La primera ministra, Nicola Sturgeon, acaba de recordar que se concreta contra su voluntad y añade: «Es hora de dibujar nuestro propio futuro como nación independiente».
#4#1 Es la prueba tangible que en un proyecto común, como es el del Reino Unido o la UE, se debe trabajar todos los días para que esa unión se vea como beneficiosa por todas sus partes.
No vale cuando tienes el resultado de una votación olvidarte de lo anterior y actuar como te da la gana sin atender a las consecuencias de tus actos.
No hay que tenerle miedo a que la ciudadanía decida, la forma de mantener la unión es convenciéndoles que es beneficiosa, todos los días.
y esto es la prueba tangible de que un referéndum sin un resultado contundente a favor o en contra no es útil ni siquiera en democracias plenas. No pasan ni dos días y ya piden repetirlo, porque claro, con tan poco margen hasta un soplo de aire puede cambiar el resultado
#1 Es la prueba tangible que en un proyecto común, como es el del Reino Unido o la UE, se debe trabajar todos los días para que esa unión se vea como beneficiosa por todas sus partes.
No vale cuando tienes el resultado de una votación olvidarte de lo anterior y actuar como te da la gana sin atender a las consecuencias de tus actos.
No hay que tenerle miedo a que la ciudadanía decida, la forma de mantener la unión es convenciéndoles que es beneficiosa, todos los días.
El primer problema es que al final el pato y quienes sufren las consecuencias desde el minuto cero y pagan el pato siempre los de abajo, no las élites.
El segundo es cuando siguen a un inepto sin otra capacidad más allá de ser un charlatán vendemotos, prometiendo lo que sabe que no será capaz de gestionar y/o ocultando a la gente que tendrá que pagar.
Pero estamos de acuerdo en que luego... a disfrutar de lo votado, que con edad de votar ya se tiene edad para ser responsable de las consecuencia de los actos propios.
#10El primer problema es que al final el pato y quienes sufren las consecuencias desde el minuto cero y pagan el pato siempre los de abajo, no las élites.
En una democracia la decisión se toma entre todos y el voto de las élites no vale más que el de los de "abajo".
El segundo es cuando siguen a un inepto sin otra capacidad más allá de ser un charlatán vendemotos, prometiendo lo que sabe que no será capaz de gestionar y/o ocultando a la gente que tendrá que pagar.
Para votar hay que ser adulto, y si fuera cierto que se dejan engañar pues es lógico que asuman las consecuencias, de la misma forma que hay que asumirlas cuando no ha habido engaño alguno.
Ya basta de tratar a la ciudadanía como si no mereciera votar y tomar decisiones y asumir las consecuencias de sus decisiones.
Ya basta de hacer apología de regímenes no democráticos.
Pero estamos de acuerdo en que luego... a disfrutar de lo votado, que con edad de votar ya se tiene edad para ser responsable de las consecuencia de los actos propios.
Exacto, a quién le dé miedo la democracia que busque como resolver su problema.
#1 Después del referéndum ganó Boris Johnson con bastante holgura, que es pro-Brexit.
No me parece que el Brexit sea algo pasajero o minoritario, RU es un país dividido que fue un impero hace relativamente poco y a muchos británicos (sobre todo mayores) no les hace gracia estar a las ordenes de la UE sobre todo si la batuta la lleva Alemania.
#12 No me entiendas mal, no pienso no se deba votar ni poner trabas, lo único que quiero decir es que tampoco hay que engañarse y pensar que lo que se decida por mayoría es porque es la decisión 'buena y correcta'... y precisamente es lo que digo, que debe aprender a tomar la responsabilidad de cuando se hace a charlatantes, mentirosos y corruptos (y aun no se ha aprendido a distinguirlos).
#4 ¿Y qué opinas sobre lo que he dicho? Convocar un referéndum a sabiendas de que el resultado va a ser cercano al 50-50, ¿Es útil?¿Ayuda a resolver el problema, ni lo resuelve ni lo agrava o lo complica?
