edición general
742 meneos
3797 clics
La Seguridad Social no está quebrada: tendría superávit si sólo pagase las pensiones contributivas

La Seguridad Social no está quebrada: tendría superávit si sólo pagase las pensiones contributivas

Las cifras de lo que va de 2019 demuestran que el déficit de la Seguridad Social se debe al pago de otras prestaciones y pensiones no contributivas. ¿No sería más razonable pagar estas últimas con cargo a los Presupuestos Generales del Estado?

| etiquetas: seguridad social , pensiones
Comentarios destacados:                                  
#6 #1 La noticia no dice eso. Dice que de eso se debe hacer cargo el estado no el sistema de pensiones. Hasta se hacen subvenciones con cargo a las pensiones. Claro, como eso no les cuesta de sus cuentas...

"A lo que se añade otras partidas interesantes, por ejemplo, que los funcionarios adscritos cobran de la caja de las pensiones y no del Estado (2.400 millones anuales) o que el Gobierno no reintegre a la Seguridad Social los 3.700 millones anuales que deja de percibir la caja por las subvenciones a la contratación que han decidido los grupos políticos para reducir artificialmente la estadística del paro."

cc #3
«12
  1. Eso eso, que se jodan los inválidos y las viudas que no han trabajado en su vida.
  2. No creo que 4 sueldos de 800€ de unos jóvenes recien incorporados sirvan para mantener una pesión de 2000€ de un jubilado de banca . El sistema no es viable se pongan como se pongan.
  3. #1 Por qué se iban a joder si cobrarían exactamente igual?
  4. #3 El autor aboga porque la SS solo pague las pensiones no contributivas a aquellos que han cotizado por ello.

    ¿Qué hacemos con los que no han cotizado? ¿No pagamos? ¿Pagamos por otra parte? El agujero seguiría estando ahí.
  5. #1 No seas animal. No podemos dejarles tirados. Somo seres humanos. Deberíamos torearlos.
  6. #1 La noticia no dice eso. Dice que de eso se debe hacer cargo el estado no el sistema de pensiones. Hasta se hacen subvenciones con cargo a las pensiones. Claro, como eso no les cuesta de sus cuentas...

    "A lo que se añade otras partidas interesantes, por ejemplo, que los funcionarios adscritos cobran de la caja de las pensiones y no del Estado (2.400 millones anuales) o que el Gobierno no reintegre a la Seguridad Social los 3.700 millones anuales que deja de percibir la caja por las subvenciones a la contratación que han decidido los grupos políticos para reducir artificialmente la estadística del paro."

    cc #3
  7. "Las cifras de lo que va de 2019 demuestran que el déficit de la Seguridad Social se debe al pago de otras prestaciones y pensiones no contributivas. ¿No sería más razonable pagar estas últimas con cargo a los Presupuestos Generales del Estado?"

    Pues sí.
  8. #7.. Sin olvidar los pagos que no le corresponden, como las desgravaciones por formacion para el empleo que reducen sus ingresos (también mencionado en el artículo).
  9. Meneo y chinchetazo.
  10. #7 Claro, nada impide que se paguen con otros impuestos, solo hay que dejar de poner prótesis en la sanidad, dar la culpa a las autonomías y ya tienes el dinero y los culpables, ¿prefieres prótesis o pensión?
  11. #4 ... O que el estado aporte lo correspondiente a las pensiones no contributivas.
  12. No estaría quebrada si se dejaran de dar bonificaciones a los empresarios en las cuotas de los empleados.

    Si quieren bonificar, que hagan subvenciones con cargo a la PGE, pero que no deje de entrar dinero en la hucha
  13. #10 No entiendo lo que quieres decir con "prótesis en la sanidad", disculpa.
  14. #2 Se ha recaudado más de lo que se paga (incluyendo las no contributivas). Tampoco está mal el recordatorio de los sindicatos de que si los gobiernos no hubiesen metido la mano, habría de sobra.
  15. #2 El 67% de la población española tiene un rango de edades entre 15 y 64 años, dejando de lado los que tienen 15 años el resto pueden potencialmente cotizar. La población que recibe pensiones por jubilación son el 17,85%. Eso supone 3,7 potenciales cotizadores por cada pensionista.

    Aquí habría que acotar otros tipos de pensiones como son las de invalidez.

