Robert Sapolsky, neurocientífico: Pedir pruebas de que el libre albedrío no existe es como querer probar que los duendes no son reales

Usted no decidió libremente tener hijos o no. Tampoco tener la pareja que tiene, perdonar a esa persona que le hizo daño u odiar a su enemigo. Todas esas elecciones claves en su vida y que creía haber con plena consciencia, son el realidad el producto del útero donde se gestó, del barrió en el que creció o lo que pasó en el universo hace millones de años. No hay ni una sola traza de intención ni libertad; la providencia eligió por usted. Creer en el libre albedrío es tan absurdo «como establecer que la meteorología estaban controlada por...

[#7 alexwing]

Tener el pelo oscuro y la barba blanca, es bastante aleatorio desde luego, o no.

[#14 --777864--]

#9 el caos puede ser determinista, pero no es lo que se entiende por determinismo. Cuando se dice tal cual induce a error, es lo que quería decir. En el fondo estoy de acuerdo con lo que dice, pero la forma en que la entrevista lo plasma puede llevar a confusión.

[#17 Nihil_1337]

#13 ¿Y cuales fueron las condiciones ambientales que produjeron dicha predeterminación? ¿Naciste y creciste en Subnormalilandia?

[#19 Khadgar]

#17 Rebotar de cabeza contra el suelo de pequeño, asumo.

[#44 amoreno.carlos]

#29 De hecho es justo lo contrario, reconocer que somos producto de incontables factores sobre los cuales no tenemos ningún control al nacer, debería de hacernos más compasivos con aquellos que tienen historias diferentes a la nuestra. Y es más, reconociendo globalmente esta ausencia de libre albedrío debería abrir el camino para una gestión científica de la sociedad en lugar de una basada en ideologías, creencias y religiones.

[#161 juliusK]

#29 Los que están "atados al fatalismo" son los que creen en un ente que hace eones, incluso antes de que "crease el cielo y la tierra", sabía cuando ibas a nacer, todo lo que ibas a hacer en tu vida, cuando y como te ibas a morir y como y donde ibas a pasar la eternidad pero dicen que son "libres de decidir" gracias al "libre albedrío" que les ha concedido el fantasma. "Libre" pero irrelevante ya que ninguna de tus "decisiones" puede modificar sus, por otra parte, inescrutables e inalterables designios. Eso no es libre albedrío eso es falta de información.

[#31 gotxi85]

pOrQuE nO SaLe En lA BiBliA

Jaque mate deterministas.

[#32 gotxi85]

#28 Robiots, de esos te encuentras muchos haciendo vídeos en tiktok.

[#34 babybus]

#4 Por que el sentido por el que vienen los coches no está predeterminado completamente, solo parcialmente.

[#46 MisturaFina]

Todos somos libres de ponermos una camiseta o un abrigo. Aunque si hace frio todos nos pondremos el abrigo. Yo creo que el libre albedrío existe y el destino tambien. Finalmente todos elegimos nuestro destino.

[#62 Maitekor]

#46 ...y como cantaban los punkis madrileños Olor a Sobako, "tu destino, ser un cretino".

[#132 r_586914]

#46 "Todos somos libres de..." En eso consiste la ilusión del libre albedrío. Lo cierto es que casi todos deseamos estar confortables. Una persona que no sienta el frío o el calor ni conozca lo que es la hipotermia o hipertermia y sus consecuencias podrá ponerse una camiseta en invierno y un abrigo en verano en base a otros factores (condicionantes estéticos por ejemplo) pero finalmente optará por saciar sus deseos, siempre... aunque su deseo sea no saciar sus deseos por su deseo de llevar la contraria o creer que con ello va a obtener otro tipo de beneficio real o imaginario. . 

