Ojo, el cambio de posición del autor es notable. Rafael Poch es de los poquitos intelectuales españoles que solía, con matices, defender las posiciones rusas. Si incluso él ha abandonado esa postura, estamos buenos.
#11 Yo no he movido ninguna porteria. Te lo pregunto porque ese es precisamente el argumento de Putin. Que Ucrania solo tiene soberania porque asi lo decidieron los rusos. Y que por tanto... tiene todo el derecho a decidir quitarsela a toda o parte.
Argumento que, evidentemente, yo no compro. Por si quedaba alguna duda. Que aqui somos todos de gatillo facil.
#13 Claro, pero lo que dice el artículo es que no le puedes quitar la soberanía a alguien que la tiene, basándote en cuestiones históricas. Y es lo que he respondido yo a tu planteamiento inicial.
¿Sobre quien tiene derecho a la soberanía? El que la consigue, bien porque consiga que se la den o bien porque la consiga peleando.
#15 Estamos partiendo de que Ucrania la tiene y Rusia se la quiere negar basándose en razones históricas. No estamos partiendo de un vacío en el que Putin le esté negando la soberanía a un ente que no la tenga.
Pocos análisis como el de Poch.La OTAN a fuerza de rascar ha chocado con un muro.Mal pronóstico dónde nos vamos a ver todos implicados por una obsesión antirusa que favorece a eeuu que al fin y al cabo les pilla lejos.
Igual todo esto de Ucrania se entendería mejor si en vez de decir Vladimir Putin se empieza a decir "Vladimir V, zar de todas las Rusias" (que así se debe ver él mismo).
En mi opinión está muy bien el artículo para ir orientando un poco las diferentes caras del discurso.
No olvidemos, por si acaso, que Putin es un anticomunista furibundo y que mantiene un sistema de neoliberalismo económico más próximo ideológicamente a Vox que a otra cosa.
De ahí lo amiguito que era con Trump y sus buenas relaciones con buena parte de la ultraderecha.
#7 Yo no veo que haya habido cambio cuando afirma "Una negociación como la que pide Moscú es la única manera de enderezar la situación y proteger a Ucrania."
Yo podría entender las razones de Rusia en el conflicto e incluso justificar lo del Donbass y Crimea, pero no de hoy ya no, Es una agresión con todas las palabras a un país soberano, y frente a eso no puede haber "una negociación como la que pide Moscú". Sería un reconocimiento de que el ataque y la agresión a naciones soberanas es útil, una puñetera bajada de pantalones
#7 La comprensión lectora y el razonamiento pausado y lento sobre lo que uno lee dejó de estar de moda cuando llegó internet a nuestras casas.
Rafael Poch nunca ha "defendido las posiciones rusas", ni con matices ni sin ellos. Lo que sí ha hecho siempre es argumentar el por qué Rusia actúa como lo hace. Tampoco ha mostrado jamás ni un ápice de simpatía hacia Putin, de hecho lo ha criticado igual que a la OTAN y a EEUU.
Por poner un ejemplo sencillo, hay una gran diferencia entre decir
"si no se hubiera sometido a Alemania al régimen de sanciones y bloqueos posterior a la I Guerra Mundial, la sociedad alemana no se hubiera dejado llevar por el discurso nacionalista de Hitler"
y decir
"Adolf Hitler tenía razón".
Una enorme diferencia.
Pues Rafael Poch ha hecho lo primero. No existen "cambios de postura" en lo que lleva diciendo este periodista. Aunque no son buenos tiempos para la prensa, ni para el diálogo razonado. Y a partir de ahora ya todavía menos. Cualquiera que intente racionalizar cómo se ha llegado a esto, en vez de decir simple y abiertamente "hay que acabar con Rusia, ellos son el Mal", va a sufrir el señalamiento y el escarnio público. Ya no estamos discutiendo en Menéame, ahora estamos en guerra, con bombardeos y muertos, y ya no hay lugar para debates ni diálogos, ese tiempo ya pasó y ahora ya es o nosotros o ellos.
#17 Que tiene que ver la OTAN con que Rusia ataque a una nación que sorpresa, no forma parte de la OTAN.
Justificas la guerra que están iniciando? Sí o no, es simple.
#31 Ahora toca decir cosas como las que dice #2.
Ahora que Putin es indefendible hay que tratar de repartir culpas y soltar una cuña antiyankee allí donde quepa.
Algo así como si en la guerra de Irak que dijera que hay que ver como Sadam ha incitado a USA a entrar en guerra en lugar de decir que USA entró en guerra por aus santos cojones.
