El Reino Unido prometió hoy la ciudadanía a 3 millones de personas en Hong Kong, un día después de que la ciudad fuera efectivamente anexada por China. Antigua colonia británica establecida en la década de 1840, Hong Kong fue devuelta a la administración china en 1997 con la condición de que permaneciera autónoma y democrática durante cincuenta años.
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Pero volvamos al clavo donde has dado: hace años, mi profesor de Historia de COU nos dijo, literalmente que: "El capitalismo puede que sea el menos malo de los sistemas económicos que existen actualmente, dados los sistemas de organización social y política de los países".
Dijo muchas más cosas. Jamás afirmaba nada categóricamente, excepto lo que ya había ocurrido, y lo hacía como relato de los hechos.
Creo que esta forma de hablar se ha perdido en nuestra sociedad actual.
Si te apetece me añades a mí también.
HK es una ciudad carísima, es una ciudad estado en una península y 7 islas. No tiene cultivos, no tiene espacio para construir, es un enclave financiero dónde hay miles o quizá millones de empresas.
youtu.be/gDQgOrLpIbk?t=249
A partir del minuto 4.
Primero, ni Venezuela, ni Hong Kong producen maquinarias.
Las maquinarias tendrán un valor relativamente parecido en el mundo, pero eso es indiferente en el argumento.
Segundo, igual no entendiste el sentido de lo que puse. Pero lo esquematizo mejor para ti:
Sueldo medio en Hong Kong:
2400$
Sueldo medio en Venezuela:
5$
El 5% de lo que cada uno pueda ahorrar en un mes, le va dar acceso a cosas bastante distintas.
Un saludo
Me gustaría ver la correlación entre los que les acusan de creerse superiores, y los que repiten como loros, en cada noticia, tratándolos de estúpidos (entre otros).
Voy a hacer los mismo: para los Españoles todos los ingleses son estúpidos.
Que tal? Es divertido como esta frase, que se estila bastante por aquí (en distintas variantes) contrasta con esta otra que tambien se estila bastante: para los Españoles, los ingleses se creen superiores.
es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_de_independencia_de_Lituania_de_1991
es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_de_independencia_de_Letonia_de_1991
es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_de_independencia_de_Estonia_de_1991
Referéndums todos ellos constitucionales y ajustados a la legalidad vigente en la Unión Soviética.
Eso no lo sabemos, obviamente. Lo que si sabemos es que los países capitalistas tardaron siglo y medio en llegar de monarquía absolutista al espacio y a la URSS le costó medio siglo, por ejemplo
Sobre las hambrunas y tal, depende la región lo pasaron muy mal, también incluyeron trabajos forzados.
Claro que sí, al igual que pasaba antes del comunismo y al igual que pasó en países capitalistas
También hay ciertas medidas cortoplacistas y engaños sobre la época
Por supuesto, como en el resto del planeta y cómo sigue pasando
Que a ver, que no digo que el socialismo sea perfecto, ni si quiera se si es mejor que el capitalismo (al menos si cogemos el socialismo soviético) pero lo que si tengo clarísimo es que el concepto que tiene la gent de socialismo y comunismo es una mentira basada en un siglo de propaganda
Yo vivo desde hace años en China y viajo a Hong Kong a menudo, hablo el idioma y estoy casado con nacional, pero claro, nada comparable a un meneante de sofá.
es.wikipedia.org/wiki/Socialismo_de_mercado
Por último te dejo con una cita del mismo Friedrich Engels:
En una sociedad de productores que intercambian sus mercancías, querer establecer la determinación del valor por el tiempo de trabajo, prohibiendo que la competencia realice esta determinación del valor mediante la presión sobre los precios, es decir, por el único camino por el que esto puede ser logrado, sólo significa demostrar que, al menos en este terreno, se adolece del habitual menosprecio de los utopistas por las leyes económicas.
