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Las pezuñas del Centauro (cómo las políticas económicas internas de USA han generado una desigualdad extrema)

Las pezuñas del Centauro (cómo las políticas económicas internas de USA han generado una desigualdad extrema)

Desde mediados de los 70 Estados Unidos se ha convertido en el perfecto laboratorio de pruebas del neoliberalismo. En nombre del “Libre Mercado”, las políticas tanto económicas como sociales emprendidas ya desde antes de que Reagan ganara las elecciones han transformado el país por completo. El sociólogo Loïc Wacquant afirmaba que estas políticas, lejos de reducir el tamaño del Estado, lo habían transformado en lo que él denominaba el Estado Centauro; con rostro humano y amable para los de arriba, pero con pezuñas implacables para los de abajo.

| etiquetas: estados unidos , desigualdad , liberalismo , economía interior
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160 comentarios
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Comentarios destacados:                                  
#3 Que el país más rico del mundo, con una renta per cápita entre las más altas del planeta y que alberga a algunas de las mayores corporaciones y fortunas del mundo, tenga a gente sin asistencia médica y en la marginación y la pobreza total es una vergüenza absoluta.

Explotan al Tercer Mundo, masacran países, tienen un campo de concentración, etc. para enriquecer a unos pocos.

Ahora podéis seguir hablando de Stalin y metiendo miedo para que la gente siga pensando que el capitalismo funciona.
«12
  1. Stiller #1 Stiller
    Pues esto me ha parecido un articulazo, qué quieren ustedes que les diga, llenito de gráficas, datos y conclusiones que dan mucho que pensar.

    Sobre todo porque prácticamente todos los liberales patrios miran a USA como el modelo absoluto a seguir aquí.
    24 K 222
  2. #2 mancebador *
    #1 Más bien no. A las dos cosas que dices.
    Ademas llega a las conclusiones que le salen de los cojones sin argumentos válidos.
    Afirmar que el flujo de crédito barato fue debido a la fusión de bancos y a la "desregulación" es ridículo. El crédito barato se gestó en dos bases, ambas por intervencionismo estatal. Un ala ley de no discriminación en la concesión de créditos y otra en la manipulación de los tipos de interés por parte de la FED.
    12 K 47
  3. Shotokax #3 Shotokax *
    Que el país más rico del mundo, con una renta per cápita entre las más altas del planeta y que alberga a algunas de las mayores corporaciones y fortunas del mundo, tenga a gente sin asistencia médica y en la marginación y la pobreza total es una vergüenza absoluta.

    Explotan al Tercer Mundo, masacran países, tienen un campo de concentración, etc. para enriquecer a unos pocos.

    Ahora podéis seguir hablando de Stalin y metiendo miedo para que la gente siga pensando que el capitalismo funciona.
    37 K 312
  4. Stiller #4 Stiller *
    #3 Stalin no sé, pero entre USA 2020 y la URSS 1980, es que sencillamente no hay color de dónde hay o había mayor cantidad de bienestar social.

    Personalmente me pasma ver cómo el país de las libertades, la muestra mundial de la gloria capitalista, el futuro hecho país, se sume en esta espiral de guetos, desigualdad y caos social interno tras décadas de liberalismo. Pero bueno, ya sabes lo que diría un liberal: "eso es porque aún no se ha liberalizado lo bastante; ¡hace falta liberalizar mas!"
    21 K 188
  5. tremebundo #5 tremebundo
    #2 A mí tus conclusiones también me suenan a esas de de las que "salen de los cojones sin argumentos válidos". Tus afirmaciones pueden ser tan "ridículas" como las del artículo, dada la ausencia de "argumentos válidos", como tú mismo reclamas.
    21 K 197
  6. #6 igarb
    #2 Esto que dices no invalida la tesis principal del artículo: las políticas en materia económica del liberalismo han dividido a la sociedad de manera que las clases altas y parte de la clase media adquieren más riqueza, libertad y derechos en detrimento del resto del país.
    No es un análisis exhaustivo de 200 páginas de las causas de esta situación, creo que es más una exposición de los hechos.
    11 K 99
  7. SilviaLibertarian #7 SilviaLibertarian
    #4 Se vive muchísimo mejor y hay mucha menos pobreza en el EEUU de hoy que en el de 1980.