    Fuente: www.indexmundi.com/es/espana/distribucion_por_edad.html
  16. #11 Pues eso, que aunque la SS no quebrase el gasto, la discrepancia entre lo que entra y lo que sale, seguiría estando ahí. O debería seguir estando ahí.

    Llámame paranoico pero aprecio cierto cuestionamiento del "sistema de paguitas" en este tipo de artículos.
  17. #13 Lo de dejar de poner prótesis es un ejemplo sobre de donde puedes sacar dinero de los PGE para pagar las pensiones. También lo podrías sacar de mantener carreteras o de pagarle los pufos a Florentino.


    Igual no lo sabéis pero vivís en un estado endeudado, no sobra el dinero de los presupuestos.
  18. #17 ¿Te refieres a que la sanidad pública deje de poner prótesis de cadera y demás? ¿Te refires a que las pague cada uno de su bolsillo aparte? ¿Dejar de mantener las carreteras? No sé si te he entendido bien... ¿Privatizar esas cosas dices?
  19. Con los presupuestos del estado y un año cobraría una miseria y otro más miseria.
  20. #2 Claro. Para que hacer números si ya lo tienes calculado a ojo. :roll:

    La pregunta está en que si un partido político se presentase a las siguientes elecciones llevado la corrección de este abuso en su programa electoral, lograría algún voto adicional.
  21. Nada nada, los cien mil millones de euros anuales en pensiones hay que pagarlos sí o sí.

    Luego, cuando el país se vaya a la quiebra por no haber atajado antes el problema, nos echaremos a la calle.
  22. #18 No, no, no digo privatizar nada. Es mas, da igual si lo hace una empresa pública o privada porque el dinero sale del contribuyente. Es lo de menos.

    Lo que te digo és a qué gasto corriente estás dispuesto a renunciar para pagar esas pensiones, ¿o habría que subir impuestos?
  23. #22 Del artículo... "si la Seguridad Social sólo tuviera que pagar las pensiones contributivas, es decir, las que se reciben por haber cotizado, las cuentas registrarían un superávit que a fin de año superaría los 16.000 millones."

    "A lo que se añade otras partidas interesantes, por ejemplo, que los funcionarios adscritos cobran de la caja de las pensiones y no del Estado (2.400 millones anuales) o que el Gobierno no reintegre a la Seguridad Social los 3.700 millones anuales que deja de percibir la caja por las subvenciones a la contratación que han decidido los grupos políticos para reducir artificialmente la estadística del paro."
  24. #23 Muy bien, ahora busca esos 16.000 millones en los presupuestos para seguir pagando a esas personas , ¿dónde están?
  25. #10 No se que tienen que ver las prótesis en este asunto, supongo que hablar de tu libro.
  26. No tengo claro que a las pensiones de viudedad se les pueda calificar de "no contributibas".

    #21 ¿Tu propuesta es?.

    ¿Dejar de pagarlas?.

    Por cierto, no son 100.000 millones de €, en la propia noticia hablan de 73.000 millones.
  27. si hay que cambiar las condiciones es porque está quebrada.

    - "la SS no estaría quebrada si aumentásemos los años para calcular la pensión a cobrar"
    - "la SS no estaría quebrada si aumentásemos la edad de jubilación a los 67"
    - "la SS no estaría quebrada si solo pagásemos las pensiones contributivas"
    - "la SS no estaría quebrada si bajásemos la pensión máxima a 1500€"

