El Parlament de Cataluña aprueba iniciar la ruptura con España para proclamar una república

El Parlament ha aprobado este lunes en pleno extraordinario la propuesta de resolución de JxSí y la CUP que marca "solemnemente el inicio del proceso de creación del Estado catalán independiente en forma de república", lo que los soberanistas han calificado de ruptura democrática. La iniciativa, que habla de "proceso de desconexión" entre Cataluña y el resto del Estado, se ha aprobado con los votos de los dos grupos soberanistas frente a los del resto.

[#1105 Maelstrom]

#1093 O te has confundido de comentario al responder o no estás entendiendo que a quien estoy criticando es al independentismo enajenado de JxSi y la CUP.

[#1107 tonioriol]

#1066 nada, que eres un ejemplo.

[#1108 tonioriol]

#1084 esto no es verdad, no lo has dicho ni una sola vez. Pero oye, no pasa nada. La objetividad solo cuando conviene

[#1109 --309203--]

#1089 "¿Me da una firmita contra Cataluña?" Pues eso.

[#1110 --309203--]

#1079 Para "construir" tiene que haber bloques sólidos. Tu perorata pseudohistórica es una chorrada

[#1111 --309203--]

#1099 > PUES SI, creo que es posible,

Como lo demuestra la experiencia de los últimos años. Anda ya.

> TE sorprenderias con la cantidad de gente que lo que tiene ganas es de echar a cataluña, poner fronteras, puertas, y tirar las llaves....

Pues adelante, que a mí me tenéis casi convencido.

[#1112 --143520--]

#1088 Si te fijas hay muchas parejas que se mantienen juntas aunque no quieran estarlo simplemente por no perder otros beneficios, de hecho, casi que das por supuesto que quien se casa es estrictamente por amor. Aún así, hay muchas cosas de los divorcios que me parecen injustas precisamente en cuanto a las obligaciones persistentes de una o ambas partes. Al final un divorcio tampoco es tan simple como se quiere hacer pensar en varios comentarios.

De todas formas, me parece un buen ejemplo (sobran tus mayúsculas), pero claro, tampoco olvidemos que si es una comparación es porque de partida no es lo mismo. Y si queremos marcar diferencias, quizás la más importante es que nosotros hablamos de la voluntad de personas que más bien serían equivalente a hablar de la voluntad de las células de cada miembro de la pareja. Ninguna realmente ha elegido nada, simplemente nace y muere en una dictadura. (dentro de eso el cáncer es la liberación de las células esclavas )

[#1116 artx]

#310 A mí el himno ese me parece que se lo toma a coña. Vamos, se queja de que las provincias castellanas que lo rodean, Segovia, Avila, Guadalajara, etc, no lo quieren en su nueva comunidad, que le han forzado a convertirse en una más y aparte. Por eso lo del triangulo roto en el mapa: que es su cuerpo, el espacio roto, desgajado del resto. Es como un corazón roto, y sin alma, que sería la palabra no dicha que rima con mapa, y que semánticamente se relacionaría con cuerpo. Cuerpo y Alma. Por otra parte proclama sin orgullo de serlo, sino porque le obligan en un cierto modo a ello a sentirse orgulloso de una identidad, lo que no tiene mérito, que sólo por ser algo, o sea, un simplemente ser, que no el ser como razón, sino ser un algo, pues viva ese algo, o sea ser madrileño. Vamos, es un himno de lo más descreído de ser algo por ser madrileño.

Luego tiene una frase muy curiosa, a la que todos van, y por la que todo pasa por ahí, por "Madrid", sin nombrarse, como si fuera un no lugar, todo lo que pasa por ahí, pasa en mí, pero no por arrogancia, todo el campo semántico carece de épica y heroicidades propias de un himno: garajes, museos, estadios, semáforos, bancos. Todo prosaico. Incluso es social y mediano, grisáceo, como un funcionario gris, y el azul del mono de los obreros: funcionarios y obreros. Pero no guerreros. No luchadores. Sino números. Aquí vuelven los cuerpos y sus almas, pero como referencia a esas masas, esos números, de personas anónimas. Nada de la épica de un pueblo, del destino de un pueblo, de la unión de un pueblo, de una sola voz a la vez, por su libertad, lucha, esas arengas por el espíritu nacional y patriótico ensalzando las virtudes de un lugar o de un pueblo, nada de eso; sino al contrario, masas de personas, persona-masa anónima, que caen por su peso. A lo que remata con "y yo soy todos y nadie,/político ensueño." O sea, el sueño político perfecto (y del político), los que aplican medidas sin ver a las personas, como si no tuvieran responsabilidad ante ellas, porque no es "nadie", o los que usan y agitarán el nombre de "Madrid", el Madrid concepto político, sin que este Madrid no sea de nadie en particular, o más bien de todas esas personas anónimas, cuerpos, masas, que nombró antes. Y que no son nadie. NO es un himno, es una parodia de himno, una sátira. Es evidente que sabe que aparte de la Comunidad, es la sede de la capital del país, y juega con ese de todos y nadie, con eso de que será un "ensueño" o sea, el concepto de una fantasía, una ilusión, ese ensueño no es sino una imagen política, una noción para el uso de los políticos, el "Madrid" que tanto se usa por ejemplo desde Cataluña (ahora que estamos en este hilo), y que no son los madrileños.