[#148 hector.denis.04_61d28027]

#132 No. La libertad es el poder elegir entre abstenerse y poder seguir los impulsos. Si el impulso es actuar sin razón(ser irracional como tu ejemplo) tarde o temprano ganará la razón. Pero eso no es libertad, libertad es el potencial, la potestad de decidir. Toda decisión nace por un dilema lógico, que si lo reducimos demasiado pierde por completo su escencia. Todo lo complejo es en esencia simple pero de la simpleza surge la complejidad no al revés. No hay ilusión, hay incertidumbre y decisión 

[#47 trivi]

#2 suma la cuántica y adiós al predeterminado

[#57 Tecar]

Que se deje de chorradas y ponga los números del siguiente sorteo de la primitiva.

[#63 Maitekor]

#55 Lo de anicha me lo tengo que mirar en la wiki. Interesante.

[#66 amanidadepollastre]

#1 puede ser indeterminado y aún así no darte opción a elecciones conscientes.
O también lo que dice #2

[#70 Francesc_Aguilar_Pastor]

Ya lo dijo Ortega y Gasset: "Yo soy yo y mi circuntancia".
memoriamagica.com/yo-soy-yo-y-mis-circunstancias-jose-ortega-y-gasset/

Aun mas me atreveria a decir que lo dijeron los dos .

[#75 MIrahigos]

“cuando alguien estornuda en primavera es porque tiene el alma podrida”

Eso lo sabe todo el mundo, y además está más que demostrando.

[#78 gambader]

#54 No. Son conceptos distintos: es.wikipedia.org/wiki/Teoría_del_caos

[#79 Gotsel]

#78 pues eso.

Era una pregunta retórica.

[#80 ChukNorris]

#59 Autocitarse escribiendo contra el fundamentalismo científico .

[#152 amoreno.carlos]

#83 Curiosa forma la tuya de demostrar la existencia de llover albedrío a través de la semántica que me ha tocado malamente aprender. Desde luego, tu argumento sigue sin demostrar nada.

Si mañana alguien por estar en el lugar que le ha tocado acaba descubriendo una nueva fuente de energía cuasi infinita, se abriría una nueva posibilidad para la especie humana, y eso no demuestra el libre albedrío.

En la vida las probabilidades de que algo ocurra existen, y su materialización sigue sin implicar libre albedrío.

Te invito a que escuches cualquier entrevista de Sapolsky, da tropecientos ejemplos.

[#85 selufetto]

Podríamos llamar libre albedrío a la incapacidad actual que tenemos de evaluar la multitud de factores o causas (experiencias) que van a determinar nuestras decisiones....

[#87 Paco_Lara_Ranchal]

Cabría pensar , que sólo el primer ser autoconsciente, dada una determinada situación fue el único que tomó la decisión de serlo o tampoco, alguien la tomó por él...¡hostias qué lío. En fin , ¿qué fue antes o cuándo fueron sincrónicas esas mutaciones que determinaron la capacidad de ser conscientes de nuestros actos, voluntarios o no y cómo sabemos si son una cosa u otra?

[#88 supertorpe]

Para explicar lo que pienso acerca del libre albedrío voy a tener que exponer varias cuestiones que las organizaré en estos apartados: grados de libertad, ptolomeo y los epiciclos, explicaciones causales vs intencionales, comportamiento del universo, formas de abordar el problema del libre albedrío y reflexiones finales.

Hará falta bastante paciencia por parte del sufrido lector.

Grados de libertad

Pongamos el caso en el que un par de niños están jugando a comprobar quién…   

[#90 supertorpe]

#88 ...humano. En el nivel causal se determinaría que no hay sitio para el libre albedrío. El caso es que en nuestra actividad cotidiana, en el quehacer diario, nuestra conciencia activa nunca trabaja en ese paradigma, sino que actuamos en el paradigma “intencional”, según el cual tenemos una sensación de libre albedrío y sentimos y juzgamos necesario establecer una responsabilidad de nuestros actos.

La sensación de libre albedrío tiene mucho que ver con el fenómeno de la conciencia y cómo nos percibimos a nosotros mismos.