    y así hasta el infinito
  28. #16 Estas muy equivocado lo que se indica con estos artículos es que no queremos que entren fondos semiprivados porque actualmente la SS es rentable y no como abogan los liberales, solamente eliminando las pagas que no tienen nada que ver con el resto de trabajadores sino con el estado del bienestar la SS es rentable
  29. Errónea. Tendría superhábit si los gestores públicos no dedicasen su jornada laboral a ROBAR durante 40 años.
  30. ¿A quebrado el Estado?. ¿Tampoco se podrán pagar el presupuesto de defensa?. Cuando hablan de la hucha de la pensiones en los medios los hacen para hacer propaganda para la banca y los seguros privados.
  31. #17 Florentino? Ya hay personificación del mal?
  32. #4 Se puede hacer una partida a los presupuestos generales que seria mucho mas justo, y de la hucha solo cobran los que metieron dinero
  33. Briconsejo a los menores de 35... Crear un plan de pensiones, y si desconfiais de los bancos y los planes de pensiones (yo el primero) ahorrar y diversificarlo por vuestra cuenta, los fondos de inversión indexados de interes compuesto es la mejor opción a largo plazo. Y repito los menores de 35 aún estamos a tiempo de no darnos la ostia por que papa estado lo va a tener muy muy jodido para pagarnos unas pensiones dignas en nuestra jubilación.
  34. O se podían ingresar las cotizaciones en el mismo sitio que los impuestos, y pagar todas las prestaciones con cargo a los presupuestos generales. Así se podría suprimir el aparato de recaudación de la Seguridad Social y que se encargara la Agencia Tributaria, y ya de paso se ahorraban plantearse tercerías entre sí la SS y la AEAT en casos de embargo, que ya son ganas de perder el tiempo.
  35. #5 Me has recordado a la normativa de unos encierros en las que el primer punto era que se prohibía el maltrato animal :palm:
  36. #2 Es sistema sería perfectamente viable si las pensiones se pagaran con impuestos a grandes empresas, que cada año ganan y reparten dividendos gracias a que la productividad crece tanto que cada vez menos gente trabajando puede producir más riqueza.

    Pero claro, ¿va a abrir dicho melón alguno de los partidos a los que estas empresas pagan las campañas y cuyo jubilados fichan en consejos de administración?
  37. Si el PP no hubiera metido mano...
  38. #26 Tienes razón, no son 100.000 millones. Son 145.000. Los 100.000 son solo las contributivas.

    ¿Sabes leer/comprender lo que lees?

    La Seguridad Social consiguió recaudar en los siete primeros meses del año (últimos datos disponibles) 71.745 millones de euros

    www.google.es/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.di

    ¿Mi propuesta dejar de pagarlas? No por dios, si la deuda tiene que seguir descontrolada que siga, si el país se tiene que ir a la quiebra que se vaya. Seguro que después los pensionistas van a estar mucho mejor.
  39. #4 Pues no es lo mismo informar al jefe de que una sección de la empresa da pérdidas que de que esa sección está soportando gastos que corresponden a otra. Que se apruebe una aportación del presupuesto de la que origina el gasto a la que la soporta de forma que puedas ver que es lo que REALMENTE te ocasiona un agujero y no lo ubiques donde no es.

    No tiene nada que ver con pagar o no, tiene que ver con imputar los gastos donde son o tener unas cuentas que no reproducen la "imagen fiel" de lo que se trata.
  40. Si no pagase ninguna pensión sí que tendría un superavit guapo.. :shit:
  41. #7

    Esas ideas me recuerdan a alguien sobre un muro que iban a pagar otros.
  42. #42 No sé, no entiendo de macroeconomía, pero me parece razonable... (ni de macro ni de microeconomía, la verdad).
  43. Qué lío tienen los becarios del periódico con las pensiones no contributivas....
    www.seg-social.es/wps/portal/wss/internet/Pensionistas/Pensiones/33467
  44. #4 No, que se paguen como cualquier otro asunto, con cargo a los presupuestos generales del estado y no contra los de la seguridad social que no está para eso aunque se la haya utilizado siempre para eso.
  45. #43

    Yo lo justo. Llego a “las gallinas que entran por las que salen”

    Y ahí no me salen las cuentas de las gallinas.
  46. #12 Somos el segundo país del mundo detras de japón con mayor esperanza de vida, uno de los paises del mundo con menor natalidad y si encima le unimos un paro histórico muy por encima de ma media de la UE incluso en tiempos de bonanza tenemos el Cóctel perfecto para que un sistema de pensiones distributivo basado en un sistema piramidal colapse por completo de aqui a unos años. De verdad... invierte, ahorra... por que hoy vivimos la edad de oro de las pensiones, pero nosotros los menores de 35 veremos la piramide invertida y la edad negra de las pensiones. Yo hace tiempo empecé a crear mi propio ahorro e inversiones para mi jubilación, llamarme loco pero dejar el futuro de mi pensión en manos de burocratas no me da ninguna seguridad.
  47. Y la gente aplaudiendo. Cuando el gasto para tu bolsillo va a ser el mismo.