[#1117 artx]

#364 Siguiendo a lo de Cádiz, no es que se le pueda dar a los asturianos, y quitársela a nadie, sino que Cádiz es tan de los asturianos como de los gaditanos y al revés. No es que nadie pertenezca a otros, que es como siempre planteáis la relación España-Cataluña, cuando alguien dice que Cataluña pertenece a España quiere decir que forma parte de ella, pero usáis el lenguaje para retorcerlo en plan de que Cataluña está sometida a España, subyugada y que sus dueños son otros, ajenos a Cataluña. Cataluña es tan de los asturianos o de los gaditanos como al revés son Asturias y Cádiz. Puedes trasladarte a esos territorios si crees que en ellos vivirías mejor que en Cataluña, y podrías hacerlo sin problemas de permisos de residencia, etc, cómo si te pasaría si quisieras irte a residir a otro país extranjero. Lo que queréis es extranjerizar al resto de españoles en Cataluña.

[#1118 artx]

#502 "fragmentase en regiones y partes de región, etc., a otros pueblos" ¿A quienes?

[#1119 artx]

#572 ¿y que era cambiar España? Porque yo nunca me enteré de la propuesta catalana para España, pero hace tiempo que escuché eso de que queríais cambiar España y esta no os escuchó, etc. Pero no sé las propuestas concretas.

[#1120 artx]

#458 #328 Coincido con quienes dicen que tres añitos no son nada. Que vosotros estaríais muy convencidos de la independencia de Catalunya, pero al resto de españolitos de a pie nos pilló un buen de sorpresa hará tres años y no nos habéis ni querido consultar ni negociar ni convencernos a nosotros de la idea. No os preocupéis que un día llegará que también por cansancio en este lado cada vez más gente se desconectará sentimentalmente de un lugar que consideraban como parte de su nación, y que no miraban ni con menosprecio, sino con un orgullo, etc, y que también pertenecían a Cataluña. Pero ya van aprendiendo a ver que no somos queridos allí, que somos ladrones, vagos, etc, todos esos bonitos insultos. Nos desconectaremos mutuamente por ese camino. Aunque sea muy poco simpático y nada buenrrollista.

[#1121 artx]

#472 No sé, aún no se ha ido ningún país que haya firmado los tratados de la UE, no sé como lo tienen eso previsto. Sobre Escocia hubo en su momento un Acta de unión en 1707 entre Escocia e Inglaterra, en que digamos "formalizaron" una unión económica, social, etc que se venía dando de antes, pero que quisieron firmar, a instancias más bien de Inglaterra que de Escocia, eso sí.

[#1122 artx]

#545 Claro, por supuesto que la relación de la India con el Imperio Británico es la misma que entre España y Cataluña.

[#1123 artx]

#635 No, lo que está diciendo es que la carta magna fue refrendada por el pueblo, y por tanto está aprobada por este y de ahí que el ejecutivo se deba a ella, a respetarla. No puede actuar en contra de ella, ni legislarse en contra, se supone que son unos mínimos, una base a partir de la que legislar, pero no en su contra. Para eso hay que cambiarla, y hay varios métodos, y en el caso de la constitución española hay dos vías, según a que parte del articulado afecte. Por eso pudieron cambiar entre PSOE y PP aquél artículo de la deuda, porque no iba en contra de la constitución el poder cambiar ese artículo con la mayoría parlamentaria exigida que sumaban entre los dos partidos, aunque quedó feo, para mí moralmente feo y deslegitimados frente al pueblo el modo en que lo hicieron, con "agosticidad" y alevosía. Y el que implique cambiar toda la constitución o partes especialmente protegidas, que son la organización del estado y la parte de los derechos fundamentales, método para ello que implican varias consultas al pueblo, primero que a las elecciones se concurra con el programa de cambiar la constitución, se ganen las elecciones, se proponga el texto, se apruebe en el legislativo y entonces el pueblo vote el nuevo texto constitucional.

[#1124 artx]

#846 Y luego dicen que llevan años, 30, dando oportunidades a España, a que esta cambie, que pretendían reformar España, pero que han visto que esta no ha cambiado ni tiene intención de cambiar, o es que a lo mejor no puede porque es así, etc. Y digo yo, ¿pero que propuestas concretas de cambio para España propusisteis?, ¿y nos las presentasteis?