#30 Llevo leído prácticamente todo lo que ha publicado Poch desde la entrevista en Jotdown en 2011 o así. Me he gastado también las perras en su Entender la Rusia de Putin, que es un excelente libro. Puede que no lo entendiese, claro. No soy una persona demasiado inteligente. Creo, no obstante, que en este caso concreto puedo armar una argumentación haciendo citas textuales de sus artículso del último año. Hablo de potencialidad, claro, no lo voy a hacer porque soy bastante vago y porque no suelo tener discusiones con gente en internet, que ambos sabemos que impacto suelen tener.
#4, yo soy partidario de que haya derecho de autodeterminación externa por territorios en España. A día de hoy, no la hay, y para que la haya legalmente debe reformarse primero la Constitución.
Constitución aprobada en 1978 en Cataluña por un 60 % ¡del censo! No de los que votaron, no, 6 de cada 10 votantes censados a favor. Ligeramente superior a la media del conjunto de España.
Esa diarrea mental de los que por un lado dicen que la Constitución no vale porque no la han votado pero luego defienden fueros y tradiciones más viejas que la tos (y que tampoco habían votado, como los JELtzales, literalmente, dios y leyes antiguas)...
#6, Cataluña votó en 1978 ceder su soberanía al conjunto de España, y votó en 2006 la forma de gestionar el autogobierno de su autonomía política. Pero eso hay gente a la que no le entra en la cabeza porque no le conviene.
#23 Putin ha alabado a Stalin multiples veces, y tambien al pasado glorioso de la URSS. Es un comunista que sabe que el comunismo no funciona y se queda solo con las partes que le interesan
¿Aceptaremos en Occidente que Putin el matón haga lo que quiera a cambio de no tener problemas de materias primas? ¿O haremos prevalecer nuestros valores e ideas sobre la dictadura imperialista rusa?
#6
Pues entonces España tampoco es un pueblo soberano, dado que nuestra soberanía no reside en el pueblo, sino en EEUU, la Unión Europea, y en menor medida, en la oligarquía local.
#3 No es tan sencillo. Aquí en Cataluña llevan años identificando pueblo, nación y soberanía y aún no queda claro, de boca de varios presidentes, si los nacidos fuera de Cataluña son el pueblo también, si lo son los que no hablan catalán, no son independentistas o no quieren oír hablar de república catalana. Si eso lo llevamos al ejemplo ucraniano tienes problemas similares.
#37 El tercer párrafo es un reflejo del segundo para hacer ver la doble vara de medir. Dicho de otra forma, crees que los que hoy reparten culpas lo hicieron con la guerra de Irak?
#34 ¿Y qué sugieres hacer con el enorme ego de Putin y su invasión militar? Tanto que decía que no iba a hacer nada, y al final, zasca, ha invadido el país entero. Manda cojones.
#22
Y la de EEUU ¿de qué va?
¿Y la de la Unión Europea?
¿Sabes lo que hicieron en su momento con Yugoslavia?
¿Sabes lo que hicieron hace unos años con Grecia?
No voy a defender a Putin, pero tampoco practiquemos lo del refrán: ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.
#15 Está hablando de Ucrania y del mensaje de Putin del lunes dirigido a Ucrania, si no puedes contextualizar una frase de un artñiculo dentro de su marco (o si no quieres hacerlo, para venir a hablar de tu libro) tendrás problemas para entender los razonamientos y las conclusiones de textos alrgos.
Ahora bien, incluso saltándonos ese contexto, y tomando la frase en el vacío, a lo que planteas en tu primer comentario, me mantendo en mi respuesta, que sigue siendo aplicable. No se puede negar la soberanía a un pueblo que la tiene.
Un pueblo que no tiene soberanía no es que se la esté negando nadie. Es que no la tiene, simplemente.
Un saludo a todos los defensores de Putin que tanto abundan en esta web. Parece que hoy están algo escondidos.
Putin quiere recuperar todos los territorios que formaron parte de la URSS. A ver cuándo nos damos cuenta de ello y nos gastamos lo que hay que gastar en armamento.
#26 Menuda estupidez. Como si en Rusia no existiesen poderes facticos y oligarquías que sostienen a Putin. Mira lo que ha tardado Casado en caer cuando los que mandan le han dado la espalda. Si Putin no fuera útil a sus elites le pasaría lo mismo.
#46 A menos que no se le den herramientas para realizar un referéndum de autodeterminación con garantías legales, tal cómo se han hecho en algunos lugares del mundo (por ejemplo Quebec en el 80 y 95 y Escocia en el 79, 97 y 2014).