[#91 anthk]

#1 Chorradas. No hace falta ser neurocientico para ver que el cerebro funciona según las leyes de la física.
Un lenguaje informático como Forth hecho a base de Subleq con instrucciones triviales [A B C ] tipo mueve bit de A a B si el operando A - B vale más de cero sino salta a C o menos (el lenguaje es así) tiene una complejidad bestial pero sigue siendo predecible.

[#164 anthk]

#128 Bueno, también puedes usar las leyes a tu favor. Peor sería no saber nada de como funciona el universo.

[#116 --777864--]

#91 las leyes de la física determinan cuál debería ser el comportamiento de un sistema, pero cuando lo estudias e intentas predecirlo te puedes encontrar que resulta imposible

[#163 anthk]

#116 Lee The Computation Beauty of Nature y me dices.

[#177 --777864--]

#163 una parte no menor de la naturaleza es no computable....

[#184 anthk]

#177 Lee el libro y me dices. Si necesitas ayuda con el código o para entender el Lisp que usan, me mandas un privado.

[#93 anthk]

#33 O Subleq emulando un Forth 100% funcional. Más fácil con Muxleq, pero ver un fichero que es un intérprete de Forth a base de miles de renglones de 3 números acojona, pero funciona. Google es tu amigo para SUbleq.

[#99 babybus]

#93 Gracias, muy interesante. Yo creo que prefiero game of life. Pero por cuestiones de inspiracion.

[#94 Dectacubitus]

#92 segun los físicos estamos en un sistema determinista, pero haría falta ser un "Dios" para hacer una predicción con certeza.

[#101 guaperas]

#92 Especifica... el superdeterminismo dice que el futuro y los pasado están "escritos" todo siguen una secuencia fijada, el determinismo solamente dice que dada ciertas causas las consecuencias están fijadas, pero no descarta los procesos acausales (sin causa) o estocasticos (aleatorios) o retroalimentados (la consecuencia vuelve a ser también parte de la causa). Es decir no se puede predecir o computar al 100%, pero eso no significa que no exista determinismo como una manifestación…   

[#96 calcetus]

#94 Y ni aún así. Hay algún factor aleatorio. Hechos como que te toque la lotería pueden condicionar tu comportamiento futuro, pero que te toque o no, depende de unos números aleatorios, y en última instancia, podría depender de ellos por ejemplo, tu elección de lugar de residencia y que podría traer un cambio en la pareja que elegirías, y a su vez los hijos que tendrías.

[#95 anthk]

#26 No, no le afectamos.

[#98 TontoElQueMenea]

#1 churras y merinas

[#100 militar]

#1 "complejo como el cerebro no es caótico y está determinado de forma unívoca"

Sinceramente esa frase no tiene sendido, el caos puede ser determinista.

Un ejemplo simple el juego de la vida de Conway.

[#117 --777864--]

#100 te remito a #115 donde he intentado explicarme mejor

[#103 SirMcLouis]

#24 la estadística dice que tú tienes una teta y un huevo y no llegas a te de dos piernas…

Las estadísticas están bien, pero no psychohistory...

[#106 tusitala]

#4 Si sabe lo que es una carretera y un coche sí mirará, su comportamiento estará predeterminado por su experiencia.

[#107 --777864--]

#36 el tema crucial es que nunca un sistema caótico real puede tener la misma entrada por la continuidad y densidad de los números reales y por tanto la salida difiere completamente

[#109 --777864--]

#27 sistemas complejos en la realidad suelen presentar comportamientos caóticos. Caótico significa que es imposible predecir la evolución futura del sistema ya que no se pueden determinar las condiciones iniciales con precisión infinita (ni nosotros ni nadie)

[#169 gregoriosamsa]

#109 que no tengamos capacidad para predecir no significa que sea impredecible. Es tremendamente complejo, pero esta determinado por las condiciones iniciales.