[#1125 artx]

#534 No, pero eso no cuenta, lo de la historia lo han usado y usan para crear conciencia de país, pero luego no cuenta porque lo que interesa es el sentimiento del aquí y del ahora, y si los votos en esas zonas les parecieran que pudieran sumar, lo pedirían, pero no lo creen, porque ellos si que siguen la máxima de que en política solo se arriesga para ganar, solo se propone en lo que se puede ganar, no porque se sea honesto, ni una propuesta para mejorar o reparar una injusticia, etc. O algo así me pareció escucharle no sé si a Romeva o Mas o alguno de Erc hace poco, lo de jugar para ganar. O igual no y fue en otro contexto.... No estoy segura, tengo que buscarlo.

[#1126 artx]

#576 No sé si entiendo bien que es ser "sólo" catalán, a ver, ¿que añadido más necesitaría? Porque si ser sólo catalán que siguiendo tu pregunta, sea español (porque no sea de la Catalunya Nord) y se sienta español, sería tan español como alguien de Madrid que lo sea, y se sienta, o no? A ver, si me dice que es y se siente español como le voy a decir que no lo es? ¿O es que tiene que ser algo más para que yo, en mi caso soy de Valencia, vea a ese catalán que me dice que se siente español como español????

[#1127 ikio]

#1119 Un sistema federal (o confederal) entre los diferentes pueblos de Espanya. El estatut catalan era la primera piedra para la formacion de una Espanya federal moderna. La primera idea de una Espanya federal viene de la mano del ultimo presidente catalan de Espanya Pi y Margall en el 1873. Despues tenemos los mismos intentos durante la segunda republica.

elpais.com/diario/1998/12/04/catalunya/912737244_850215.html
elpais.com/diario/1987/10/04/espana/560300408_850215.html

[#1128 artx]

#871 ¿No entró el rey en el estadio olímpico al son dels Segadors?

[#1129 zeioth]

#49 para quien no lo pille, esta es la caca de Arale.  

[#1130 dreierfahrer]

#1123 Hombre, no, lo que dice es que el legislativo esta supeditado al ejercito. Literalmente.

Y tambien que el ejecutivo esta supeditado a la constitucion cuando, como tu dices, la constitucion es una base, un marco. Que si se tiene que cambiar se cambia y punto pero no se puede decir que el legislativo, la voluntad popular, este supeditada a lo que diga la constitucion, eso es no tener ni idea de lo que es una democracia y eso es lo que dice mientras comenta que 'le da verguenza explicar esas cosas'.

En tu caso:

Y que tiene que ver eso con, por ejemplo, hacer un referendum en catalunya para que todo el mundo sepa que piensan realmente los catalanes?

Acaso no te parece necesario saber que piensan los catalanes ANTES de plantear modificar la constitucion o nada?

[#1131 audrey2012]

#1126 Estoy de acuerdo contigo. Yo la pregunta la planteaba para pensar sobre la idea de lo que es "ser español" más allá de lo que diga el DNI. Porque se da la paradoja de gente que no entiende que haya catalanes que consideren lo español como algo ajeno y no se identifiquen con ello y esa misma gente que no entiende que se puedan sentir excluídos de ese "ser español" no considere hablar catalán, por ejemplo, como una manifestación de españolidad. ¿Cómo no entienden que puedan llegar a sentirse excluídos de España si ellos mismos los están excluyendo de su idea de lo que es ser español de verdad? No sé si me explico.

Es que a mí me parece curioso. Para mí España es un mosaico de culturas, el eje que las une todas. Pero no es así para el todo el mundo. Hay quien sólo concibe una forma de ser (sentirse) español. Y dicen respetar y valorar la existencia de otras manifestaciones culturales en España, y puede que lo hagan, puede que lo respeten y valoren igual que pueden respetar y valorar la cultura francesa o cualquier otra. Pero lo siguen viendo como algo ajeno a lo español de verdad. Es una visión excluyente. Yo puede que no viva en el País Vasco, pero como española siento la cultura vasca tan española como la mía aunque hablen en un idioma que no entiendo. Sin embargo, he constatado que no todo el mundo lo ve así, que para alguna gente hay españoles que lo son porque lo pone su DNI y españoles de los de verdad.

[#1132 rupurup]

#1118 Cataluña (Cataluña, Valencia e Islas Baleares) y Aragón, incluido regalar Cataluña norte a Francia a cambio de ayuda militar en la guerra de sucesión. Euskadi y Navarra, etc.

[#1133 rupurup]

#1122 encontrarás más similitudes que diferencias.

[#1134 Nildur]

#1043 Ciertamente. Y como Cataluña en realidad no es una habitación, eso se traduce en que solo deberian poderse independizar si asi lo desea una amplia mayoria, que no es el caso actual.

[#1135 sorrillo]

#1082 es poco honesto decir lo contrario cuando Pablo Iglesias ha salido 20 veces por televisión diciendo esto mismo.

Creo que te contesto aquí: www.meneame.net/c/18009092

Y aquí: www.meneame.net/c/18096836

[#1136 sorrillo]

#1085 En esta moción del Parlament no han votado ciudadanos si no diputados, y los votos de los diputados han quedado registrados como corresponde.