Supongamos que Rusia invade Ukrania hoy mismo y se la anexiona. Cuanto tiempo tiene que pasar para que Ukrania ya no tenga derecho a reclamar su soberanía?
#1 La analogía que torticeramente intentas hacer con cataluña no se sostiene. Una comparación correcta sería más bien que España atacase a Marruecos para quedarse con todas las zonas que en el pasado formaron parte de España
#31 Todo? Putin lleva la ostia de meses diciéndole a la OTAN que se este quieta. No le han hecho ni puto caso. Hace menos de dos semanas lanzo un ultimatum. No le hicieron ni puto caso. Y ahora va e invade Ucrania. Y crees que no hay ninguna relación???
Aunque no se por qué me sorprendo, ya sabemos que vosotros no entendéis la diferencia entre explicar y justificar.
Pues entiendo que hasta que la comunidad internacional deje de reconocer la soberanía de Ucrania, que viene a ser que si la pierdes, te la tienes que volver a ganar (que lo normal históricamente es que se gane de forma violenta y apoyado por alguna potencia).
#42 Vaya, has perdido de nuevo la oportunidad de opinar sobre algo que está pasando en este mismo momento, matando civiles.
Y por si lo estás insinuando, no estoy a favor de las guerras, así que ese argumento te lo guardas para cuando tengas delante a uno que sí les gusten, que es lo que te pasa a ti, que no te posicionas sobre lo que está haciendo Rusia y te vas a una guerra de hace 20 años, y aún así tienes los cojonazos de hablar de varas de medir.
#38 Putin es un autócrata extremadamente inteligente que sabe que gran parte del pueblo ruso anhela los tiempos de ser una superpotencia, de ahi que alabe la URSS. De ahi a ser comunista hay un abismo.
#41 No es tan sencillo pero este ejemplo es una completa idiotez. El consenso entre los independentistas sobre quien debe ser llamado al voto en un referéndum de autodeterminación siempre ha sido bastante total y claramente incluye a todos los grupos que mencionas.
#55 Pero que sandeces hablas de OTAN, Ucrania no forma parte de la OTAN.
Y si lo fuera son libres de hacerlo, pero aquí te tenemos a ti y a todos los que son como tú, defendiendo la barbarie que están cometiendo sin parar de decir sandeces.
#18 Lo primero que he pensado ha sido lo mismo que tú, menudo calzador. Pero le he dado otra vuelta y me ha parecido que algo relacionado está. Además, gracias a los hilos te puedes ir por los cerros de Úbeda y a quien no le vaya el tema pues que no siga el hilo.
Hablamos del régimen ruso, que malvado que niega soberanías nacionales, y ese justo es un tema, que en el estado español es bastante polémico. Es innegable que hay personas en España, que tengan razón o no, sienten que la soberanía de la que sienten que es su nación resulta negada por el estado.
En mi caso me rechina la gente que defiende la unidad de España cómo algo sagrado pero se tira de los pelos cuando Putin habla de la sagrada unidad de Rusia (no lo digo por ti para nada, no te sientas aludido por favor).
#36 Estoy en parte de acuerdo con tu comentario, pero no creo que en ningún caso ningun territorio cediese ninguna soberanía en 1978.
Para empezar porque no votaban territorios, votaban individuos.
En segundo lugar, aunque el voto en Cataluña hubiese sido mayoritariamente contrario a la Constitución, el resultado general les hubiera vinculado igual, y si la mayoría fuese de aprobación se habría aprobado la Costitución con plenos efectos también en Cataluña (aunque es cierto que el precedente hubiera sido significativo). Es decir, no había una soberanía que ceder, porque un voto negativo de los habitantes de ese territorio no habría tenido como consecuencia mantener una soberanía. Porque no la tenían, y por tanto no podían cederla.
Lo que se votó en al Cosntitución del 78 fue una forma común de organizarnos, con un acuerdo mayortitario de todos los individuos y en todos los territorios. No hubo territorios acordando ceder soberanía (o más exáctamente renunciar a ella). Hubo individuos en el marco de soberanía del pueblo español, que era el único que existía, decidiendo como organizarse.
#2 Muy bien articulo de "realmente no es la culpa de Rusia, el país mandando los soldados y dejando caer las bombas, realmente es de la OTAN, que se ha quedado afuera y limitado solo a sanciones, y EE.UU., que ni siquiera tiene fuerzas en el país".
Que pronto han cambiado las gimnasia mental de "es mentira, no va a haber invasión", a "bueno, es que las regiones separatistas merecen ser autónomas así que solo les afectara", a "bueno, es que solo ha sido un ataque localizado", a "bueno, es que realmente no se la culpa de Rusia" .... Yo creo que ya me se el resto ...