    El problema es la pobreza, no la desigualdad. Nunca os queréis enterar y así les va a todos los países en los que gobierna vuestra ideología.
    21 K 51
  8. #8 mancebador
    #6 De hecho no, las clases bajas en EEUU también han mejorado (no mucho, pero han mejorado). La economía no es un juego de suma cero.  media
    9 K 38
  9. #9 --643777--
    #7 en la URSS eran todos igual de pobres, pero como no había contrastes ese era el modelo (y sigue siendo, que es lo peor) para muchos

    CC #4
    8 K 21
  10. #10 --643777--
    #8 hay mucha gente que no entiende que la riqueza no se reparte, se produce

    Si se reparte en extremo, desaparece
    10 K -18
  11. #11 mancebador
    Habrá que seguir repitiéndolo:  media
    3 K 40
  12. Stiller #12 Stiller
    #11 El problema es la desigualdad, no la pobreza.

    Eso sin entrar en qué demonios se entiende por "riqueza" o "pobreza".

    ¿Si trabajo tres horas al día desde mi cuarto y tengo comida, casa y ropa... soy más pobre que si trabajo diez horas al día y tengo hipoteca, como fuera a diario, compro ropa de marca y tengo coche para desplazarme cada día a 60 kms de mi casa?
    6 K 72
  13. #13 Highway *
    #11 ahora mira las tasas de endeudamiento y capacidad de ahorro.

    Magia
    0 K 7
  14. #14 mancebador
    #12 Riqueza = patrimonio - deudas = patrimonio neto
    ¿Es decir, prefieres todos igualmente pobres, que el hecho de que haya gente que tenga mas que otros? interesante punto de vista.
    Por su puesto que el problema es la pobreza.
    4 K 29
  15. #15 --572254--
    Y todo es susceptible de empeorar
    0 K 6
  16. #16 --644441--
    #9 #7 lo queréis hacer todo blanco o negro,
    pero EE.UU es más liberal económicamente que Europa, y en Europa se vive mejor.
    no existe una país 100% liberal ni 100% comunista, pero Europa, siendo menos liberal
    consigue una sanidad más eficiente (por ejemplo, aquí no nos cuesta 12000$ una ecografía)
    23 K 211
  19. Stiller #19 Stiller
    #14 "¿Es decir, prefieres todos igualmente pobres, que el hecho de que haya gente que tenga mas que otros?"

    Este falso dilema es de los más burdos que me han echado a la cara durante el último mes.

    Lo que yo quiero es una redistribución de la riqueza que enriquezca a todos por igual. Para igualarnos a la baja ya está la competencia irracional capitalista, en donde cobrar 5 te hace más competitivo que cobrar 10 por el mismo trabajo.
    5 K 47
  20. Mauro_Nacho #20 Mauro_Nacho
    #10 La riqueza concentrada en unos pocos no beneficia a la sociedad. No es es que se reparta la riqueza es que los ricos paguen impuestos.
    6 K 59
  21. Mauro_Nacho #21 Mauro_Nacho
    #7 No hay mayor obscenidad que esas grande fortunas que mueven los hilos del poder, los partidos. Claro que si que el problema son las grandes desigualdades porque el sistema politico, los lobbys, las grandes empresas hacen que se legisle y se gobierne beneficiando a ese pequeño grupo de super ricos.
    1 K 22
  22. #22 Frontovik
    #13 #11 Podriais explicar estas cosas para lerdos como yo?
    0 K 7
  25. #25 mancebador
    #19 Lo que yo quiero es una redistribución de la riqueza que enriquezca a todos por igual. Eso no es posible y, además, sería terriblemente injusto.
    Para igualarnos a la baja ya está la competencia irracional capitalista, en donde cobrar 5 te hace más competitivo que cobrar 10 por el mismo trabajo.
    Eso es una gilipollez de un tamaño gigantesco. La competitividad no aumenta por cobrar menos, en serio, aprende un poquito de economía, es justo al contrario, cobras más cuando eres más competitivo, cuando aportas más valor para otros, aunque pueda haber también otras variables.
    2 K 28
  26. #26 --648823--
    #7 y eso lo respaldas con los datos que te proporciona... ¡tu chichi moreno!
    3 K 33
  28. Shotokax #28 Shotokax
    #24 atención, que no es el capitalismo, sino el "mercantilismo", eh. Y el que diga lo contrario es un mentiroso. xD