[#178 --777864--]

#169 vuelvo a insistir sobre el punto de que en la práctica es imposible predecir, no por falta de capacidad, por imposibilidad real. Como indicas el punto crucial es que las condiciones iniciales no pueden determinarse. No es un tema de complejidad, puede ser un sistema muy simple, o puede ser incluso fácil de computar una solución. Pero al cabo de un tiempo, la incertidumbre de las condiciones iniciales puede propagarse hasta cubrir todo el espacio de fases del sistema lo que en la práctica lo hace impredecible.....en fin, gracias por la discusión, pero si te parece lo podemos dejar aquí...ya me han dicho de todo en este hilo y estoy cansado

[#111 --777864--]

#41 no, yo soy más de la idea de penrose.

[#112 --777864--]

#52 el tema es que si la máquina es un sistema caótico las entradas pueden tratarse y evolucionar de forma completamente diferente debido a factores que no serían controlables ni predecibles....no se si será un reducto para el libre albedrío, pero desde luego el demonio de laplace no lo es....

[#113 --777864--]

#54 no, pero si apariencia de aleatoriedad

[#114 --777864--]

#74 gracias...el imbecil de Internet intentará explicar su opinión imbecil en otras contestaciones....a ti no creo que te pueda convencer de que a lo mejor no soy imbecil

[#133 sivious]

#102 #114 Siempre me fiare mas de un cientifico acreditado o de un paper publicado en una revista antes que un anonimo con un palillo en los dientes opinando de algo taaaaaan facil como es la neurociencia.

[#115 --777864--]

#77 gracias por la referencia. Cuando dije de forma no unívoca quise decir que para aparentemente las mismas condiciones iniciales la evolución es absolutamente diferente. En la práctica el no ser capaz de determinar esas condiciones iniciales lleva a una apariencia de no determinación de la dinámica. Espero que quede mejor explicado lo que quería decir

[#118 militar]

#115 de todas formas es compatible que lo que dice este señor

Estamos en el caso parecido a dios vs la no existencia de dios. La no evidencia no implica la no existencia.

No se puede pedir probar el libre albedrío o lo contrario.

[#119 r_586914]

#4 Eso no prueba nada, solo crea la ilusión de que tienes el control. Lo que tenga que ser será independientemente de que tomes todas las precauciones. 

[#120 Battlestar]

Con tanto orco suelto, lo difícil seria probar que NO existen.

[#121 r_586914]

#24 El destino está predeterminado, es la ignorancia o incapacidad de predecir lo que crea la ilusión de "libertad". Todo es una sucesión de causas y efectos y los procesos electroquímicos de tu cerebro no son una excepción. 

[#146 hector.denis.04_61d28027]

#121 Frase del siglo XIX. Laplace creia esto...mucho antes que se entendiera el caos y el azar. Los sistemas complejos no son deterministas, es evidente al reflexionar un poco sobre ello que la impredecibiidad impide afirmar tales cosas.

[#125 Kurtido]

#122 Ya lo has puesto tu fácil.

Esas personas son una clase especial de circunstancias.
Circunstancia especial que choca contra su mantra y que además no puede explicar. Cuéntame mas.

[#138 r_586914]

#125 No, no me malinterpretes. Son circunstancias exactamente iguales que el resto de circunstancias, solo que las consideramos "especiales" por, según tú mismo, proceder de otras personas y no de cosas random. 

[#166 Kurtido]

#138 #160 Entiendo su/vuestro planteamiento, pero no deja de ser una hipótesis en la que puedes creer o no, y ya que es indemostrable , nos quedaremos con la duda, pero me alegra que nos entendamos y hablemos bien.

Saludos.

[#127 r_586914]

#68 Con saber que existe un castigo es suficiente la mayoría de las veces para inhibir comportamientos no deseados. Por eso existen las leyes, las multas, los códigos penales y las cárceles. No solo para castigar al que transgrede la ley sino sobretodo para disuadir al que está barajando cometer algo socialmente inaceptado. Así que no hace falta ser tan extremistas. Bajo ese razonamiento que propones todo el mundo debería ser confinado preventivamente porque todo el mundo en mayor o menor medida actuar en beneficio propio y causando daño a terceros, pero como bien sabrás la gente no hace lo que se le pasa por la cabeza porque sabe que eso tiene consecuencias en forma de una multa o una pena. 