Si en nuestra sociedad todas las decisiones parlamentarias se tomasen por voto directo tendría sentido contar votos de ciudadanos, pero no es así, es una democracia parlamentaria donde los ciudadanos otorgan su confianza a los parlamentarios en base a un proyecto político y éstos lo tiran adelante con unas medidas u otras y aprobando unas mociones u otras.

[#1137 sorrillo]

#1086 Creo que ya me lo preguntaste y ya te contesté. Si en estos momentos se intentase existe el riesgo real que se impidiese por parte del Reino de España, es algo que se ha intentado con anterioridad y sin éxito. El caso es que la voluntad del pueblo catalán ya se ha recabado el 27S.

[#1138 sorrillo]

#1102 En esta moción del Parlament no han votado ciudadanos si no diputados, y los votos de los diputados han quedado registrados como corresponde.

Si en nuestra sociedad todas las decisiones parlamentarias se tomasen por voto directo tendría sentido contar votos de ciudadanos, pero no es así, es una democracia parlamentaria donde los ciudadanos otorgan su confianza a los parlamentarios en base a un proyecto político y éstos lo tiran adelante con unas medidas u otras y aprobando unas mociones u otras.

[#1139 elkaladin]

#447 ¿En que comunidad autónoma vivís? Lo digo por que igual depende de eso; en el portal de mi hermana, debido a algunos vecinos bastante mayores que había necesitaban instalarlo. Algunos de los vecinos también se negaron a pagar por que vivian en el bajo, los llevaron a jucio, el juez dio la razón a la comunidad y los crujieron de bien.

[#1140 Siscins]

#995 los móviles con corrector... tan bien para escribir en un idioma y tan molesto para el otro...

[#1141 --477022--]

#635 Lo suponía, sin respuesta. Menos etiquetar y más pensar.

[#1142 sart0r]

#1139 Pais Vasco. Fue hace unos 5-6 años. Estoy leyendo que la cosa cambio en 2013

[#1143 elkaladin]

#1142 Pues si, mi hermana vive en Bizkaia.

[#1144 pichorro]

#1108 Mientes y aquí tienes la prueba: #391 #465 #587 #1084

[#1145 pichorro]

#1090 En lo último estamos de acuerdo.

[#1146 --478347--]

#315 ósea que te parece súper democrático que en una decisión como esta los votos concentrados geográficamente valgan mas que los votos
dispersos.
Estupenda idea de soberanía popular, si fuera en tu contra pensarías lo mismo?

[#1147 --478347--]

#315 que parte no entiendes de que un 47% no es legitimidad para hacer lo que están haciendo?
Por supuesto es muchísima gente, y mas que suficiente para proponer un referéndum, una reforma de la constitución, etc...

[#1148 sorrillo]

#1146 Las deficiencias democráticas del Reino de España no me parecen super democráticas, lo super democrático sería que el estado hubiera convocado un referéndum de independencia en Cataluña. Pero eso se ha demostrado imposible, tenemos graves deficiencias democráticas en el Reino de España.

Y todos sufrimos las consecuencias.

Pero la democracia no puede detenerse. Y debemos sobreponernos a las dificultades y buscar fórmulas para que la democracia pueda seguir siendo la forma de gobernarnos. Y la única herramienta que no se ha ilegalizado ha sido el 27S, el cual tiene sus normas y fórmulas, las cuales son elegir diputados para constituir un parlamento. Y el Parlament que se ha constituido ha sido un Parlament con una mayoría absoluta de diputados con el mandato democrático de constituir a Cataluña como estado.

Esta es la única democracia que no ha sido ilegal ejercer en el Reino de España. Y eso no me parece súper, me parece una vergüenza que existan tantas deficiencias democráticas en el Reino de España. Pero no creo que la democracia deba detenerse por ello, si no que debe seguir avanzando.

Estupenda idea de soberanía popular, si fuera en tu contra pensarías lo mismo?

Estas deficiencias democráticas del Reino de España van en contra de todos, van en contra tuya y van en contra mía.

[#1149 tonioriol]

#1144 bfff, menudo debate absurdo. Mira, lo que te he dicho yo es que "no te veo con la misma vehemencia cuando alguien los suma al no" y esto por mucho que patalees es así, y no pasa nada, cada uno tiene sus preferencias y es respetable. Pero lo que yo he dicho no deja de ser cierto por eso.

[#1150 sorrillo]

#1147 Un Parlament con una mayoría absoluta holgada es legitimidad.

Un 47% es más que un 39%, aquí tienes las cuentas: www.meneame.net/c/17877296

[#1151 --478347--]

#1148 entonces te parece correcto y lógico como forma de avanzar y presionar, pero admites que no es legitimo.