#15 El consenso que hay que buscar es el del respeto a la democracia, el del respeto al resultado.
Precisamente el escenario donde puede justificarse no hacer un referéndum es cuando se "sabe" que el resultado va a ser 95/5, y en ese caso hay que hacer lo que opinaría ese 95 (lo digo por si acaso, que algunos no preguntarían para no "perderlo"). Pero cuando no sabes qué opción puede ganar es cuando en democracia es inadmisible no preguntarlo.
Y es cuando es más importante que desde todos los frentes se defienda el respeto al resultado, sea cual sea el que salga. Eso no significa que no se pueda seguir defendiendo la postura perdedora con intención de ganar en un futuro, si no reconocer que en estos momentos la opción ganadora es la otra y es la que hay que aplicar o seguir aplicando.
#14y pensar que lo que se decida por mayoría es porque es la decisión 'buena y correcta'
Es la que hay que llevar a cabo ya que es la ciudadanía quien acabará asumiendo las consecuencias de lo que se haga o las consecuencias de lo que se deje de hacer.
Y sí, hay que educar a la ciudadanía para tener mentalidad crítica, para que aprendan a salir de sus burbujas, para que puedan valorar dentro de lo posible las consecuencias de su voto, y todo ello hay que hacerlo en paralelo al ejercicio de la democracia. Ésta no se puede detener por que algunos defiendan que la sociedad no está suficientemente preparada, por que esté como esté de preparada las consecuencias las va a tener que asumir sí o sí, ya sean de llevar a cabo una decisión o de decidir seguir como hasta ahora, ambos escenarios tienen consecuencias y en ambos casos es la ciudadanía quien las asume (positivas y negativas).
Quien defienda "proteger" a la ciudadanía de sus decisiones está defendiendo un regimen no democrático.
#13 En Escocia no. Ni de lejos.
De hecho los tories no ganan de hace décadas. Y los gobiernan los tories (la FM tiene poco poder, ya que muchas cosas se deciden desde Londres).
Y los escoceses votaron en gran mayoría por quedarse en la UE. Y Londres los obliga a irse.
#14 no todo el mundo está cualificado para votar responsablemente ni con propiedad. Se deja una cuestión de Estado a millones de cuñados. Al igual que no todo el mundo está preparado para gobernar, no todo el mundo está preparado para votar. Más de la mitad de los ingleses sabían sobre política y economía europea lo mismo que sobre especies endémicas del golfo de Bengala.
#23 No te esfuerces, la chavalada que ni ha conocido otra cosa ni lo ha estudiado ni tiene interés en informarse solo sabe lanzar consignas vacías que ha aprendido por ahí. Son como loritos.
Y tiene razón.
No hay más que recordar que el actual PM es quien se refería a los escoceses como "alimañas":
"The Scotch - what a verminous race!
Canny, pushy, chippy, they're all over the place,..."
en un "bonito" poema...
Y no es el único que piensa así de Escocia, en Inglaterra...
El modo en que tratan a los parlamentarios escoceses da vergüenza ajena.... y es la misma actitud hacia todo el país.
Lo mejor que pueden hacer es pirarse de RU e intentar unirse a la UE como Noruega... o como miembro completo. Y depende del resultado de las elecciones en mayo... el SNP (y los green), seguramente exijan un nuevo referéndum. Que las condiciones cambiaron mucho (Cameron les mintió descaradamente a los escoceses, no sólo con "devolution" sino con lo de "si queréis quedaros en la UE, tenéis que quedaros en el RU") y son muchos los que dicen "voté por quedarme en RU y ni de coña hubiera pensado que ahora diría que me quiero ir de RU!"... y las últimas encuestas (más de 20 últimas) dan un 58% al "sí"... y eso que todavía no se siente el brexit... me da que a partir de mediados de enero, el porcentaje llegará al 60% y lo superará.
#1 No, Escocia pide repetirlo porque les vendieron que votar contra la independencia era la única forma de seguir en la UE, y fue al revés.