Friedrich Engels
Si pides cualquier nacionalidad (UK en este caso) , pierdes automaticamente la China/HK
Entonces para ir a visitar a tu familia o amigos vas a tener que solicitar visado y/o estar restringido al permiso de turista que tenga la nacionalidad que tomes, en este caso UK que son creo 90 dias maximo en HK, y solicitar visado turista estandar para ir a China continental.
PD. Me afecta personalmente.
es.wikipedia.org/wiki/Mercado_libre
Desde este punto de vista, los sistemas económicos particulares se han descrito como "de economía libre" aun cuando el estado intervenga en la economía, con tal que esa intervención esté dentro de ciertos límites. Así, los términos capitalismo, economía de libre mercado y economía mixta son, desde esta perspectiva, términos prácticamente intercambiables. Sin embargo, y quizás obviamente, no todos están de acuerdo:
Si bien se indica que no todos están de acuerdo, eso también implica en que otros están de acuerdo. Además no estoy discutiendo en un entorno académico sino casi coloquial aunque algo técnico. Por ello me parece apropiado (como a muchos otros) que sean términos "prácticamente" intercambiables.
Para mi el mercado sin cálculo económico ni es mercado ni es nada.
Constitucion de la Republica Popular China
Artículo 1º - La República Popular China es un Estado socialista de dictadura democrática popular, dirigido por la clase obrera y basada en la alianza obrero-campesina.
Artículo 8º - Las comunas populares rurales, las cooperativas de producción agrícola y las otras formas de economía cooperativa de producción, abastecimiento y venta, crédito, consumo, etc., son propiedad colectiva socialista de las masas trabajadoras. Los trabajadores incorporados a las organizaciones de economía colectiva rural tienen derecho a explotar parcelas de tierra cultivable o de montaña en usufructo personal, dedicarse a ocupaciones secundarias domesticas y criar ganado en usufructo personal dentro de los limites establecidos por la ley. ...
Artículo 10º - La tierra urbana es propiedad del Estado.
En el campo y los suburbios de las ciudades, las tierras son propiedad colectiva a excepción de aquellas que pertenecen al Estado según lo estipulado por la ley; son también propiedad colectiva los terrenos de casas y las parcelas de tierra cultivable y de montaña en usufructo personal.
El Estado, por razones de interés público, puede tomar en usufructo tierras de acuerdo con lo estipulado por la ley.
Ninguna organización o individuo debe apoderarse de tierras ni comprarlas, venderlas, darlas en arrendamiento o transferirlas ilícitamente mediante otras formas.
Artículo 15º - El Estado practica la economía planificada sobre la base de la propiedad social socialista. Garantiza un desarrollo proporcional y armonioso de la economía nacional a través del equilibrio general del plan económico y mediante el papel auxiliar del mercado como factor regulador.
Se prohíbe que toda organización o individuo perturbe el orden económico de la sociedad o mine los planes económicos del Estado.
Artículo 17º - Las organizaciones económicas colectivas, a condición de que se orienten por los planes estatales y acaten las leyes correspondientes, tienen el derecho autónomo de realizar independientes actividades económicas
Las organizaciones económicas colectivas practican, conforme a las estipulaciones de la ley, la administración democrática. El total de sus trabajadores elegirá y destituirá al personal administrativo y decidirá los importantes problemas de gestión y administración.
....
Si, tiene toda la pinta de que se ha acabado el comunismo
Renta per cápita: pasó de 1.235 dólares internacionales en 1916 a 7.112 dólares internacionales en 1989 (todo ello descontando la inflación); esto es, la renta per cápita se multiplicó por 5,7 en 73 años
Índice de desarrollo humano: De acuerdo con los datos ofrecidos por Max Roser (2018), en 1913, último año del que tenemos datos de Rusia durante el zarismo, el IDH de Rusia era de un 0,12. Esta cifra representaba un 31,58% del nivel de Nueva Zelanda, un país con un IDH históricamente alto, que en 1913 tenía uno de un 0,38.
