parece que quieres argumentar pero des conozco los valores sobre los que construyes.
Si aún así necesitas más nivel de detalle lo podemos comentar, aunque tampoco soy partidario de hilar tan tan fino ya que la política no son matemáticas.
Y si sucede durante un referéndum en Cataluña que una región claramente no quiere la independencia, ?que seria lo justo?
Las reglas de la consulta por encima de la democracia?
Cuando existe una voluntad de dar solución a las necesidades y las inquietudes de las gentes de las distintas regiones es prácticamente imposible que se "quiera" iniciar un proceso de independencia. Por lo tanto pasar por el "quieren" de forma frívola y sin prestarle atención es un gran error, y muy habitual, al hablar sobre estas cuestiones.
La independencia es prácticamente siempre el último recurso, es aquello a lo que se llega cuando todo lo anterior ha fallado.
Por lo tanto no hay que tenerle miedo a si se dan las circunstancias de que "quieran" si no que hay que crear las condiciones para que no lleguen a la situación extrema de quererlo.
Y si sucede durante un referéndum en Cataluña que una región claramente no quiere la independencia, ?que seria lo justo?
Lo mismo que te acabo de explicar aplica también para este caso, se presenta de forma frívola y sin reflexión alguna el caso hipotético que una región de Cataluña decida dejar de formar parte de Cataluña para seguir siendo española. Para que se llegue a dar esa circunstancia de que "quieran" eso significa que desde Cataluña se habría fallado flagrantemente con esa región y no se habría dado solución a las inquietudes y necesidades de esa región, se demostraría el fracaso del pueblo catalán en gestionar esa situación.
Se podría dar por lo visto con la Vall d'Aran, pero ojo que a esa región ya se la considera nación desde Cataluña y se le reconoce su derecho a poder decidir su futuro. Y eso es así por que ellos se reconocen desde siempre como una región con unas características identitarias propias diferenciadas del resto. Y están en su derecho de hacerlo y se les debe respetar. Y no debemos tener miedo a que eso ocurra.
A diferencia de la Vall d'Aran en el conjunto de Cataluña sí existe un sentimiento generalizado de pertenecer a un pueblo, el pueblo catalán, cuyo futuro está relacionado con el resto de conciudadanos. Y para que se den las circunstancias que una parte quisiera separarse de la otra se deberían cometer graves errores al no abordar los motivos por los que esa parte de la ciudadanía quisiera separarse. Ese "querer" incluye todo lo anterior y por lo tanto no se puede frivolizar al referirnos a ello y hay que darle el peso que merece.
Y es que la pregunta que hay que hacerse no es si se les "deja" independizarse si no quién tiene autoridad para imponer su voluntad sobre esas gentes, quién se considera con legitimidad para impedir que esas gentes se independicen. Y la respuesta suele ser "nadie", nadie tiene legitimidad para decirle a un pueblo, a una nación, que deben estar supeditados a la voluntad de otros.
Y si en Barcelona hubiera mayoría de continuar en España, eso no es una manifestación de querer estar
en España?
Se tienen que ir por que lo dicen en Tarragona?
Eso es democracia?
Para poder saber si existe una mayoría en Barcelona que quiera dejar de pertenecer a Cataluña para seguir siendo española lo primero que debería ocurrir es que hubiera un movimiento ciudadano significativo que reclamase consultar sobre esa cuestión. Y no existe absolutamente ningún indicio que eso vaya a ocurrir.
Lo que sí ocurre es que se confunde lo anterior con hacer una lectura parcial del resultado de preguntar a los ciudadanos de Barcelona, como parte del pueblo catalán, si desean o no que Cataluña sea independiente. Hacer esa lectura parcial es un error de base, es no comprender que las cuestiones son muy distintas y no se puede, ni de lejos, extrapolar una respuesta de una pregunta a la otra pregunta. Son muy distintas por que las implicaciones y consecuencias de esas dos decisiones no tienen absolutamente nada que ver las unas con las otras.
Y es que ante todo del ciudadano se debe esperar que sea demócrata, es decir, que participe de la decisión que se esté tomando y que acepte el resultado que salga aunque no sea por el que ha votado. Lo que en el ejemplo de Barcelona significa que debemos entender que aquellos que hayan votado en contra que Cataluña sea independiente como demócratas aceptan la decisión que tome el pueblo al catalán al respecto aunque no sea la que ellos han elegido.