#66, "Para empezar porque no votaban territorios, votaban individuos."
Evidentemente, dice la Constitución, art. 1.2: "La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado".
El pueblo catalán forma parte del pueblo español y, al aprobar la Constitución de 1978, aprobó ceder su soberanía al conjunto del pueblo español.
"aunque el voto en Cataluña hubiese sido mayoritariamente contrario a la Constitución, el resultado general les hubiera vinculado igual [...] es cierto que el precedente hubiera sido significativo"
Legalmente les habría vinculado igual, sí. Pero políticamente, habría sido muy diferente todo. Fíjate en que en País Vasco ganó el SÍ pero el % de votos favorables respecto al censo fue ridículo, menos del 31 % frente al más del 61 % en Cataluña, debido a la fuerte abstención impulsada por Batasuna y otros... aunque ganó el SÍ. Legalmente sirve, políticamente sigue habiendo ganado el SÍ, aunque desde Bildu no dudan en usar con frecuencia este dato.
Como arrasó el SÍ, porque arrasó, los indepes montaraces catalanes intentan deslegitimarlo diciendo que hace mucho, que ruido de sables, que ellos no han votado, etc.
#59 Una cosa es el consenso en cómo hacer un referendum, y otra el consenso sobre quién es el pueblo. En palabras de los convergentes de toda la vida, "català es qui viu i treballa a Catalunya", otros independentistas dicen que eso es más complicado, que hay que hablar la lengua como mínimo, por aquello de que tienes que vivir y compartir la cultura de la nación para formar parte de esa nación. En ucrania tienes grandes grupos de población que se identifican con Ucrania pero no con el nacionalismo ucraniano, que hablan ruso y ucraniano, o que solo hablan ruso, y tienes a los tártaros y minorías húngaras, y seguro que me dejo a alguien. En el proceso de formación de la república soviética se añadieron a grupos de población y territorios que no forman una sola identidad unitaria y, para complicarlo más, el Rus de Kiev es el origen histórico de los rusos.
Tú mismo lo dices. Da lo mismo lo que hubiesen votado los individuos de un determinado territorio, que al final les vinculaba el resultado general ergo no había soberanía ninguna en el territorio, por lo tanto no se podía ceder lo que no se tiene.
Si el resultado general te vincula independientemente de lo que salga en un determinado territorio es que ese territorio no tiene soberanía. No hay mayor definición de soberanía.
Otra cosa es política y socialmente, que de más argumentos o menos a movimientos indpendentistas, pero eso es circunstancial y contingente (a la vista está por ejemplo el tema catalán, donde a pesar de los resultados que tu señalas, la pujanza del independentismo es mucho mayor que ene l País Vasco).
Lo que vale es lo que ocurre legalmente, y legalmente no había soberanía en los territorios, por lo que dificlmente podían cederla en ninguna votación.
#72 Como eso también depende de la fuerza que dispongas para declarar y mantener esa soberanía (no en vano, cierto sector del independentismo defiende una reclamación por la vía de las armas de la soberanía catalana) las situaciones por las cuales otras potencias invaden, manipulan gobiernos o dictan políticas internas pueden ser muy variadas, como ocurre (en distintos grados) en el caso de España, Afganistán, Irak, Japón o Alemania
#74, no la habrían cedido políticamente. Habrían rechazado
- la indisoluble unidad de España
- el español como lengua de todos los españoles (sin perjuicio de las lenguas cooficiales)
- etc
y luego se les habría forzado legalmente a acatarlo, pero habrían manifestado políticamente su oposición a ello. Eso no pasó: votaron a favor de que la soberanía catalana se integrase en la soberanía española. Eso es un hecho.
61 % del censo a favor. No votos emitidos, votantes registrados: 6 de cada 10 catalanes a favor de la Constitución en 1978.
#73Una cosa es el consenso en cómo hacer un referendum, y otra el consenso sobre quién es el pueblo.
Son exactamente la misma cosa hasta el punto que en la ley del referéndum que fue acordada entre todos los grupos independentistas del parlamento se hace mención explícita y muy insistente al concepto del "poble de Catalunya". Otra historia es el relato que te has o te han montado en tu cabeza.
#36 Si un hombre se pasa una semana sin comer, comerá lo primero que le den. Claro que Cataluña votó a favor de la constitución, por el mismo motivo por el que los hoy llamados "constitucionalistas" votaron en contra en su momento. Porque era un adiós a la dictadura, y supusieron que sería más fácil negociar cuestiones de soberanía con una democracia que con un tribunal militar.