[#130 r_586914]

#60 Pero en el fondo sabes que no es cierto... he ahí la desdicha. 

[#131 r_586914]

#84 Ese tío está influenciado por una cultura, es decir, unas circunstancias. No hay nada en su aspecto que contradiga su tesis. 

[#134 Karlos_Pena]

#4 Así es como está predeterminado.

[#135 SirMcLouis]

#133 eso está claro, pero no os olvidéis que los científicos también tienen opiniones y orden ser sesgadas. Y más cuando no escriben en un journal

[#156 sivious]

#135 Completamente, si un cientifico pongamos que es fisico experimental en Caltech con 6 premios nobel se pone a opinar de que se yo, la agricultura en Mesopotamia pues le dare la misma veracidad que un tio que este hablando en la barra del bar de mi ciudad. Pero ese cientifico se pone a hablar de fisica pues, como comprenderás, le echare mas cuenta que a ese señor-

[#136 Chitauri]

Párrafo del tercer relato titulado "Lo que se espera de nosotros" de la colección de relatos titulada "Exhalación" del autor Ted Chiang

www.goodreads.com/es/book/show/52665001  

[#137 r_586914]

#129 Introduces el concepto de recapacitar, y eso forma parte del proceso determinista. Recapacitar una decisión no te hace libre, solo te haces trampas al solitario. El mero hecho de que en tu cerebro exista la idea de "recapacitar" es una prueba del determinismo. Una persona que no sepa lo que es recapacitar no va a hacerlo porque simplemente esa idea no existe en su cabeza. Cometes el error de separar tu cabeza de la materia, y no: tu cabeza es materia. Todas tus ideas tienen un sustrato físico, entre ellas esa idea de recapacitar que salta en tu cabeza cuando "te das cuenta de X". 

[#139 r_586914]

#1 Perdóneme ustez mi hijnoransia pero eso del caos siempre me ha parecido un constructo filosófico matemático para intentar disimular el hecho de que somos incapaces de abarcar ciertos fenómenos dada su complejidad intrínseca. Pero como le dice otro comentarista, que algo sea caótico no significa que no sea determinista, solo que no podemos predecirlo dada nuestras limitaciones.

[#142 --777864--]

#139 como ya he dicho en otra respuesta, eso es en teoría. En la práctica el caos implica la imposibilidad de predicción per se, no por unas limitaciones que puedan subsanarse en un futuro. Es lo que quería explicar con mi poco afortunado comentario. Un modelo que en teoría es determinista pero en la práctica sólo sirve para aproximar cortos periodos de tiempo y después es equivalente a no tener modelo es en la práctica como no tener modelo de la dinamica

[#143 r_586914]

#142 Entonces entiendo que no descartas el determinismo, simplemente no podemos predecirlo y entiendes que que no podamos predecir lo que una persona va a decidir no significa que sus decisiones no sean predeterminadas. 

[#144 --777864--]

#143 es que el concepto de predeterminado cuando cualquier mínima modificación del sistema por un entorno impredecible hace que su evolución sea imposible de determinar me chirría, resulta un determinismo muy extraño en el que no hay nada realmente predeterminado...aparte de cómo he contestado soy más de refugiarme en magias cuánticas a la hora de pensar cómo funciona el cerebro, a lo penrose..

[#149 hector.denis.04_61d28027]

#139 El caos es determinista pero no significa que que dado un observador, para ese observador sea determiista, porque esencialmente existe el problema de la medida. Es en esencia impredecible para dicho observador. Otra cosa es que sea cierta para algún superobservador al que no le apliquen las leyes del universo...no se porque lo dan por hecho.

[#140 SovietEH]

Increible cómo prácticamente todos los que estan en contra de lo que dice ni siquiera han entendido exactamente lo que dice...