    Si te suben la cuota de la ss, almenos teóricamente tendrías una mejor pensión en el futuro. Si te suben el iva o el IRPF simplemente estás palmando pasta.

    Ya se sacó a la sanidad de la ss , se aumenta la edad de jubilación , se aumentan los años cotizados , etc etc. La estafa sigue, circulen.
  48. #1 las viudedades y las incapacidades son pensiones contributivas.
  49. #46 Seguro que debe haber partidas que se podrían recortar... seguro que deben guardar algo para emergencias y puñetas (no reales... más bien puñetas), seguro que se podrían ajustar los salarios y prebendas de los representantes políticos, seguro que hay maneras de ajustar... porque cuando a ellos les sale de las mismas narices bien que quitan de aquí y ponen allí... Vamos, digo yo. Pero como eso de los presupuestos y los repartos a las CCAA es la cosa más oscura que he visto, pues...
  50. #24 La SS se los podría prestar a coste 0.
  51. #4 Las ayudas, incuestionables y plenamente justificadas, que vamos a tener que desembolsar por las inundaciones de estas últimas semanas no se las querrás cargar también a la SS, verdad? pues lo mismo con las "ayudas" no contributivas.
  52. #16 Si las pensiones no contributivas se basan en la solidaridad lo lógico es que esa solidaridad venga de todos y no solo de los trabajadores.

    Pepe vive de su sueldo, Juan de unos pisos que tiene alquilados. ¿ por qué motivo es Pepe el único de los dos que ha de aportar para las pensiones no contributivas?
  53. #6 y quién es el Estado? El agujero sigue siendo el mismo, en ambos casos sale de nuestros impuestos.
  54. #13 Dilema de la falsa dualidad. No tiene por qué ser una o la otra: puede haber más opciones.
  55. #57 Ya. Bueno, intentaba entender su planteamiento. :-)
  56. #6 Las pensiones son pensiones (contributivas o no contributivas). ¿Diferenciarlas para qué? Sí hay problema o no, debe de referenciarse todo como pensiones.
  57. #38 ¿Manos? ¡Volquetes!
  58. #29 En ningún caso es rentable, en todo caso será no deficitaria. Pero no ofrece ni un céntimo de rentabilidad.

    Algunos datos del sistema de capitalización chileno:

    Los chilenos pagan un 10% de su sueldo para sufragar sus pensiones (aquí un 30%).
    Su tasa de reposición media es similar a la de España (un 80%).
    Si pagasen los impuestos de España tendrían una tasa de reposición del 150%.
    De lo que recuperan al jubilarse un 30% es el dinero que han aportado durante su etapa laboral y un 70% proviene de la rentabilidad conseguida por los fondos de pensiones.

    Todo esto teniendo en cuenta que el sistema chileno es mejorable (pero es a modo de ejemplo).
  59. #4 es que la Seguridad Social solo paga pensiones contributivas. El autor no tiene ni idea.
    Una aclaración.:
    www.seg-social.es/wps/portal/wss/internet/Pensionistas/Pensiones/33467
  60. #7 lo que ocurre es que la Seguridad Social no paga pensiones no contributivas. Son las CCAA.
    www.seg-social.es/wps/portal/wss/internet/Pensionistas/Pensiones/33467
  61. #39 "¿Sabes leer/comprender lo que lees?"

    Relájate, ya he visto y error y que el gasto es en lo que va de 2019.


    "la deuda tiene que seguir descontrolada que siga"

    La deuda viene de muchos sitios, y precisamente las pensiones es de lo que mas ajustes ha recibido precisamente para hacer el sistema sostenible.
    La pensión media de jubilación ha estado subiendo hasta ahora, pero mas pronto que tarde empezará a bajar.
  62. #63 Ah, por si no había ya bastante lío...
  63. #65 Perdona, tengo el día un poco agitado, no quería ser impertinente. Te ofrezco mis sinceras disculpas.

    La pensión media de jubilación ha estado subiendo hasta ahora, pero mas pronto que tarde empezará a bajar.

    Deseo que tengas razón, por el bien de todos, pero lo dudo.
  64. #37 Ni con esas, no creas, solo tienes que ver el total de beneficios brutos. Si incluyes rentas inmobiliarias igual si.
  65. #52 El chantaje de siempre: o pagamos una mierda o nos vamos. :palm: Así que nada, se les trata bien y en cuanto pueden se marchan de todos modos, que siempre va a hacer un país más tercermundista al que llevarse la producción, las oficinas o sencillamente la sede.