Las 32 circunscipciones escocesas votaron a favor del 'remain': un 62% de los escoceses votó contra el Brexit, y solo un 55% votó contra la independencia de Escocia. Votaron el referéndum con la espada de Damocles de tener que pilotar la ruta hasta su independencia sin las estructuras del Estado y con los 27 Estados miembro en contra.
Los engañaron, o en el mejor de los casos cambiaron las circunstancias radicalmente, así que es justo un nuevo referéndum.
#30 En su día hicieron un referéndum de independencia y los británicos los chantajearon diciéndoles que estarían fuera de la UE si lo hacían. Con el Brexit los ingleses les han estafado completamente. Si ahora se independizan y piden la entrada en la UE lo veo completamente legítimo. Les apoyo al 100%.
#12 La 'democracia' no es un fin en sí mismo, es simplemente una herramienta y como todas las herramientas, ni son perfectas ni sirven para todo. Y eso sin entrar en detalles de la 'implementación' de cada 'democracia' concreta.
#42 Lo ideal sería que se pudiera votar de forma segura e instantánea consiguiendo una democracia fluida, en cuyo caso se debería poder votar cada día, cada hora, cada minuto.
Pero como estamos lejos de disponer de las herramientas y la cultura democrática para ello corresponde a los partidos políticos hacer sus propuestas y a los ciudadanos apoyarlas cada cuatro o cinco años. En esos programas electorales es donde deben constar esas iniciativas y se deben seguir los trámites democráticos internos necesarios para que se lleven a cabo cuando se producen las mayorías parlamentarias suficientes.
Fue una decisión cuya ejecución era compleja y esa es la complejidad que hemos visto, agravada por una inesperada crisis sanitaria que no ha ayudado al respecto.
Sí repitiese el referéndum ahora no sale ni de coña el mismo resultado.
Estás proyectando tus deseos, no estás siendo objetivo.
#39 hombre que no se lió parda, ganaron MUY ajustadamente mandando un mensaje de miedo a los escoceses diciendo que si se iban salían de la UE, para luego hacer el brexit.
Que los escoceses no se hayan puesto a quemar contenedores no quiere decir que se haya olvidado la estafa.
Y respecto al brexit, liarse no se si se estará liando, pero que con la histeria estan vaciando los supermercados.
no tiene sentido que el 51% le joda la vida al 49%, la mayoría de las decisiones si se pueden hacer con mayoría simple, pero la mayoría cualificada existe para que exista un consenso mayoritario, no de décimas. Cualquier decisión de este calibre, que se gana por menos de un 1% entre victoria y derrota, supone un riesgo de ruptura social.
#60 No, no se lio parda. Se respetaron ambos resultados, lo que no quita que ante el cambio de circunstancias puedan entender que la decisión actual pueda ser distinta a la que se tomó en su día.
no tiene sentido que el 51% le joda la vida al 49%
No entiendo a que te refieres con "joder la vida", en cualquier caso ¿prefieres que sea el 49% el que "joda la vida" al 51%?
Por que eso es lo que defiendes cuando pretendes imponer una decisión tomada por una minoría a una mayoría.
pero la mayoría cualificada existe para que exista un consenso mayoritario
Cualquier decisión de este calibre, que se gana por menos de un 1% entre victoria y derrota, supone un riesgo de ruptura social.
En una democracia el riesgo de ruptura social se puede producir cuando se pretende imponer la voluntad de una minoría a la de una mayoría, cuando se pretende no respetar la democracia.
Propusiste lo que tú calificabas como "fácil y simple" y reconoces que la UE, una unión de estados, no lo aplica en absoluto.
Con toda seguridad tu propuesta no solo no es ni fácil ni simple de implementar si no que no sea en absoluto la adecuada para mantener la unión con el visto bueno de las distintas partes.
#4 la ciudadanía decide unos representantes. Se les paga para tomar decisiones.
Andar celebrando referéndums para todo no me parece buena idea. Suena muy bonito y muy suizo, pero me parece una forma hermosa de andar escurriendo el bulto.
Para ejemplo, los que organiza AMLO en México. De risa.