Por lo tanto, de nuevo, para que se den las circunstancias que Barcelona decida sobre independizarse de Cataluña lo primero que es necesario es que los ciudadanos de Barcelona lo quieran. Que quieran independizarse de Cataluña y se organicen para avalar esa decisión en las urnas. Y no existe ni un indicio de un movimiento de este tipo que acabo de describir, ese supuesto "querer" no está sustanciado por ningún hecho.
Montar gran follón (como el día de la Ilíada)
Después la democracia expresa.
Me parece respetable, pero no estoy de acuerdo en que la gente que desea mas y por tanto lo hace con mas vehemencia tenga mas derechos.
Sobre todo por que puede darse el caso de que si un grupo es muy violento el otro este muy callado mas por miedo que por dejadez. (no creo que sea un caso generalizado en Cataluña pero lo ha sido sin duda en el país vasco).
Y es muy difícil delimitar o juzgar hasta que punto esta coartada la libertad de expresión cuando no es algo evidente.
Tampoco comparto lo de la democracia por encima de todo, pero desluego me parece muy defendible y difícil de refutar.
No me importa pensar que hay unos jueces que deben tener algo de poder a parte de los políticos.
No los tiene, las urnas tienen la última palabra y por lo tanto debe ser la mayoría quien lo decida.
Un ejemplo que podría tener algunos puntos en común es el de las ILP, se requiere de una base de ciudadanos más o menos amplia según la legislación para que una cuestión trasladada desde los ciudadanos llegue a debatirse en el parlamento. Si no existiera un cierto requisito de movilización sería inviable llevar a cabo todas las propuestas minoritarias en la cámara de representación parlamentaria.
Algo similar ocurre directamente con los partidos políticos, lo que hacen estos es recabar voluntades que entienden mayoritarias y piden el voto para llevarlas a cabo, se requiere de una base social importante para que un partido político llegue a gobernar y con ello se requiere que sus propuestas tengan una base social importante que las defienda o las reclame.
Esos procesos, en muchas ocasiones regulados, pueden llevarse a cabo también cuando no existe regulación explícita que los ampare, pero en ningún caso están avalados a menos que obtengan la mayoría necesaria en las urnas.
Y es muy difícil delimitar o juzgar hasta que punto esta coartada la libertad de expresión cuando no es algo evidente.
Las garantías democráticas del proceso de votación, que incluye que el voto sea secreto y el recuento auditado, es el que en última instancia evita que el ciudadano sea coaccionado a tomar una decisión que no comparte.
En cuanto al eterno debate de la manipulación de medios informativos para influir en el voto es algo para lo que hay que trabajar contínuamente para reducir el problema y se deben tomar tantas medidas como sea oportuno. Pero eso debe ir en paralelo con la democracia, no puede justificar detenerla ni anularla. Y nadie tiene la autoridad ni legitimidad para impedir la democracia alegando que la información que reciben los ciudadanos no es la adecuada, aunque no lo fuera nadie, ninguna persona ni institución, está legitimada para tomar esa decisión. Es un mal que debemos sufrir por que la alternativa es peor, mucho peor.
En el caso específico de Cataluña disponemos y consumimos tanto medios locales en Cataluña como de ámbito estatal. La información nos llega tanto de todos esos medios como desde Internet u otras fuentes. También los grupos políticos que defienden las distintas posturas ofrecen sus… » ver todo el comentario
Ya las estupideces que dices que hizo el franquismo, como "9 millones de viviendas" de 1969 (que es cuando entra en vigor el reglamento de VPO) a 1975 (los más fachas dicen 3, tú facha2), o la Seguridad Social (Franco abortó, retrasó y empeoró las leyes de la República). En fin. Te faltó decir que trajo la democracia y la emancipación de la mujer. Ladrón corrupto y genocida por la Gracia de Diºs.
No es un problema de cojones, es una cuestión de "No fanatismo anti derecha por definición", que ya sabemos que lo que mola es ser de izquierdas. Por otra parte me sobra cuestión.