#77 El punto al que te refieres es la Ley del Referendum. Sería algo muy inocente pensar que el independentismo empieza en esa ley creada ad hoc para el momento político que se vivía. El relato indepe no me lo he montado yo, es algo viejo que viene desde antes de Jordi Pujol y su ejemplarizante texto sobre la idiosincrasia del hombre andaluz o los comentarios de Quim Torra sobre lo que diferencia a los catalanes del resto de España.
#78, si está claro que la propaganda consiste en denostar lo que no conviene y ensalzar lo que conviene. ¿Que Cataluña fue de las regiones con mayor apoyo a la Constitución? Pues se ningunea.
#80 Sí, también hay bastante consenso entre los independentistas en que el resto de España no forma parte del pueblo de Cataluña. Por eso no fue llamado a votar en el referéndum.
#50 Putin y Casado... Una comparación digamos desafortunada.
Casado es un perfecto mindundi y Putin es uno de los hombres más ricos y a la vez con más poder del mundo. No sé yo...
#15 es que se la ha reconocido no sólo Rusia... por eso sanciones etc etc... No se la han simplemente negado, Rusia la está conquistando para sí. Si estuviera en la OTAN ya verías cómo seguiría siendo "soberana".
#82 Eso es arriesgado, con todo mis respetos, pero el pueblo son personas, no tierra, y puede estar en gran proporción fuera de una región en concreto, caso de los kurdos, libaneses o uruguayos, o puede estar dentro de lo que considera su tierra mezclado con gente que no se identifica con esa noción de pueblo.
#85 Tus discrepancias personales con lo que considera el independentismo que es el pueblo de Cataluña no afecta en lo mas mínimo el hecho que para el independentismo esté bastante claro que es el pueblo de Cataluña. Que claramente sí incluye a los hablantes de cualquier lengua, a los nacidos fuera de Cataluña y a los no partidarios de la independencia de Cataluña.
#55 Pero quien conio es Putin para decirle a la OTAN que se este quieta? La OTAN puede hacer lo que le apetezca dentro de sus fronteras. Que yo sepa, la OTAN nunca se ha planteado siquiera atacar a Rusia.
#86 Si incluyes a los hablantes de cualquier lengua, a los nacidos fuera de Cataluña y a los no partidarios de la independencia te daría que la inmensa población flotante de guiris que pasan el verano en la costa, los desplazados de aragón (más de 100.000 sólo en Barcelona), los nacidos en Cataluña pero desplazados por España o el mundo, por cuestiones de arraigo familiar, jubilación, trabajo, etc, el concepto de "pueblo" y "nación" se te diluye un poco, sobretodo en lo que a identificar "pueblo" e "identidad catalana" se refiere.
Mis discrepancias no son personales, están casi en cualquier debate sobre identidad nacional que encuentres y sí, afectan mucho a las razones del independentismo
#11 Ni siquiera España, siervo de Alemania en el contexto europeo y de EEUU en el internacional, tiene una verdadera soberanía, como para hablar de Catalunya...
#88 Para aclarar estos matices una cosa que podríamos hacer es mirar a ver como se han resuelto alguna vez que se haya tenido que sustanciar el concepto "pueblo de Cataluña" en algo concreto y de paso también mirar si es algo que haya generado algun tipo de controversia dentro el independentismo. Así a bote pronto se me ocurre aquella vez que tuvieron que definir un censo electoral para tratar de llevar a cabo un referéndum de autodeterminación. ¿Sí?
#87 La teoría es esa. Tambien la teoría era que el antiguo presidente de Ucrania estaba en su derecho de firmar un tratado con Rusia en vez de con la UE, pero cuando quiso hacerlo le montaron un golpe de estado.
Normalmente en la vida es mejor basarse en la realidad.
#83 Eso es cierto Pero a lo que voy es que por poderoso que parezca un dirigente, en realidad solo lo es mientras sus 'benefactores' mantengan su apoyo.
#97 Tuvieron varios problemas y ninguno de ellos fue "no queda claro si los nacidos fuera de Cataluña son el pueblo también, si lo son los que no hablan catalán, no son independentistas o no quieren oír hablar de república catalana" formaban parte de él. Eso solo ha sucedido dentro de tu cabeza.
Céntrate en defender lo que has dicho o reconoce que era una completa imbecilidad que se contradice con los hechos. Tampoco es que sea tan grave, a todos nos sucede a veces.
#98 Tuvieron varios problemas, entre otros que la mayor parte de la gente no fue a votar o votó en contra y comprendió que los promotores del referéndum tienen una visión poco clara de lo que es "el pueblo".