#65Andar celebrando referéndums para todo no me parece buena idea.
Si te da miedo la democracia deberías buscar la forma de resolver tu problema.
me parece una forma hermosa de andar escurriendo el bulto.
Precisamente parece que eres tú quien quiere escurrir el bulto, ojalá se preguntase todo y todos pudiéramos decidir sobre todo, sin escurrir el bulto.
Si quieres votar lo que votaría un partido político específico siempre puedes escuchar lo que defienden y emitir tu voto en consonancia, los partidos políticos no callan al respecto, basta con escuchar.
#62 lo que nunca entenderéis, es que cuando hablamos de decenas de millones de personas de población, una diferencia de cientos de miles NO significa nada.
es prácticamente un empate, y que la parte que ha ganado pirricamente decida cambiar la vida y generar un impacto en prácticamente la misma cantidad de gente que esta en contra, no suele ser sano para una sociedad.
Por otro lado, este tipo de votaciones se hace siempre para CAMBIAR las cosas, así que ese 49% no cambia ni influye en nada de la vida que ha estado llevando el otro 51%
para mi esta bastante claro, pero respeto que otros no lo vean así.
#67 La vida es un cambio constante, el error grave es presuponer que decidir seguir igual no tiene consecuencias, que es peor el cambio, que "seguir igual" es no estar sujeto a cambios.
Es ese error grave de análisis el que te lleva a defender que no haya democracia, que se lleve a cabo la decisión de la minoría por encima de la decisión de la mayoría.
Tu miedo al cambio lo puedes expresar en las urnas, pero tu propuesta de que tu miedo al cambio se imponga aún siendo una posición minoritaria va en contra de los principios democráticos.
Debes convencer a la mayoría de tus miedos para que te sigan, para que ganen la votación, de lo contrario como demócrata deberías reconocer el resultado y respetarlo.
La unión europea ha traicionado a sus ciudadanos demasiadas veces. Los ingleses ahora nos harán la pinza con los americanos y los marroquís mientras por el otro lado nos la hará turquía, rusia y china. Europa está muerta.
#64 nadie ha dicho nada de abolir la democracia. Un martillo no sirve para todo y no hay que prescindir de él. Es una herramienta útil para ciertas cosas.
#78 Lo bueno de usar la democracia para gobernarse es que aquellos que van a beneficiarse o sufrir las consecuencias son quienes han tomado las decisiones que les llevan a ellas.
La alternativa es que haya quienes sufran las consecuencias de decisiones tomadas por terceros, de decisiones en las que no se les ha permitido participar.
#81 ya, ¿pero y del otro país del que te has separado no tiene nada que decir?
O te refieres a Europa, que es otro tema.
Llevar a cabo la voluntad de la ciudadanía, ejercer la democracia, no es nunca un error.
No estoy de acuerdo, y menos en una sociedad llena de gilipollas. No obstante, si es lo justo y razonable. Pero eso de que "nunca es un error... en la Edad Media estaríamos si solo se hiciera lo que la gente de a pie decidiera, ya ni voy a mencionar a la secta de los SJWs.
#80 pregunta a los de los colegios concertados (por poner un ejemplo actual) lo que opinan sobre si les han preguntado o no y quién va a sufrir consecuencias. Y eso sin entrar en el hecho de que una mayoría imponga su rodillo mayoritario a una minoría.
La teoría está muy bien, la práctica, ya es más complicada.
#82ya, ¿pero y del otro país del que te has separado no tiene nada que decir?
Si te refieres al escenario de pedir la reincorporación al Reino Unido pues sí, claro que tendría que decir.
O te refieres a Europa, que es otro tema.
A la UE entiendo que quieres decir, pues lo mismo, si se quiere reincorporarse obviamente la UE también tiene que decir.
Que tras tomar una decisión y llevarla a cabo no sea realista volver a la situación inicial no es relevante, no cambia nada en cuanto al ejercicio de la democracia.
#83 Los colegios concertados no son personas, las personas que trabajan o son propietarias de colegios concertados tienen un voto y pueden usarlo, como el resto de ciudadanos.