    Véndeme la moto, Juan.
    8 K 88
  29. #29 --648823--
    #11 yo tengo una estadística mejor  media
    0 K 8
  31. #31 --648823--
    #17 les come la mierda ¡biba la livertá! ¡avajo los servicios publicos, que cuestan dinero de nuestros impuestos y no nos los podemos gastar entonces en drojas!
    2 K 26
  32. #32 mancebador
    #23 ¿Datos? Por que yo te aporto otros que lo desmienten (fuente Bureau of Labour Statistics):  media
    4 K 42
  35. Bacillus #35 Bacillus
    #7 no sé de dónde sacas esos datos.
    El índice de pobreza de USA se ha mantenido estable (12-15%) desde finales de los 60s hasta ahora... Con la diferencia de que ahora hay más número de pobres totales.
    Lo bueno que tiene USA es que tienen infinidad de datos a disposición de los ciudadanos.

    www.census.gov/content/dam/Census/library/publications/2019/demo/p60-2

    Página 12.

    Saludos
    4 K 41
  37. Rhaeris #37 Rhaeris
    #7 Jajaja, la desigualdad lleva de la mano mucha pobreza, entre otros males, como la inestabilidad, la desafección hacia el sistema y un largo etc. Y las clases populares viven peor ahora en EEUU que en 1980, de lejos.

    Decir que el problema no es la desigualdad es no haber mirado un libro de historia económica ni de lejos, todos los sistemas desiguales han dejado a grandes masas de la población en la pobreza, y las épocas en la que la gente ha vivido mejor, y curiosamente la economía ha crecido más, ha sido en el período en el que la desigualdad se ha desplomado.
    3 K 37
  38. Shotokax #38 Shotokax
    #36 claro, lo mismo. Sobre todo cuando no he nombrado la palabra "liberalismo" en ningún momento. xD
    2 K 31
  39. Shotokax #39 Shotokax
    #34 ahora no me quedo en el negativo, sino que te reporto por insultos.
    2 K 31
  40. #40 rimpantomflo
    El argumento de los pobres si los subvencionas son más pobres lo he oído tanto de mis amigos neoliberales. Especialmente de los venezolanos, lo tienen grabado a fuego...
    0 K 7
  41. hey_jou #41 hey_jou
    #7 Se vive muchísimo mejor y hay mucha menos pobreza en el EEUU de hoy que en el de 1980.

    Vale ahora explícame como en 1980 podías pagar las letras de la casa, el coche y la universidad de tu hijo con un sueldo de camarera.

    Explícame también com el ingreso medio en 1980 para las personas entre 18 y 34 años era de 36000$ (en dólares actuales) y en el 2015 era de 34000$, por no hablar de los precios medios de la educación o la casa misma.

    Muchísimo mejor, van las cosas tan bien que el lema del actual presidente de estados unidos es "make america great AGAIN"

    Al menos ten la decencia de no mentir tan descaradamente.
    10 K 89
  42. #42 Reakl *
    #7 La desigualdad deriva en pobreza, porque la pobreza es la falta de acceso a los recursos, y las desigualdades lo que hace es dificultar el acceso a los recursos a la parte de abajo por los de arriba.
    Pero los liberalistas seguís haciéndonos creer que somos más ricos que antes porque ahora tenemos todos un móvil y antes no como prueba irrefutable de que somos más ricos, cuando la realidad es que no tenemos móvil porque somos más ricos sino porque es más barato producirlo. Un móvil de hoy no vale lo que un móvil hace 20 años.