En 1970, el IDH de la RSFSR (República Socialista Federativa Soviética de Rusia) era de 0,5. Es decir, una cifra 4,2 veces mayor que en 1913 y un 92,59% del nivel de Nueva Zelanda, que en ese año tenía un IDH de 0,54.
ourworldindata.org/grapher/human-development-index-escosura?country=GB
Mortalidad infantil: En 1913, con el zarismo, 269 de cada 1.000 infantes, morían antes de llegar al año de vida (Popov, 1972, pp. 9). Para 1985, esta cifra había descendido hasta 22 de cada 1.000 (Gèze et al., 1986, pp. 92). Esto supone que, en 72 años, la tasa de mortalidad infantil se redujo en más de 12 veces
Alfabetización: En el Imperio ruso, la tasa de alfabetización de las personas entre 9 y 49 años era del 28,4% en 1897, para 1939, la tasa de alfabetización en la URSS pasó a ser del 87,4%, para 1970, el analfabetismo en las personas entre 9 y 49 fue del 99,7%
Coeficiente de Gini: El coeficiente de Gini en Rusia pasó del 0,55 en 1905 con el zarismo, al 0,28 en 1988 con el socialismo y volvió a aumentar con el capitalismo al 0,55 en 2015 (Novokmet, Piketty y Zucman, 2017, fig. 10c).
Alimentación: En 1913, con el zarismo, el consumo calórico per cápita de los rusos era de 2.109 kilocalorías diarias, pasando a 3.182 kilocalorías diarias en 1990, un 150,88% más (Golubev y Dronin, 2004, pp. 24). Tras la adopción de una economía de mercado por Rusia el consumo calórico por persona paso a ser de 2.471 kilocalorías en 1998, un 77,66% del nivel de 1990 (Golubev y Dronin, 2004, pp. 24).
Y oye, que no soy un experto, que son datos que he buscado ahora (fuente:bitacoradeoctubre.wordpress.com/2018/09/21/el-nivel-de-vida-en-la-unio) pero que no, que no te compro que el socialismo crea hambre y miseria, que los datos lo niegan.
PD: Abajo te dejo un detallito para que compares también entre capitalismo y socialismo
Hay personas que prefieren vivir en una burbuja donde todo el mundo piense igual que ellos, me da grima porque el aislamiento mental es un mal camino para todos, al final olvidaremos lo que es tener a alguien que no piensa como tu en frente.
Gracias por el comentario
E insisto: En ningun momento estoy diciendo que los indicadores del comunismo sean peor que los del capitalismo, lo que digo es que el comunismo no es una fuente de pobreza y hambruna, como nos intentan hacer creer.
La hambruna se debió a otras ideas y concepciones que no a la economía en si. Al asesinato de quienes dirigían los cultivos y fábricas.
Entonces estamos de acuerdo en qeu el comunismo no genera pobreza y hambrunas, no?
¿Sobre el precio de consumo me lo pones como algo malo? Será que en Finlandia pedirte una cerveza no es infinitamente más caro que en Cuba y no creo que en Cuba vivan mejor.
Hostia puta, pues yo no tengo tan claro donde viven mejor....
Trabajan menos horas, no tienen que preocuparse del futuro, tienen mucho mejor clima y se lo pasan mucho mejor. Si me dan a elegir entre nacer en Cuba o en Finlandia tengo clarísimo que Cuba, al menos la Cuba de ahora. Mientras haya unos mínimos de bienestar asegurados (mortalidad infantil, escolarización, hospitales, seguridad, alimento, etc) me parece que se vive mucho mejor en Cuba que en Finlandia (ojo, no he estado en ninguno de los dos sitios, pero si conozco otra gente que si y conoce nativos). En cuba hay menos libertad, sin duda, pero a un pais nórdico no me iría a vivir ni de co, por mucho estado del bienestar que tengan. El PIB no lo es todo, aunque te has ido a comparar un pais con otro con 6 veces más PIB y aún así...