Y eso sin entrar en el hecho de que una mayoría imponga su rodillo mayoritario a una minoría.
Cuando la alternativa es que una minoría imponga su "rodillo" minoritario a una mayoría es obvio cual de las dos opciones es democrática y cual no.
#84 ya, pues eso, que no puedes hacer 1 referéndum al mes o al año o cada dos años porque la gente tiene mejores cosas que hacer que perder el tiempo com imbéciles, esa es mi lectura.
Puedes hacer uno, dos, sobre temas importantes como este. Para pintar un portal ya es otro tema.
#86 La participación raramente es obligatoria, en ese sentido quienes tengan cosas mejores que hacer que participar de las decisiones que no participen.
#87 montar algo así requiere recursos y tiempo, y más si quieres ofrecer garantías y cumplir con todo aquel que decida hacer un referéndum (o votación de cualquier tipo).
Por supuesto, en el contexto, si Escocia se quiere separar o juntar a posteriori, UK puede unilateralmente decir que "pasando" y se acabó. Ahí se acabó la democracia para Escocia en ese asunto, independiente de cuantos referéndums hagan.
Pueden pasarse 50 años preguntando "¿Y ahora?" Por supuesto, pero es bastante absurdo. Y UK se puede negar incluso a negar la cuestion hartos de Escocia si se diera el caso.
El día que toda decisión pequeña o grande sea consultada, y se pueda votar online o presencialmente como el que mira el email y lo descarta con un dedo... entonces hablamos. Pero democracia fake, ni es democracia ni pinta nada, como digo, especialmente cierto en un país con tanto gilipollas y tanto corrupto (de España hablo ahora, no Suecia).
#90Ahí se acabó la democracia para Escocia en ese asunto
En absoluto se acaba la democracia para Escocia.
Lo que deberían votar es si solicitan la anexión al Reino Unido, si votan a favor de solicitarla se llevaría a cabo la decisión democrática de hacer la solicitud.
Obviamente votar en Escocia si Rusia se supedita al gobierno escocés pues no tiene sentido ni utilidad alguna a menos que lo estén planteando en forma de guerra.
Pueden pasarse 50 años preguntando "¿Y ahora?" Por supuesto, pero es bastante absurdo. Y UK se puede negar incluso a negar la cuestion hartos de Escocia si se diera el caso.
Claro que pueden y eso no hace que se acabe la democracia para Escocia, seguirían tomando decisiones democráticas como hacer otra nueva solicitud y en cuanto se llevase a cabo se estaría llevando a cabo la decisión democrática.
El día que toda decisión pequeña o grande sea consultada, y se pueda votar online o presencialmente como el que mira el email y lo descarta con un dedo... entonces hablamos.
Podemos hablar entonces y podemos hablar ahora, por ejemplo podemos hablar ahora de por qué en el tiempo que en España se han hecho 3 referéndums en Italia se han hecho casi 70 y en Suiza más de 300.
#89 la democracia no es sólo contar votos. Que una mayoría decida algo en contra de derechos de una minoría y se lo imponga está fuera de lo que debería ser una democracia. Por eso decía que depende de la implementación de la 'democracia' será mejor o peor.
Mientras en mi programa electoral pueda prometer lo contrario de lo que voy a hacer y no pase nada, la democracia que tenemos se queda en un mal intento.
#4 no estoy de acuerdo porque tal y como lo dices sería un cachondeo. No se puede estar permanentemente manteniendo el debate de si conviene o no conviene pertenecer a un país o a la UE, porque continuamente habría regiones o naciones que se sentirían agraviadas, lo que conduciría a una inestabilidad permanente.
Justo cuando más estables han sido las fronteras en Europa y en el mundo, en los últimos 75 años, ha sido cuando más paz y prosperidad ha habido.
#93Que una mayoría decida algo en contra de derechos de una minoría y se lo imponga está fuera de lo que debería ser una democracia.
Se utiliza la palabra "democracia" como sinónimo de "bueno" y de ahí la confusión generada.