Te repito, en la experiencia colectiva quedan muy recientes declaraciones de importantes líderes (que para eso lo son) como Quim Torra del tipo que ahora se llama "etnicista", lo que de toda la vida se ha llamado ser un elitista de mierda, sobre supuestos hechos diferenciales catalanes, y está muy fresco también el bombardeo mediático sobre las excelencias del proyecto de la República versus las miserias exageradas de España, los discursos sobre el carácter mesetario, y otros tópicos deformados para ensalzar UNA identidad catalana modelada para la ocasión.
El problema, el hecho indudable, es que cuando te pillan modelando la historia y la realidad al gusto para vender un proyecto (eso es el marketing) el interés decae, y sólo los muy acérrimos aguantan, como se ha visto. El problema en el referéndum es que todo el mundo sabe que en Cataluña, para el sector nacionalista del gobierno, no tiene la misma importancia a la hora de gobernar y ganar elecciones el que vive aquí que el que vive aquí y, además, es independentista.
#99 Es evidente que la aversión que te produce la idea de la independencia de Cataluña no te permite juzgar los hechos con objetividad. Que tengas que recurrir a lo que de forma algo esotérica percibes que "la mayor parte de la gente comprendió" en lugar de a hechos concretos y verificables debería darte alguna pista por poco que seas capaz de pensar dos minutos seguidos por tu cuenta sin cagarte encima del esfuerzo.
Negar a un pueblo su derecho a la soberanía nacional con el argumento de que no la tuvo en el pasado es un despropósito.
Negar a un pueblo su derecho a la soberanía nacional con el argumento de que no la tuvo en el pasado es un despropósito.
No se le puede arrebatar la soberanía a un pueblo que la tiene.
Y sí, las excusas historicistas sobran.
Entonces no se qué hace pidiéndola.
(Pista, para ser un pueblo soberano tienes que ser dos cosas, pueblo y soberano).
No es algo que decida alguien, se tiene o no se tiene.
Argumento que, evidentemente, yo no compro. Por si quedaba alguna duda. Que aqui somos todos de gatillo facil.
¿Sobre quien tiene derecho a la soberanía? El que la consigue, bien porque consiga que se la den o bien porque la consiga peleando.
Si dijera que no puedes quitarsela no lo habria copiado.
No olvidemos, por si acaso, que Putin es un anticomunista furibundo y que mantiene un sistema de neoliberalismo económico más próximo ideológicamente a Vox que a otra cosa.
De ahí lo amiguito que era con Trump y sus buenas relaciones con buena parte de la ultraderecha.
Va de un autócrata feroz que gobierna como un puto emperador su país.
Zarismo del siglo XXI.
Yo podría entender las razones de Rusia en el conflicto e incluso justificar lo del Donbass y Crimea, pero no de hoy ya no, Es una agresión con todas las palabras a un país soberano, y frente a eso no puede haber "una negociación como la que pide Moscú". Sería un reconocimiento de que el ataque y la agresión a naciones soberanas es útil, una puñetera bajada de pantalones
Rafael Poch nunca ha "defendido las posiciones rusas", ni con matices ni sin ellos. Lo que sí ha hecho siempre es argumentar el por qué Rusia actúa como lo hace. Tampoco ha mostrado jamás ni un ápice de simpatía hacia Putin, de hecho lo ha criticado igual que a la OTAN y a EEUU.
Por poner un ejemplo sencillo, hay una gran diferencia entre decir
"si no se hubiera sometido a Alemania al régimen de sanciones y bloqueos posterior a la I Guerra Mundial, la sociedad alemana no se hubiera dejado llevar por el discurso nacionalista de Hitler"
y decir
"Adolf Hitler tenía razón".
Una enorme diferencia.
Pues Rafael Poch ha hecho lo primero. No existen "cambios de postura" en lo que lleva diciendo este periodista. Aunque no son buenos tiempos para la prensa, ni para el diálogo razonado. Y a partir de ahora ya todavía menos. Cualquiera que intente racionalizar cómo se ha llegado a esto, en vez de decir simple y abiertamente "hay que acabar con Rusia, ellos son el Mal", va a sufrir el señalamiento y el escarnio público. Ya no estamos discutiendo en Menéame, ahora estamos en guerra, con bombardeos y muertos, y ya no hay lugar para debates ni diálogos, ese tiempo ya pasó y ahora ya es o nosotros o ellos.
Justificas la guerra que están iniciando? Sí o no, es simple.
Ahora que Putin es indefendible hay que tratar de repartir culpas y soltar una cuña antiyankee allí donde quepa.
Algo así como si en la guerra de Irak que dijera que hay que ver como Sadam ha incitado a USA a entrar en guerra en lugar de decir que USA entró en guerra por aus santos cojones.