[#141 --777864--]

#133 cierto pero usted no me conoce y no sabe si llevo palillo y donde lo puedo llevar metido. No obstante espero que más allá de eso, me puedas criticar exactamente lo que he dicho que no es correcto o no se ha entendido

[#157 sivious]

#141 Como no lo conozco y no es mas que otro anonimo opinando por internet, su comentario lo leere y seguira usted siendo exactamente eso, un anonimo con infulas de grandeza que corrige a un cientifico al que le hacen una entrevista en un medio.

Por poner un ejemplo, ya que usted es un anonimo, no aporta absolutamente ningun dato para corroborar esa afirmación tan categorica. Hablar de matematicas y mezclarlo con la biologia sin, de nuevo, aportar ningun estudio ni ninguna evidencia de lo que…   

[#145 hector.denis.04_61d28027]

Lo contrario al libre albedrío es el Determinismo y claramente se defiende esta postura que es del siglo antepasado, cuando recién se comnzaba a conocer la estocástica y los sistemas caóticos. Estas afimaciones deben ser repensadas considerando esto y tenendo claro que los procesos mentales están lejos de ser deterministas. Fin

[#147 hector.denis.04_61d28027]

#124 Frase del siglo XIX. Laplace creia esto...mucho antes que se entendiera el caos y el azar. Los sistemas complejos no son deterministas, es evidente al reflexionar un poco sobre ello que la impredecibiidad impide afirmar tales cosas.

[#151 amoreno.carlos]

#68 Evidentemente, que no exista libre albedrío y podamos llegar a entender por qué una persona mata a su bebé no implica que no protejamos a la sociedad. Pero ahora en castigo deja de tener un papel fundamental en la historia, como cuando un niño coge un catarro, lo aislas del resto para que no pueda contagiar, pero no le impides jugar porque se lo merezca.

[#159 amoreno.carlos]

#154 Vuelvo al artículo, con todo el conjunto de artículos de diversas ramas de la ciencia que apuntan a la inexistencia del libre albedrío, ¿a quién le toca demostrar lo que no existe? ¿Tiene que demostrar la ciencia la inexistencia de los gamusinos? ¿Cuándo se acabaría el debate?

[#183 amoreno.carlos]

#175 Deberías pensar que la ciencia funciona porque hay evidencias de ello. Los aviones vuelan, los médicos curan, y si lanzas un cohete a Marte llega, y aterriza o se estrella dependiendo de si los cálculos están bien. Un proceso iterativo que se autocorrige. Funciona.

[#186 amoreno.carlos]

#185 No, si yo no digo que el universo sea 100% determinista, el azar no lo es, digo que no veo las evidencias de libre albedrío por ningún lado.

[#155 ClonA43]

#4 está determinado que haremos eso.

[#158 Joszef77]

Eso lo dice para justificar su corte de pelo

[#165 dick_laurence]

#69 Gracias, caballero.

[#176 --777864--]

#157 perfecto.ya me disculpé por explicar mal lo que quería decir y luego he intentado explicarme mejor. No puedo hacer más.....simplemente intenté opinar sobre un tema sobre lo que algo sé pero me la envaino....se despide un imbecil engreído...que tenga un buen día amable señor....

[#182 HanSoloyAzucar]

Para que te consideren neurobiologo has de abogar por las terapias genicas. No se como la peña cree a semejantes estafadores despues de que esta gentuza os la metieran dobladisimas en la plandemia.

[#188 estofacil]

#187 la capacidad de decidir es aprendida. Realizas una valoración en función de tus aprendizajes propios o vicarios, pasados o a las expectativas que has aprendido sobre las consecuencias (futuro)de hacer algo o no. Pero todo es aprendido. No viene por ciencia infusa.
Añado: la toma de decisiones también viene determinada por el funcionamiento de la corteza prefrontal. Personas con alteraciones en esta parte junto con la experiencia de vida que hayan tenido, pueden tener más o menos capacidad de tomar decisiones más beneficiosas o con más capacidad de prospección a largo plazo