[#1152 pichorro]

#1149 El debate se convierte en absurdo desde el momento en que mientes sobre mis comentarios. En #1108 has escrito literalmente "no lo has dicho ni una sola vez". ¿No aceptas que has mentido? Pues efectivamente aquí terminamos el debate.

[#1153 --478347--]

#1150 si, comparado con el reino de España si.
Para cambiar el nombre a una comunidad autónoma hacen falta el 60% de los votos.
En los estados modernos, las reglas del juego se cambian con mayorías amplias, es una forma de conservadurismo que evita tanto los cambios rápidos como las revoluciones desastrosas. Se basa en considerar que lo que hay montado es justo y correcto; y que cambiarlo requiere un amplio consenso.

[#1154 tonioriol]

#1152 si, eso es cierto. Pero no fue una mentira, simplemente busqué si lo habías dicho y no lo encontré. Pero oye, si hay que rectificar se hace. Y yo lo hago.

[#1155 sorrillo]

#1151 En absoluto. Es perfectamente legítimo avanzar con las herramientas democráticas que tenemos a nuestra disposición.

La única forma de superar las deficiencias democráticas del Reino de España es no formar parte del Reino de España. Eso también es legitimidad.

[#1156 sorrillo]

#1153 Para cambiar el nombre a una comunidad autónoma hacen falta el 60% de los votos.

Creo que te contesto aquí: www.meneame.net/c/18001821

En los estados modernos, las reglas del juego se cambian con mayorías amplias

La democracia no es un juego, es un Derecho Humano.

Se basa en considerar que lo que hay montado es justo y correcto

Es una barbaridad partir de esa premisa. Lo justo y correcto es reconocer y respetar la voluntad democrática de un pueblo. Poner excusas para no reconocerlo y respetarlo ni es justo ni es correcto.

y que cambiarlo requiere un amplio consenso.

En Escocia votaron sobre su independencia sin que existieran mínimos pactados ni de participación ni de resultado.

[#1157 --135254--]

#790 Bla bla bla para justificar vustro talante democrático.Lo mismo que la CUP con los resultados de la elecciones diciendo que NO legitimaban la secesión. Y ahora...Vegonzoso.

[#1158 sorrillo]

#1157 ¿Te parece vergonzoso que el Reino de España no haya convocado un referéndum de independencia en Cataluña?

[#1159 silvano]

#7 creo que te perdiste el capítulo de barrio sésamo en el que explicaban lo de mayor-menor.

[#1160 mopenso]

#1128 Quizás fue así y por eso pitaba el personal. Solo hay que pensarlo muy fuerte muy fuerte.

[#1161 Hybris]

#87 Al igual que cuando acabaron con la URSS: se dieron cuenta los jerifaltes qeu podrían trincar mas haciendose capitalistas. A los hechos me repito.

De todas formas, creo que se ha dado un caso curioso: gente que, como yo, opina que los catalanes tienen derecho a decidir, ya no pensamos así: han pervertido con su corrupción y sus maneras la idea de conseguir un estado moderno para todos los españoles. No han conseguido dar una idea de una nacion moderna, plural y con una visión actual. Solamente quieren el poder total sobre su terruño y seguir robando a manos llenas desde Suiza... Y pensar que, gracias a esa gente, podrián contagiar a Castilla una forma de gobierno moderna!! Pero no...

[#1162 Hybris]

#400 Alemania? En serio? Si se creó como estado en el siglo XIX! Jamás estuvo bajo dominio castellano ni español!! El título de emperador o Kaiser era mas bien ceremonial, si es que te refieres a Carlos I...

Ay madre!...

[#1163 pichorro]

#1154 ¡Gracias!

[#1164 John_Doe]

#1110 No puedes ser juez y parte... ¿o quizás sí?

[#1165 yatoiaki]

#1061 Exactamente, y así ocurrió cuando esta sociedad dejo la dictadura y entro en democracia, de esa democracia salió la Ley que cualquier país de nuestro entorno tiene, y se llama carta magna o constitución y en esa constitución que puedes leerla, es la que especifica que la soberanía reside en el pueblo español, so be ra ni a, y también dice que España es patria común e indivisible .... en fin, creo que puedes leerla; todo aquel que vaya en contra de la constitución y que quiera subvertir el orden juridico y constitucional solamente tiene un nombre GOLPISTA.

Si en verdad crees que unas elecciones que se han convocado para elegir un parlamento de una comunidad autónoma, parlamento que sale de nuestra constitución, sirven para dar un golpe de estado, es que eres un ingenuo total... creo que eres una persona inteligente, revisa tus conceptos y revisa porque esta ocurriendo todo esto.
No existe ninguna región llámese lander, estado federal o comunidad autónoma que tenga tanta autonomía como a dia de hoy se tiene en españa, es uno de los países mas descentralizados que existen, ahora te pediría que echaras un vistazo en retrospectiva de lo que ha ocurrido en Cataluña y lo que sigue ocurriendo, hay veces que miramos el dedo y no vemos la luna...