    Pero la realidad es tozuda y yo, que soy mil veces más rico que mis abuelos porque tengo móvil resulta que tengo que trabajar a diario y no tengo mil empleados que trabajen por mi. Porque para el liberalista hipócrita lo de que el valor de las cosas es subjetivo a la hora de querer endosarnos precios de especulación se vuelve algo absoluto a la hora de contar beneficios.
    6 K 58
  44. #44 Reakl
    #11 Sigue repitiendolo, porque la linea de la pobreza la pone cada cual donde le interesa a su ideología.
    0 K 9
  45. #45 mancebador
    #33 Las personas en riesgo de pobreza en 1970 era del 12,6% en 2018 del 11,8%
    datosmacro.expansion.com/demografia/riesgo-pobreza/usa
    En cuanto a la pobreza extrema, es cierto, subió a partir de 2005 (de 1970 ha 2005 se mantuvo entre el 0,5 y el 0,7%) a partir de 2005 hasta 2013 se mantiene en el 1% y desde 2013 hasta 2016, sube al 1,2%
    No se si es a esto a lo que te refieres.
    datos.bancomundial.org/tema/pobreza?locations=US
    1 K 19
  50. #50 Kaprak63
    #5 Nunca discutas con un iluminado y mucho menos si es un iluminado del liberalismo. En ese último caso, tiene Ia misma credibilidad que otra persona que crea en unicornios rosas voladores.
    7 K 45
  51. #51 Benja_Bueno
    #2 Madre mía, menudo cacao llevas... No has dado una pero oye! No te rindas!
    5 K 35
  52. #52 mancebador
    #42 La desigualdad deriva en pobreza, porque la pobreza es la falta de acceso a los recursos
    Eso no es cierto en absoluto. El ejemplo mas claro lo tienes en China, lo tienes muy bien explicado en este artículo: www.eleconomista.es/economia/noticias/7573379/05/16/La-desigualdad-eco
    En China con la caída de la pobreza, se disparó la desigualdad. Según tu, eso debería haber llevado a la pobreza, sin embargo sucedió justo lo contrario, la riqueza continuó aumentando (y la pobreza cayendo) y, además, empezó a caer la desigualdad.
    1 K 15
  53. #53 Reakl
    #46 teniendo en cuenta que cuesta hasta 50 veces más que en el resto de países debido a su modelo, no es que sea algo de lo que enorgullecerse.
    3 K 26
  54. #54 Ryo-99
    El artículo sólo menciona la palabra "neoliberal" 12 veces. Decepcionante.
    3 K 35
  55. #55 Benja_Bueno *
    #10 Y hay quien ve como normal y lógico que el 0,7% de la población mundial genere el 45,2% de la riqueza total global mientras el 71% sólo genera un 3%.

    No sólo eso, si no que vienen por estos lares a soltar semejante soplapollez y se quedan tan panchos...
    1 K 16
  56. Comunistashambreadores #56 Comunistashambreadores
    nada como el igualitarismo de cuba y venezuela por eso todos se dejan la vida intentando entrar...
    1 K 14
  57. #57 --457331--
    #2 El liberalismo es eso, concentración de poder privado y campo abonado al clasismo. Para llegar a él, el poder privado se expresa también a través del estado, sea para desrregular o sea para legislar torticeramentea afavor de esa clase dominante de algún otro modo. Por eso se afirma que el liberalismo puro es un timo, en el fondo no tiene reglas, sólo es parasitario y oportunista.
    4 K 39
  58. #58 mancebador
    #57 No te has leído tu a un autor liberal en tu vida.
    1 K 16
  59. #59 nontal
    No como en Cuba.
    0 K 7
  60. #60 Reakl *
    #52 China, ese país de libre comercio. Dicho por quienes definen riqueza a conveniencia.
    ¿Por qué no pones a Arabia Saudita de ejemplo? Pobres más pobres y ricos más ricos. O no, déjalo en China, pero en lugsr de hacer trampas al solitario y hacernos creer que la media de ricos y pobres es la medida de riqueza, pilla a las rentas más pobres y dinos si han empezado a mejorar cuando empezó a aumentar la riqueza del país o cuando empezó a reducirse la,desigualdad.
    1 K 16
  61. #61 --422298--
    Desde que tenemos un gobierno comunista, se ha puesto muy de moda decir lo mal que están los EEUU porque es inversamente contrario a lo que nos quieren colar en España.
    La realidad es que por muchos artículos malos que escriban sobre ellos, nadie conoce a esos pobres americanos que vienen aquí para escapar de las garras del capitalismo.
    La realidad es que son los cubanos, venezolanos, etc...los que vienen huyendo de sus países por qué están en la ruina. Aquí no vienen ni los pobres de EEUU porque viven mejor que nosotros
    4 K 32
  62. #62 mancebador
    #60 Por que Arabia Saudi no tiene nada más que petroleo controlado por el estado. literalmente nada más.
    0 K 7
  63. #63 muerola
    #24 nos vamos acostumbrando a que cuando el liberalismo no funciona es porque no hay suficiente liberalismo, un mantra absurdo donde los haya, pero ya decir que USA no es capitalista riza la tonteria absoluta
    0 K 10
  64. #64 --457331--
    #58 Por supuesto. Pero pasa lo mismo que cuando lees autores marxistas, se solapa mal el texto con la realidad de las irracionalidades humanas, con la diferencia de que, al menos el materialismo dialéctico del marxismo te permite adaptarte y mejorar, mientras que el liberalismo sólo es hipócrita, e ignora las clases sociales deliberadamente.
    2 K 25
  65. #65 tremolantepenacho
    #34 Te das cuenta de que has escrito que las democracias liberales ganaron las dos guerras mundiales? Lo que has copiado dice que EEUU es una democracia liberal no un estado mercantilista del siglo XVIII
    0 K 9
  66. rogerius #66 rogerius
    #46 Con resultados desastrosos. Y no digo que sean unos inútiles. Creo que es lo que se pretende.