A lo que apuntas es a una decisión que vulnere los Derechos Humanos, y sí, eso puede ocurrir, se puede votar a favor de algo que sea una vulneración de Derechos Humanos.
En ese sentido si reconoces y respetas los Derechos Humanos eso es a lo que hay que apelar, a su respeto, que la decisión para vulnerarlos se haya tomado de forma dictatorial o de otras formas no es lo realmente relevante si no el hecho que se vulneren esos Derechos Humanos.
En ese sentido estos son mis principios y en base a los cuales juzgo los hechos: www.meneame.net/c/11615429
#95No se puede estar permanentemente manteniendo el debate de si conviene o no conviene pertenecer a un país o a la UE, porque continuamente habría regiones o naciones que se sentirían agraviadas, lo que conduciría a una inestabilidad permanente.
Eso es un miedo irracional a la democracia.
Esa inestabilidad que te da miedo no solo te la da a ti si no por lo general a gran parte de la población y por ello suele existir una resistencia al cambio, gente que vota que todo siga igual para evitar la inestabilidad. Si en algún momento a pesar de esos votos se decide un cambio para la próxima votación esa misma gente seguirá votando a que no haya cambios, no a volver a como antes que eso sería un nuevo cambio.
Por lo tanto la democracia al ser ejercida por seres humanos ya lleva de serie una protección a aquello que usas como argumento para que no se ejerza esa democracia.
Justo cuando más estables han sido las fronteras en Europa y en el mundo, en los últimos 75 años, ha sido cuando más paz y prosperidad ha habido.
Eso es un buen argumento para intentar convencer a la gente que vote a favor de la estabilidad, pero que vote. Utilizar ese argumento para retirarles el voto es apelar a la ausencia de democracia.
#97 es que yo no creo que democracia sea estar votando continuamente sobre lo que se es. Se puede votar sobre temas concretos, pero no continuamente sobre las bases de la sociedad.
El mejor ejemplo es Suiza: están todo el día votando, pero la autodeterminación no es legal.
#98es que yo no creo que democracia sea estar votando continuamente sobre lo que se es.
Y seguro que puedes convencer a la mayoría para no estar votando continuamente sobre lo que se es, y si resulta que no consigues convencer a la mayoría y la mayoría sí quiere estar votando continuamente sobre lo que se es pues adelante también.
Le tienes miedo a que la gente tome decisiones que no compartas y que consideras serían negativas para esa gente y para ti, le tienes miedo a la demcoracia.
No vale cuando tienes el resultado de una votación olvidarte de lo anterior y actuar como te da la gana sin atender a las consecuencias de tus actos.
No hay que tenerle miedo a que la ciudadanía decida, la forma de mantener la unión es convenciéndoles que es beneficiosa, todos los días.
Perdedores.
No vale cuando tienes el resultado de una votación olvidarte de lo anterior y actuar como te da la gana sin atender a las consecuencias de tus actos.
No hay que tenerle miedo a que la ciudadanía decida, la forma de mantener la unión es convenciéndoles que es beneficiosa, todos los días.
El primer problema es que al final el pato y quienes sufren las consecuencias desde el minuto cero y pagan el pato siempre los de abajo, no las élites.
El segundo es cuando siguen a un inepto sin otra capacidad más allá de ser un charlatán vendemotos, prometiendo lo que sabe que no será capaz de gestionar y/o ocultando a la gente que tendrá que pagar.
Pero estamos de acuerdo en que luego... a disfrutar de lo votado, que con edad de votar ya se tiene edad para ser responsable de las consecuencia de los actos propios.
En una democracia la decisión se toma entre todos y el voto de las élites no vale más que el de los de "abajo".
El segundo es cuando siguen a un inepto sin otra capacidad más allá de ser un charlatán vendemotos, prometiendo lo que sabe que no será capaz de gestionar y/o ocultando a la gente que tendrá que pagar.
Para votar hay que ser adulto, y si fuera cierto que se dejan engañar pues es lógico que asuman las consecuencias, de la misma forma que hay que asumirlas cuando no ha habido engaño alguno.