Ahora imagina que, efectivamente el total del pueblo español en referéndum aceptáramos que el censo electoral de Cataluña celebrara un referéndum para conformarse como estado nuevo, y que ese referéndum ganase el si por una AMPLIA mayoría, se supone que esa Cataluña independiente tendría una constitución similar a la que ahora tenemos en España... y determinaría que Cataluña es patria común e indivisible,,,,, es lo mas lógico... ( que país seria considerado serio si no fuera asi)... imagina que a los dos años una provincia como Tarragona o el valle de aran, en consulta no prevista en la constitución de Cataluña, decide en unas elecciones municipales que se separan de ese estado hipotético que es Cataluña... que pasaría... tu crees que eso es serio de cara a la galería internacional... según tu teoría seria viable, puesto que es democrático y aun saltándose la constitución que rige a ese estado llamado Cataluña....

Me molesto es escribir todo estos porque seriamente creo que eres un tipo inteligente y con criterio y no creo que este adoctrinado...

[#1166 yatoiaki]

#1162 No te eches las manos a la cabeza, hay tipos que opinas como el culo, sin saber no de lo que opinan... como ese rupurup

[#1167 yatoiaki]

Leido en la prensa de hoy:

Die Separatisten-Mafia –La mafia del separatismo–, titulaba el pasado 12 de octubre el diario alemán Die Welt. Su tesis: que la repentina fiebre independentista de CDC es una cortina de humo para ocultar la corrupción.

En unas declaraciones recientes, Jordi Guasch, en aquel momento presidente del comité local de CiU en Torredembarra, afirmaba: «Yo ya sé que un partido no es una ONG, lo que nunca imaginé es que era la mafia siciliana». Pero las cuentas ya no cuadran en la formación de Artur Mas

[#1168 rupurup]

#1162 Carlos I de España y V de Alemania, te suena? Ay madre.... Después con Felipe II que al revés que su padre (abierto de miras y al progreso), era cerrado y centralizador (educado en Castilla y con consejeros castellanos), en contra del libre comercio, libertad de pensamiento e iniciativas (todo debía tener el permiso de Castilla y añadir el catolicismo beato que también querían imponer), empezaron a surgir los problemas en Alemania que veían como otro monarca y país les quitaba las libertades y forma de culto internas, así surgió el protestantismo con Martin Lutero y la guerra de los 30 años que supuso la independencia de España y convertir en rey a un tio de Felipe II de origen germánico.

es.wikipedia.org/wiki/Carlos_I_de_España

[#1169 --135254--]

#1158 ¿contestas con una pregunta? Estamos hablando de VUESTRA actitud de acusar de falta de democracia el NO hacer un referéndum y cuando teneis la posibilidad de convocarlo os escaqueais

[#1170 sorrillo]

#1169 La pregunta tenía como objetivo evaluar los criterios por los que a ti personalmente te parece algo vergonzoso o no. Por ejemplo hay gente que pone el listón muy bajo y otros muy alto, hay gente con muchísimo sesgo y otros sin apenas sesgo al respecto.

¿Tienes algún inconveniente en responder esa pregunta? (completamente relacionada con la cuestión que estamos tratando)

Te la repito para que te sea más fácil responderla: ¿Te parece vergonzoso que el Reino de España no haya convocado un referéndum de independencia en Cataluña?

y cuando teneis la posibilidad de convocarlo os escaqueais

No me consta que esa posibilidad se haya dado. ¿Me puedes indicar cuándo exactamente se pudo hacer un referéndum de independencia en el Reino de España sin que se impidiera y no se llevó a cabo?

[#1171 Hybris]

#1168 Jamás! Lo de V de Alemania es un error garrafal (al igual que llamarlo I de España, en todo caso sería de Castilla).

Alemania se creó en 1848 como tal. Antes eran otras cosas.

[#1172 luiggi]

#1124 Treinta años es lo que estuvo trincando el molto honorable, al 5% por obra de media.

[#1173 --276316--]

#1091 Falso tu. La votacion se hace en la region que sale, inventate las mierdas que quieras mentiroso, eso no va a cambiar la realidad.

[#1174 --276316--]

#1080 RAbia, ceguera? BAHAAHAHAHHAAH dios mio dejad de ver la televesion por favor! Hace muchjo que la gente como tu y vuestras gilipolleces no me causan rabia, me causan risa y pena.

[#1175 John_Doe]

#1174 Te causan odio, basta que te releas para llegar a la evidente conclusión que el odio, la rabia y la envidia ciegan tu argumentación, y así lo demuestras votando contra argumentaciones sólidas y fundamentadas y expulsando los exabruptos e insultos al diálogo constructivo.
No habrá jamás estado catalán porque Cataluña ha sido, es y siempre será parte del estado español, disfruta el show porque es lo que único que vas a ver de esa anhelada Cataluña independiente que no es más tuya que mía, te guste o no. Te queda mucho por tragar por desgracia para tu mente llena de odio.