    No aprendemos.
  66. #1 Pero las pensiones no es para eso, son contribuciones de los trabajadores, lo otro es caridad, de las pensiones no tiene que salir el dinero de sanidad, educacion, o caridad.
  67. #2 A ver, "flagelador de pobres", ¿Y no será cosa de pagarle a esos jóvenes 1500 en vez de 800? Que el medio siglo de moderación salarial que arrastramos está llevando a la tumba a la sociedad contemporánea. Eso sí, los ricos cada vez más ricos.
  68. #50 Estos son las principales partidas de los presupuestos generales de 2019: infogram.com/presupuestos-2019-pge2019-principales-partidas-de-gasto-1

    Para que nos hagamos una idea de cuanto margen hay para colocar los 30.000 millones de diferencia que comentan en el artículo.
  69. #61 En Chile, la mitad de los trabajadores que cotizaron entre 25 y 33 años se jubilará con menos del 22% de su sueldo medio de la última década, según análisis de la Fundación Sol
  70. #26 Las pensiones de viudedad son de hecho contributivas:
    www.seg-social.es/wps/portal/wss/internet/Pensionistas/Pensiones/33467
  71. #61 www.eldesconcierto.cl/2019/03/30/estadios-de-miseria-la-cruda-realidad

    No es que sea o no mejorable. Es que es el ejemplo de lo peor, no sirve como referente más que para hacer justo lo contrario a ellos.
  72. #29 Lo que se está proponiendo básicamente es una solución que no es una solución, es un lavado de cara: dejo de llamar seguridad social a lo que no es rentable y escondo el agujero en otro sitio. Desde el punto de vista hipócrita está bien, porque durante unos años puedes decir: qué bien funciona la seguridad social en España, ignoremos que el fondo de viudas y huérfanos está quebrado xD.
  73. #55 no es lo mismo. La bolsa de las pensiones se creó precisamente para garantizar que las pensiones se podrían seguir pagando en caso de crisis (ya hay precedentes de problemas en este sentido: cuando los socialistas dejaron el gobierno en los 90 dejaron la SS quebrada).

    Pero parece, por lo que dice el artículo, que los políticos han adoptado la mala costumbre de meter la mano ahí para sufragar mamandurrias.
  74. #61 Una de las cosas en las que podría mejorar el sistema de pensiones chileno es en lo de darles una pensión a los chilenos, que hasta hace poco no lo conseguía, y por eso llevan años de manifestaciones contra un sistema que es rentable para todos menos para los que se jubilan xD.
  75. #2 Tu argumento podría valer para hacer una subida importante del SMI, no para eliminar pensiones.
  76. #75 Pensiones no contributivas / Clases
    Son prestaciones económicas que se reconocen a aquellos ciudadanos que, encontrándose en situación de necesidad protegible, carezcan de recursos suficientes para su subsistencia en los términos legalmente establecidos, aun cuando no hayan cotizado nunca o el tiempo suficiente para alcanzar las prestaciones del nivel contributivo. Dentro de esta modalidad, se encuentran las pensiones siguientes:
    Invalidez.
    Jubilación.
    La gestión de estas pensiones no contributivas está atribuida a los órganos competentes de cada Comunidad Autónoma y a las Direcciones provinciales del Instituto de Mayores y Servicios Sociales (IMSERSO) en las ciudades de Ceuta y Melilla

    Llevo trabajando más de 30 años con pensiones contributivas.... y las que paga la Seguridad Social son Contributivas.
    Tienen el mismo nombre.... Jubilación o Incapacidad, pero la Seguridad Social....
  77. #74 ¿De verdad crees que rebajar la jornada va a repartir en trabajo en un país en el que la mayoría de las empresas son pymes?