En todo caso, te pongo el precio de consumo porque si, es algo malo proporcionalmente. Si la renta per capita sube y los precios tambien, el poder de consumo se queda igual, si los precios se mantienen y la renta sube, la capacidad de consumo sube.
De todas formas, toda ésta conversación empezaba por el comentario de #56, donde dice que "esto de generar riqueza para la máxima cantidad de personas y sacar de la pobreza a millones de personas también lo queremos los comunistas" y #59 que opina (erróneamente) que el capitalismo lo consigue pero el comunismo no.
Eso es de una ignorancia que da miedito... La URSS fué el país que más creció durante la guerra fria, no solo sin amigos capitalistas, sino con medio planeta (capitalista) abiertamente en contra. Si vas a opinar sobre un tema, al menos infórmate antes, que si te basas solo en propaganda luego quedas bastante mal....
Goto #142 para los datos
CC #65
En HK estuve en ventas para
xxxxuna empresa española, aunque las ventas se hacían por todo Asia, lo que implicaba viajar a menudo. No me gustó, es una ciudad perfecta para visitar unos días pero horrible para vivir, por los precios y por el clima.El comunismo no es un generador de pobreza y hambre como vende la propaganda capitalista, y por supuesto la URSS hizo muchísimas cosas mal, pero no me jodas, cogieron un pais literalmente en la edad media y consiguió competir contra el resto del planeta al mismo tiempo, que para aquel entonces Inglaterra, Francia o USA ya llevaban más de un siglo en la era industrial, pero es que encima no solo consiguieron crecer ininterrumpidamente durante décadas, es que lo hicieron tras tener que reconstruir todo el pais y tras una cantidad absurda de bajas humanas.... Y luego vienes en #62 a decir que el comunismo solo prospera cuando se alía con el capitalismo, no me jodas...
Y aquí he dejado de leer. Menuda densidad de sandeces en un solo párrafo, pensé que hablábamos en serio
Osea, según tu el liberalismo es mejor que el comunismo porque en la mentalidad comunista está el matar gente y los liberales nunca han matado a nadie porque entonces no serían liberales*, pero es que luego tienes las pelotas de decir que el liberalismo es mejor que el comunismo porque en el liberalismo puedes ser comunista pero al reves no, que es lo mismo que decir que un pais de canibales es mejor que un pais occidental porque en el pais de canibales un visitante puede ser omnivoro pero en un pais occidental no te dejan ser canibal.
El asesinato y los trabajos forzados de los antiguos burgueses ha formado parte del Stalinismo.
Si, y del capitalismo, todos los sistemas se han basado en el asesinato y la opresión de los demás, al igual que lo sigue haciendo el capitalismo (solo que ahora tienen el detalle de hacerlo lejos de casa para que la gente no se escandalice)
Pero vamos, que tu argumento inicial era que el comunismo no puede generar riqueza, cuando te demuestran que no tienes ni idea ahora cambias y decides que el problema del comunismo es que tienen una ideologia asesina. Pues hale, si vas a discutir solo, al menos no me hagas perder el tiempo, yo he venido aquí a cuestionar mis ideas contra gente que piensa distinto, ya has dejado claro que no sabes de lo que hablas en #59 (y que ni si quiera sabes mantener una conversación estructurada, pero eso ya es común a la mayoria de liberales en mi experiencia), ya no me interesa más ésta conversación.
Gracias por tu tiempo.
*es.wikipedia.org/wiki/Ningún_escocés_verdadero
Un saludo
es.wikipedia.org/wiki/Gran_Salto_Adelante
El salario mínimo legal estaba de hecho, por debajo de eso y cientos de miles de funcionarios, eso es lo que cobran
www.meneame.net/story/venezuela-salario-minimo-legal-cae-3-55-dolares-
Pero mi argumento no iba sobre eso, sólo use un ejemplo extremo que pensaba todos conocían.