[#1176 --276316--]

Te dedicas al humor?

[#1177 --309203--]

#1114 Qué raro, el de Andalucía no les pareció ilegal por LAS MISMAS LINEAS por las que llevaron el catalán al Consti.

Y el caso es que Rajoy dijo "contra Cataluña". La voluntad de la denuncia estaba más que clara.

¿Qué no ves que no cuela?

[#1178 --135254--]

#1170 ¿ Puedes decirme que tú ves más lógico y democrático que se plantee en el parlament medidas como una hacienda catalana y NO tenga cabida plantear un referéndum?

[#1179 --149313--]

#526 pero no puedes hacer esta traducción. Es una estafa de referéndum, es "tu vota a los parlamentarios que estos votarán en el referéndum por ti"

Si quieres contar votos haz un referéndum, un voto una persona, con una pregunta clara. Punto. Si no lo quieres montar pues tendrás que suspender la autonomía, o suspender a los mosos e inhabilitar a varios partidos políticos para poder decir que no has suspendido la autonomía.

[#1180 Darthsiul]

#25 maldita hemeroteca...  

[#1181 --309203--]

#45 ¿Lo dices por el país que tuvo un presidente que todavía hablaba de la Reconquista como un hito nacional?

[#1182 --309203--]

#1113 > SI, como lo demuestra que ya hay en % de votos en las encuestas mas de un 25% de españoles a favor del derecho a decidir,

Cualquier variación en la opinión pública se ha conseguido por el ruido que han causado acciones que a ti te parecen tan ilegales como el Estatut o la consulta. Por mí queda demostrado que tus razonamientos son nadar y guardar la ropa.

A mí ya me habéis demostrado que con los políticos españoles no hay razonamiento posible. Mira que la tropa de CiU y ERC son una banda de impresentables, pero es que al lado del PPSOE Y Cs parecen luminarias. Solo falta que mis paisanos me convenzan que la independencia es una opción viable, porque si es por España y los españoles, por mí os podéis ir a cagar todos juntos a la vía del tren.

[#1183 sorrillo]

#1180 Como comprenderás una persona, un ciudadano, sea quien sea no puede establecer unilateralmente las condiciones de una votación democrática.

Corresponde al pueblo catalán reconocer y respetar el resultado de las urnas en su conjunto.

[#1184 sorrillo]

#1178 ¿Puedes decirme que tú ves más lógico y democrático que se plantee en el parlament medidas como una hacienda catalana y NO tenga cabida plantear un referéndum?

La logística necesaria para un acto u otro es radicalmente distinta. No son hechos comparables.

Y de hecho sí se plantea un referéndum que se hará al final de la legislatura en el cual se votará la Constitución Catalana.

Ya que tengo la amabilidad de responderte a tus preguntas ¿podrías tú también tener la amabilidad de responder a esta mía?

Te la repito para que no debas esforzarte en buscarla: ¿Te parece vergonzoso que el Reino de España no haya convocado un referéndum de independencia en Cataluña?

[#1185 Darthsiul]

#1183 no deja de ser un ejemplo de su hipocresia , no digo que si el lo dijo tenga que hacerse asi , digo que aqui se mueven las cifras cuando le interesa a algunos

[#1186 rupurup]

#1171 de Castilla, Aragón y un largo etcetera. En eso está el Parlament de Cataluña, en recuperar la libertad y derechos arrebatados por derecho de conquista.

[#1192 sorrillo]

#1190 PERO NO PUEDEN DECIR que tienen la mayoria del voto!!! eso es rotundamente falso.

Esa moción la han votado los diputados, la mayoría absoluta de diputados. Si alguien ha dicho algo distinto al respecto cítamelo y lo comentamos.

PERO QUE CASUALIDAD, esta decision puntual, concreta, y directa, SI LA TOMARON en un supuesto plebiscito

El texto de la moción es posterior a la votación del 27S. Por lo tanto los ciudadanos no pudieron en ningún caso votar esa moción específica, debes estar confundido.

[#1193 sorrillo]

#1191 Y no hay riesgo real de que impidieran lo que han votado ahora???

La logística necesaria para un hecho y el otro no tienen nada que ver. Todo tiene riesgos, son riesgos distintos y lo que hay que hacer es avanzar. Tú lo que propones es retroceder.

En cualquier caso sí está previsto hacer un referéndum en cuanto esté redactada la Constitución Catalana. No te impacientes, ya llegará.

Y quien sabe si quizá antes que eso ocurra el Reino de España decide convocar un referéndum de independencia en Cataluña, todo es posible.

[#1195 sorrillo]

#1194 Si, lo han dicho, la propia resolucion lo dice, y por tanto, MIENTE.

¿Que la resolución dice que la moción ha sido votada por los ciudadanos? ¿Quien la ha escrito? ¿Rappel?