    Con datos de enero de 2018 (los que he encontrado):
    Autónomos 1.962.774
    PYME (1-249 asalariados) 8.165.235
    Grandes (250 o más asalariados) 5.092.929
    Total trabajadores 15.220.938

    Y dentro de las empresas grandes habría que ver la composición, el trabajo cualificado es probable que no sea fácil de repartir por falta de mano de obra. (En IT por ejemplo falta gente para cubrir las vacantes a día de hoy)

    Fuente: www.ipyme.org/es-ES/ApWeb/EstadisticasPYME/Documents/CifrasPYME-enero2
  78. #52 La meritocracia no debería de aplicarse sólo a los trabajadores, también a las empresas. Si una de ellas medra a costa de no pagar impuestos eso es que no merece estar en ese lugar. Pero ay no, que se va la mierda de empresa a Bangladesh, que miedo.
  79. #59 una pensión no contributiva en realidad es una ayuda
  80. #59 estoy en parte de acuerdo contigo. Si bien he interpretado que el artículo apunta a que las contributivas deberían ser prioritarias y por tanto contar con un fondo, mientras que las no contributivas deberían ir ligadas a los presupuestos. Acabaría un poco con el mito de que el sistema de pensiones es insostenible. Y pondría en el foco en que se está metiendo la mano en la bolsa de las pensiones cosas como mutualismos privados de grandes empresas. y demás sistemas de protección social con los que los políticos pueden comprar votantes, que a la hora de recortar, deberían ser los primeros en esfumarse.

    Creo que muchas pensiones no contributivas deberían estar incluidas en la bolsa, pero también parece que ahí hay mucha mamandurria que debería ser revisada.
  81. #48 pero si te aumentan el tope de cotización y tus ingresos se mantienen... La base de cotización depende de los ingresos hasta llegar al máximo.
    Si sólo sube el tope es como bajar la tasa de reposición.

    Con un poco de inflación la ilusión se mantiene mejor, porque siempre recibes más... Aunque baje el valor del dinero.
  82. Si mi abuela tuviese ruedas...
  83. #79 La bolsa de las pensiones se fue en las pagas extras de las pensiones. Eso si, sin seguir sus propias normas que limitaban que % del fondo se podía dedicar cada año.

    www.jubilaciondefuturo.es/es/blog/los-indicadores-del-sistema-de-pensi
  84. #31 "¿Tampoco se podrán pagar el presupuesto de defensa?"

    la hucha de las pensiones se pensó precisamente para evitar que en caso de quiebra no se pudieran pagar.,

    Sacando ciertas pensiones no contributivas de la hucha (y no me refiero a la pensión de un minusválido o una viuda sino cosas menos prioritarias), esto retrataría al gobierno de turno porque tendría que elegir entre recortar la mamandurria X o defensa, por ejemplo.

    Ahora es al revés: meten la mano para comprar votos y luego diccen que las pensiones no se sostienen. Y es en ese caso, precisamente, donde el presupuesto de defensa ni se toca
  85. #89 pues eso, mamandurrias.
  86. #4 El autor aboga por que el dinero para las no contributivas no siga detrayéndose de la "hucha de las pensiones", no dice que deban dejar de pagarse.
  87. #4 Vamos a ver !!

    Si han cotizado... SON CONTRIBUTIVAS.

    Estás hablando sin tener ni idea.
  88. Parece mentira que todavía sigan defendiendo un impuesto inherentemente injusto. Que no es lo mismo que una persona con un sueldo de 2500 euros al mes pague lo mismo que otra con un sueldo de 800 euros al mes. No es lo mismo, no.

    La cosa es repartir bien el dinero que proviene de los impuestos normales. Esto para defensa, esto para educación, esto para investigación, esto para las jubilaciones, etc... No es necesario otro impuesto que se cargue el principio de proporcionalidad.
  89. #2 Con simplificaciones tan absurdas no pretenderás que te tomemos en serio.

    Y tienes 9 votos positivos...

    :wall: :wall: :wall: :wall:
  90. #11 Estoy de acuerdo pero tan Estado es la "hucha de las pensiones" como el resto de lo que hay en "las arcas del Estado". Lo de la "hucha" fue un subterfugio para atemorizar la ciudadanía a conveniencia pero en este país hay mucha pasta cautiva o mal distribuida.
  91. Yo siempre he pensado que una pensión no contributiva no es una pensión, es una ayuda social y por tanto tendría que salir de otro sitio.
  92. Este artículo contiene muchas inexactitudes
  93. #61 Vaya ejemplo has puesto, el chileno nada menos.
  94. #63 Creo que lo que está transferida es la gestión, la solicitud de dichas pensiones, pero el pago de estas no contributivas van a cargo de la S.S. Creo.
«12
comentarios cerrados

menéame