Constitución aprobada en 1978 en Cataluña por un 60 % ¡del censo! No de los que votaron, no, 6 de cada 10 votantes censados a favor. Ligeramente superior a la media del conjunto de España.
Esa diarrea mental de los que por un lado dicen que la Constitución no vale porque no la han votado pero luego defienden fueros y tradiciones más viejas que la tos (y que tampoco habían votado, como los JELtzales, literalmente, dios y leyes antiguas)...
#6, Cataluña votó en 1978 ceder su soberanía al conjunto de España, y votó en 2006 la forma de gestionar el autogobierno de su autonomía política. Pero eso hay gente a la que no le entra en la cabeza porque no le conviene.
www.nbcnews.com/news/world/russia-s-new-stalin-center-evokes-pride-rev
¿Podemos vivir arrodillados y acobardados?
Pues entonces España tampoco es un pueblo soberano, dado que nuestra soberanía no reside en el pueblo, sino en EEUU, la Unión Europea, y en menor medida, en la oligarquía local.
Y la de EEUU ¿de qué va?
¿Y la de la Unión Europea?
¿Sabes lo que hicieron en su momento con Yugoslavia?
¿Sabes lo que hicieron hace unos años con Grecia?
No voy a defender a Putin, pero tampoco practiquemos lo del refrán: ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.
Ahora bien, incluso saltándonos ese contexto, y tomando la frase en el vacío, a lo que planteas en tu primer comentario, me mantendo en mi respuesta, que sigue siendo aplicable. No se puede negar la soberanía a un pueblo que la tiene.
Un pueblo que no tiene soberanía no es que se la esté negando nadie. Es que no la tiene, simplemente.
Putin quiere recuperar todos los territorios que formaron parte de la URSS. A ver cuándo nos damos cuenta de ello y nos gastamos lo que hay que gastar en armamento.
No te inventes bulos
Supongamos que Rusia invade Ukrania hoy mismo y se la anexiona. Cuanto tiempo tiene que pasar para que Ukrania ya no tenga derecho a reclamar su soberanía?
Aunque no se por qué me sorprendo, ya sabemos que vosotros no entendéis la diferencia entre explicar y justificar.
Pues entiendo que hasta que la comunidad internacional deje de reconocer la soberanía de Ucrania, que viene a ser que si la pierdes, te la tienes que volver a ganar (que lo normal históricamente es que se gane de forma violenta y apoyado por alguna potencia).
Y por si lo estás insinuando, no estoy a favor de las guerras, así que ese argumento te lo guardas para cuando tengas delante a uno que sí les gusten, que es lo que te pasa a ti, que no te posicionas sobre lo que está haciendo Rusia y te vas a una guerra de hace 20 años, y aún así tienes los cojonazos de hablar de varas de medir.
Y si lo fuera son libres de hacerlo, pero aquí te tenemos a ti y a todos los que son como tú, defendiendo la barbarie que están cometiendo sin parar de decir sandeces.
Hablamos del régimen ruso, que malvado que niega soberanías nacionales, y ese justo es un tema, que en el estado español es bastante polémico. Es innegable que hay personas en España, que tengan razón o no, sienten que la soberanía de la que sienten que es su nación resulta negada por el estado.
En mi caso me rechina la gente que defiende la unidad de España cómo algo sagrado pero se tira de los pelos cuando Putin habla de la sagrada unidad de Rusia (no lo digo por ti para nada, no te sientas aludido por favor).
Para empezar porque no votaban territorios, votaban individuos.
En segundo lugar, aunque el voto en Cataluña hubiese sido mayoritariamente contrario a la Constitución, el resultado general les hubiera vinculado igual, y si la mayoría fuese de aprobación se habría aprobado la Costitución con plenos efectos también en Cataluña (aunque es cierto que el precedente hubiera sido significativo). Es decir, no había una soberanía que ceder, porque un voto negativo de los habitantes de ese territorio no habría tenido como consecuencia mantener una soberanía. Porque no la tenían, y por tanto no podían cederla.
Lo que se votó en al Cosntitución del 78 fue una forma común de organizarnos, con un acuerdo mayortitario de todos los individuos y en todos los territorios. No hubo territorios acordando ceder soberanía (o más exáctamente renunciar a ella). Hubo individuos en el marco de soberanía del pueblo español, que era el único que existía, decidiendo como organizarse.
Que pronto han cambiado las gimnasia mental de "es mentira, no va a haber invasión", a "bueno, es que las regiones separatistas merecen ser autónomas así que solo les afectara", a "bueno, es que solo ha sido un ataque localizado", a "bueno, es que realmente no se la culpa de Rusia" .... Yo creo que ya me se el resto ...