NO, no estoy confundido, VOTARON SEGUN Tu de manera plebiscitaria, en contra de precismente eso

Te expresas fatal y no se entiende nada.

Es muy sencillo, la moción es posterior al 27S por lo que es literalmente imposible que el 27S se votase la moción.

Deja de inventarte cosas anda.

[#1196 --135254--]

#1184 Me planteas como una acto no democrático que la constitución espàñola abogue por la unidad de la nación española y no permita la secesión ¿ No te parece un poco contradictorio plantear esto cuando en su día Cataluña apoyó la Constitución? 1-Dime un sólo país que acepte el derecho a la secesión. ( En Canadá y G. Bretaña lo articula no la constitución si no el poder político y jurídico y lavotación en el caso de Quebec tu mejor que nadie sabe a que estaba sujeta.) 2- Según tú los nacionalistas catalanes prometen un referéndum al final de la legislatura.¿ Te parece normal que se "proponga" al final y no al principio? 3- ¿ Te parece normal lo que ha hecho la CUP de no considerar legítimo el nº de votos y después desdecirse?

[#1198 sorrillo]

#1196 Me planteas como una acto no democrático que la constitución espàñola abogue por la unidad de la nación española y no permita la secesión

Jamás he afirmado tal cosa.

¿ No te parece un poco contradictorio plantear esto cuando en su día Cataluña apoyó la Constitución?

La voluntad democrática expresada por el pueblo catalán el 27S es posterior a la votación de la Constitución Española hace décadas, por lo tanto la que tiene mayor legitimidad democrática es la más reciente. Faltaría más que en democracia tuvieran más valor las decisiones del pasado que las presentes o futuras.

1-Dime un sólo país que acepte el derecho a la secesión. ( En Canadá y G. Bretaña lo articula no la constitución si no el poder político y jurídico y lavotación en el caso de Quebec tu mejor que nadie sabe a que estaba sujeta.)

La Gran Bretaña y Canadá, por poner dos ejemplos. Son países que han aceptado que tanto Escocia como el Quebec votasen en referéndum sobre su independencia.

El marco legislativo español puede también dar cabida a un referéndum de independencia de Cataluña, únicamente se requiere la voluntad política.

2- Según tú los nacionalistas catalanes prometen un referéndum al final de la legislatura.¿ Te parece normal que se "proponga" al final y no al principio?

Se votó en 2012 sobre si el pueblo catalán debía votar en referéndum o consulta su independencia, de esa votación surgió un Parlament con el 80% favorable a que el pueblo catalán pudiera votar en referéndum o consulta su independencia.

El 27S se votó sobre si Cataluña debía ser independiente, se hizo mediante dos candidaturas que de forma explícita e inequívoca indicaron que de obtener las mayorías necesarias iniciarían el proceso de constituir a Cataluña como estado independiente.

Por lo tanto se ha votado antes de votar, se ha votado sobre la cuestión y se votará al final del proceso si todo sale como está previsto.

No sé si es "normal" pero me parece exquisitamente democrático.

3- ¿ Te parece normal lo que ha hecho la CUP de no considerar legítimo el nº de votos y después desdecirse?

Lo he repetido en ocasiones anteriores, las CUP han cometido muchos errores y entre ellos el hacer una lectura precipitada y quizá errónea del resultado, en una votación que al no ser un referéndum requiere de una lectura más compleja y debe hacerse con calma y serenidad. También cometieron el error de usar como argumento de campaña que no investirían a Artur Mas y ahora están sufriendo, estamos sufriendo, las consecuencias de meterse en ese jardín.

Con todo sigues sin responder a la pregunta que te hice. Ya desisto y doy por hecho que no te da vergüenza que el Reino de España no haya convocado un referéndum de independencia en Cataluña, lo cual es coherente con el sesgo que demuestras en tus comentarios y la doble vara de medir que aplicas a los hechos.

[#1199 sorrillo]

#1197 DICEN QUE TIENEN una mayoria

Eso no dice que la moción haya sido votada por los ciudadanos

MIENTEN ni siquiera es mayoria de votos!! asi que imagina decir mayoria amplia!!; es doblemente FALSO, y los votos de la resolucion lo demuestra.

Creo que estás confundido sobre el resultado del 27S, puede que esto te ayude: www.meneame.net/c/17877296

El 27s se voto mayoritariamente por algo que va en contradiccion con esa mocion.

Eso te lo acabas de inventar y es falso. La moción va en línea de las propuestas electorales presentadas, es el inicio de la consititución de Cataluña como estado.

Los votos de podemos te quitan la razon de todo lo que decias hasta ahora.

Creo que te respondo aquí: www.meneame.net/c/18009092

Y aquí: www.meneame.net/c/18098480

los parlamentarios que han votado en contra tienen mas votos que los que han votado a favor

Eso es falso, no tiene ningún sentido, si así fuera la moción habría sido rechazada. Los parlamentarios que han votado a favor tienen 72 diputados y los que han votado en contra tienen muchos menos.