    ¿Quieres vivir en EEUU? ¡Alístate! ¡Cuanto más joven lo hagas, mejor!
    2 K 17
  69. rogerius #69 rogerius
    #67 No, no hablo de ti sino de alguien nacido en EEEUU.
    0 K 11
  73. #73 --482411--
    #9 En realidad no , exisistia por un lado la elite de los bien situados en el regimen , y por otro las minorias ignoradas y los disidentes oprimidos , pero lo que si existia era una robusta y enorme clase media-baja que no tenia para lujos , pero no les faltaba nada de lo basico para llevar una vida sin demasiadas privaciones y algun lujo muy ocasional.

    Lo que vemos en USA es el proceso contrario , una clase ultraprivilegiada que esta creciendo muy lentamente , una clase baja que cada vez es mas enorme , y una clase media que esta adelgazando a ritmo de liposuccion.

    Estamos asistiendo en directo al exterminio de la clase media
    0 K 10
  74. rogerius #74 rogerius *
    #72 Pues es fácil. Si quieres tener ejército y no hay leva obligatoria tienes que hacer la vida de la población lo suficientemente miserable como para que se aliste de manera voluntaria el número necesario de individuos. Hey, que el ejército te va a mandar al médico cuando te hagas pupita o pagará tus funerales, según. Pero antes te educará y te dará de comer. Y no tendrás que andar por las calles como esos jodidos indigentes. Alístate ya.
    0 K 11
  75. #75 --644441--
    #27 señor...es IMPOSIBLE que una empresa privada que se debe a sus beneficios, pueda ofrecer un sercicio a un precio menor que una
    empresa publica orientada al minimo coste, que no debe de dar beneficios, solo costar lo mínimo posible.
    IMPOSIBLE
    0 K 7
  76. #76 --644441--
    #24 el liberalismo puro esta condenado a que todo el capital se concentre.
    Como toda idea extremista, es falsa.
    Lo mejor es un equilibrio entre liberalismo y comunismo (muy poco comunismo,pero algo
    para moderar los defectos del liberalismo)
    0 K 7
  81. #81 yanis1
    #3 Por eso quieren construir un muro. Para que la gente no escape de EEUU.

    ups, vaya....es al reves
    0 K 8
  82. #82 yanis1
    #24 En meneame no van a entender tus explicaciones. A muchos no les da el CI para más.
    Segun ellos es mejor una comunidad donde todos tengan un mismo currusco de pan que uno en el que uno muy rico genere empleo para el resto.
    1 K 17
  83. BM75 #83 BM75 *
    #61 Aquí no vienen ni los pobres de EEUU porque viven mejor que nosotros

    ¿Te crees lo que escribes?  media
    0 K 6
  84. rogerius #84 rogerius *
    #80 Perdona. No había entendido que hablas en teoría; desde el mundo de las ideas… Pues, hala, que nada disturbe tu paz.
    0 K 11
  85. #85 --643777-- *
    #20 #55 #73 si miras cómo se distribuye la riqueza en los países con mayor desarrollo humano el resultado es que bastante mal.

    Por ejemplo, en Suecia o Suiza, con 10 y 8 millones de habitantes, hay más mil millonarios que en España, con 47.