Evidentemente, dice la Constitución, art. 1.2: "La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado".
El pueblo catalán forma parte del pueblo español y, al aprobar la Constitución de 1978, aprobó ceder su soberanía al conjunto del pueblo español.
"aunque el voto en Cataluña hubiese sido mayoritariamente contrario a la Constitución, el resultado general les hubiera vinculado igual [...] es cierto que el precedente hubiera sido significativo"
Legalmente les habría vinculado igual, sí. Pero políticamente, habría sido muy diferente todo. Fíjate en que en País Vasco ganó el SÍ pero el % de votos favorables respecto al censo fue ridículo, menos del 31 % frente al más del 61 % en Cataluña, debido a la fuerte abstención impulsada por Batasuna y otros... aunque ganó el SÍ. Legalmente sirve, políticamente sigue habiendo ganado el SÍ, aunque desde Bildu no dudan en usar con frecuencia este dato.
Como arrasó el SÍ, porque arrasó, los indepes montaraces catalanes intentan deslegitimarlo diciendo que hace mucho, que ruido de sables, que ellos no han votado, etc.
El concepto soberanía no tanto. Ucrania la tiene. Francia la tiene. Cataluña no la tiene.
"Legalmente les habría vinculado igual"
Tú mismo lo dices. Da lo mismo lo que hubiesen votado los individuos de un determinado territorio, que al final les vinculaba el resultado general ergo no había soberanía ninguna en el territorio, por lo tanto no se podía ceder lo que no se tiene.
Si el resultado general te vincula independientemente de lo que salga en un determinado territorio es que ese territorio no tiene soberanía. No hay mayor definición de soberanía.
Otra cosa es política y socialmente, que de más argumentos o menos a movimientos indpendentistas, pero eso es circunstancial y contingente (a la vista está por ejemplo el tema catalán, donde a pesar de los resultados que tu señalas, la pujanza del independentismo es mucho mayor que ene l País Vasco).
Lo que vale es lo que ocurre legalmente, y legalmente no había soberanía en los territorios, por lo que dificlmente podían cederla en ninguna votación.
- la indisoluble unidad de España
- el español como lengua de todos los españoles (sin perjuicio de las lenguas cooficiales)
- etc
y luego se les habría forzado legalmente a acatarlo, pero habrían manifestado políticamente su oposición a ello. Eso no pasó: votaron a favor de que la soberanía catalana se integrase en la soberanía española. Eso es un hecho.
61 % del censo a favor. No votos emitidos, votantes registrados: 6 de cada 10 catalanes a favor de la Constitución en 1978.
Son exactamente la misma cosa hasta el punto que en la ley del referéndum que fue acordada entre todos los grupos independentistas del parlamento se hace mención explícita y muy insistente al concepto del "poble de Catalunya". Otra historia es el relato que te has o te han montado en tu cabeza.
Si Putin es comunista yo soy George Clooney.
Nada sorprendente.
Casado es un perfecto mindundi y Putin es uno de los hombres más ricos y a la vez con más poder del mundo. No sé yo...
Mis discrepancias no son personales, están casi en cualquier debate sobre identidad nacional que encuentres y sí, afectan mucho a las razones del independentismo
El problema es que estamos demasiado acostumbrados al "periodismo de trinchera" que se limita a repetir el argumentario
Normalmente en la vida es mejor basarse en la realidad.
Céntrate en defender lo que has dicho o reconoce que era una completa imbecilidad que se contradice con los hechos. Tampoco es que sea tan grave, a todos nos sucede a veces.
Te repito, en la experiencia colectiva quedan muy recientes declaraciones de importantes líderes (que para eso lo son) como Quim Torra del tipo que ahora se llama "etnicista", lo que de toda la vida se ha llamado ser un elitista de mierda, sobre supuestos hechos diferenciales catalanes, y está muy fresco también el bombardeo mediático sobre las excelencias del proyecto de la República versus las miserias exageradas de España, los discursos sobre el carácter mesetario, y otros tópicos deformados para ensalzar UNA identidad catalana modelada para la ocasión.
El problema, el hecho indudable, es que cuando te pillan modelando la historia y la realidad al gusto para vender un proyecto (eso es el marketing) el interés decae, y sólo los muy acérrimos aguantan, como se ha visto. El problema en el referéndum es que todo el mundo sabe que en Cataluña, para el sector nacionalista del gobierno, no tiene la misma importancia a la hora de gobernar y ganar elecciones el que vive aquí que el que vive aquí y, además, es independentista.