Pero lo mismo aplica a Hong Kong vs España. Un español podrá comprarse una pequeña maquinaria, pero tendrá que ahorrar durante más tiempo que un hongkonés.
Un venezolano, haitiano o sudanés, quizá ni vivan suficiente tiempo para siquiera soñar con algo así
si las empresas estratégicas no están en manos de empresarios privados, no se puede hablar de capitalismo
Sí se puede, el término correcto es capitalismo de estado, y antes que China ahora lo practicaron los fascistas en Italia, los nazis en Alemania y los franquistas en España. ¿O me vas a decir que Franco era comunista porque en el franquismo las empresas estratégicas estaban en manos del estado?
pertenecen al conjunto del pueblo chino.
¿Puede uno de esos chinos vender su parte? ¿No, verdad? Entonces no es suya. Es de sus gobernantes. Decir que una empresa pertenece al pueblo cuando la maneja el Partido es como decir que una catedral pertenece al pueblo cuando la maneja la Iglesia.
En Irlanda, un país capitalista, murió una quinta parte de la población durante las hambrunas del siglo XIX
Irlanda no era un país, y menos un país capitalista, en el siglo XIX. Era una colonia británica, en la que sus habitantes eran fuertemente discriminados, no una sociedad libre con libre comercio.
La hambruna a la que te refieres estuvo causada por una plaga de la patata, que era el alimento básico en la Irlanda del s. XIX entre otras cosas por las restricciones que los británicos imponían al cultivo y comercio de cereales. Es decir, lo contrario del capitalismo de libre mercado.
Por el contrario, la hambruna de China fue causada por las políticas "científicas" del Gran Salto Adelante de Mao. Cito de Wikipedia:
Yang Jisheng, un miembro del partido comunista y reportero de la agencia de noticias oficial Xinhua, culpa totalmente a las políticas Maoístas, tales como hacer que los trabajadores del sector de la agricultura se dedicaran a la producción de acero a la vez que se exportaban granos.2728 Durante su investigación, Yang descubrió que 22 millones de toneladas de granos se estaban manteniendo en graneros públicos durante el período más fuerte de la hambruna, reportes de gente sufriendo de inanición pasaron por el sistema burocrático y fueron ignorados por oficiales de alto rango, y las autoridades ordenaron que las estadísticas fueran destruidas en regiones donde la disminución de la población se volvía evidente.29
es.wikipedia.org/wiki/Gran_Salto_Adelante
De echo en realidad la mayoría trabajan una temporada en Hong Kong mientras ahorran o mandan dinero a su familia en China, es decir no tienen ninguna intención de vivir en Hong Kong, intentan ahorrar lo máximo para luego tener una vida mejor.
Esto es como los programadores de Silicon Valley que viven en una caravana a pesar de ganar +100.000 $ al año, se tiran así dos o tres años y luego ya tienen la vida prácticamente resuelta para llevar una vida cómoda.
Desde el año 2016 la economía China ha cambiado (por petición propia) su estatus dentro de la OMC (si, esa entidad capitalista) y debe regir sus precios usando el sistema de precios del comercio común. Según tu razonamiento, China es comunista por lo que no hay mecanismo de precios, ahora si lo tiene ergo China no es comunista.
www.ticbeat.com/empresa-b2b/ciudades-del-mundo-alquiler-mas-caro/
Es mas del artículo que enlazas precio alquiler promedio de un piso de dos habitaciones 3.125€/mes = aprox. 40.000 $/año si tienes en cuenta que el salario mas bajo que vas a encontrar en IT recién salido de la carrera ya suele superar los 100k te siguen sobrando 60k
Vamos, que si trabajas en IT en San Francisco vas a vivir muy bien, otra cosa es que tengas un trabajo poco pagado pues entonces o vives compartiendo piso y haciendo malabares o te buscas un piso en las afueras y pierdes mas de una hora en ir y volver cada día (pero estás muy equivocado si te piensas que en Madrid la situación sería mejor).