    Y en los nórdicos o Singapur o Alemania igual. Hay muchos más milmillonarios en proporción que en España, y millonarios lo mismo.
    0 K 8
  86. #86 tremolantepenacho
    #68 Así que EEUU empezó siendo mercantilista, luego ganó dis guerras mundiales como democracia liberal y ahora ha vuelto a ser mercantilista. Con un par. Y a eso le añades que la República española, ese nido de rojos era liberal.

    En fin, si no eres capaz de diferenciar los que se denominaban liberales en el siglo XIX de los liberales económicos no se como te atreves a hablar del tema.
    0 K 9
  87. #87 --643777--
    #16 la sanidad es caso aparte. Pero los países nórdicos son mucho más liberales que España

    "Nuestro modelo son los países nórdicos”… No, no lo es

    www.dlacalle.com/nuestro-modelo-son-los-paises-nordicos-no-no-lo-es/
    1 K 7
  89. #89 chavi
    #8 Si, desde el 38% al 33%...
    0 K 8
  90. #90 chavi
    #10 Mira en eso coincido..En nuestro sistema.es.necesaria la desigualdad para el movimiento económico.
    0 K 8
  92. Mauro_Nacho #92 Mauro_Nacho
    #85 Hablabamos de EE.UU. donde hay una riqueza muy mal distribuido, donde las desigualdades se han incrementado. No se parece nada Suecia, a EE.UU. El problema es cuando hablamos de pobreza y desigualdad, cuando hay que tener en cuenta que vivimos en un mundo de recursos limitados, lo cual quiere decir, que si unos acaparan la riqueza otros van a ser pobres. Es un absurdo la acaparación de riqueza, no tiene sentido. No estamos en una competición, lo que es necesario es que hayan recursos para la educación, sanidad y cultura. Y tomando estos factores en cuenta, los países que has citado: Singapur, Alemania, Suecia y Suiza tienen una buen sistema educativo, una buena sanidad en un buen nivel.
    EE.UU. por el contrario tiene una sanidad que es un desastre, entre otras cosas porque es un negocio, los ricos tienen una magnifica sanidad, pero una gran mayoria de ciudadanos tienen series deficencias porque muchos seguros privados son muy limitados, y muchos no tienen seguros privados y tienen que pagar facturas millonarias.
    Después la educación, en EE.UU. te dan prestamos para que estudies en universidades, En Estados Unidos hay actualmente unos 44 millones de personas con deuda estudiantil. La media de esta deuda ronda los 37.000 dólares por cabeza. Lo normal en un país donde la matrícula universitaria privada cuesta casi 35.000 dólares al año; más de 40.000 si es un máster.
    0 K 11
  93. redscare #93 redscare
    #27 El sistema sanitario en Singapur está ultraregulado y con fuerte intervención estatal. No es un sistema liberal por mucho que queráis vender la moto.
    0 K 7
  94. Shotokax #94 Shotokax
    #81 exacto. Existe la curiosa concepción de que cuando el muro es para mantener a los explotados fuera es bueno y cuando es para encerrar a los oprimidos dentro es malo.
    0 K 13
  95. #95 --643777--
    #90 es la historia del hombre. Las primeras civilizaciones se crearon cuando empezaron a aparecer excedentes en los cultivos y se creó "riqueza" y ricos que generaron gasto, nuevas profesiones y trabajadores especializados.

    No es algo de ahora, siempre ha sido así
    0 K 8
  96. Susej #96 Susej
    #56 claro, comparar dos países con apenas el 10 % de la riqueza estadounidense xD xD ni un niño de 10 años lo hace tan descarado xD
    0 K 7
  97. #97 --643777-- *
    #91 según lo mires. En esos países hay muchos más millonarios en proporción que en España. Y milmillonarios, también:

    www.google.com/amp/s/www.lavanguardia.com/economia/20190713/4634243021

    es.m.wikipedia.org/wiki/Anexo:Países_por_multimillonarios

    CC #92
    0 K 8
  98. Susej #98 Susej
    #59 otro comparando una islita con un país 300 veces más grande xD xD y te creerás inteligente xD
    0 K 7
  99. Susej #99 Susej
    #61 claro, con el PP gobernando aqui, Norteamérica era el cielo en la tierra xD xD cuántos años tienes? 12?? xD xD
    0 K 7
  100. #100 --643777--
    #92 no me gusta la sanidad ni la universidad en EEUU. Pero no tiene mucho que ver con lo que estamos hablando
    0 K 8
«12
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