Ya basta de tratar a la ciudadanía como si no mereciera votar y tomar decisiones y asumir las consecuencias de sus decisiones.
Ya basta de hacer apología de regímenes no democráticos.
Pero estamos de acuerdo en que luego... a disfrutar de lo votado, que con edad de votar ya se tiene edad para ser responsable de las consecuencia de los actos propios.
Exacto, a quién le dé miedo la democracia que busque como resolver su problema.
No me parece que el Brexit sea algo pasajero o minoritario, RU es un país dividido que fue un impero hace relativamente poco y a muchos británicos (sobre todo mayores) no les hace gracia estar a las ordenes de la UE sobre todo si la batuta la lleva Alemania.
Precisamente el escenario donde puede justificarse no hacer un referéndum es cuando se "sabe" que el resultado va a ser 95/5, y en ese caso hay que hacer lo que opinaría ese 95 (lo digo por si acaso, que algunos no preguntarían para no "perderlo"). Pero cuando no sabes qué opción puede ganar es cuando en democracia es inadmisible no preguntarlo.
Y es cuando es más importante que desde todos los frentes se defienda el respeto al resultado, sea cual sea el que salga. Eso no significa que no se pueda seguir defendiendo la postura perdedora con intención de ganar en un futuro, si no reconocer que en estos momentos la opción ganadora es la otra y es la que hay que aplicar o seguir aplicando.
Es la que hay que llevar a cabo ya que es la ciudadanía quien acabará asumiendo las consecuencias de lo que se haga o las consecuencias de lo que se deje de hacer.
Y sí, hay que educar a la ciudadanía para tener mentalidad crítica, para que aprendan a salir de sus burbujas, para que puedan valorar dentro de lo posible las consecuencias de su voto, y todo ello hay que hacerlo en paralelo al ejercicio de la democracia. Ésta no se puede detener por que algunos defiendan que la sociedad no está suficientemente preparada, por que esté como esté de preparada las consecuencias las va a tener que asumir sí o sí, ya sean de llevar a cabo una decisión o de decidir seguir como hasta ahora, ambos escenarios tienen consecuencias y en ambos casos es la ciudadanía quien las asume (positivas y negativas).
Quien defienda "proteger" a la ciudadanía de sus decisiones está defendiendo un regimen no democrático.
#5 Mejor que les vaya bien para que os puedan comprar verduras y les podáis servir copas.
Ella es independentista, su trabajo es decir cosas de estas. Es más interesante ver las reacciones que haya en los escoceses.
es.m.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Sturgeon
Unido!Puticlub Germanofrancés se acerca más a la realidad
De hecho los tories no ganan de hace décadas. Y los gobiernan los tories (la FM tiene poco poder, ya que muchas cosas se deciden desde Londres).
Y los escoceses votaron en gran mayoría por quedarse en la UE. Y Londres los obliga a irse.
No hay más que recordar que el actual PM es quien se refería a los escoceses como "alimañas":
"The Scotch - what a verminous race!
Canny, pushy, chippy, they're all over the place,..."
en un "bonito" poema...
Y no es el único que piensa así de Escocia, en Inglaterra...
El modo en que tratan a los parlamentarios escoceses da vergüenza ajena.... y es la misma actitud hacia todo el país.
Lo mejor que pueden hacer es pirarse de RU e intentar unirse a la UE como Noruega... o como miembro completo. Y depende del resultado de las elecciones en mayo... el SNP (y los green), seguramente exijan un nuevo referéndum. Que las condiciones cambiaron mucho (Cameron les mintió descaradamente a los escoceses, no sólo con "devolution" sino con lo de "si queréis quedaros en la UE, tenéis que quedaros en el RU") y son muchos los que dicen "voté por quedarme en RU y ni de coña hubiera pensado que ahora diría que me quiero ir de RU!"... y las últimas encuestas (más de 20 últimas) dan un 58% al "sí"... y eso que todavía no se siente el brexit... me da que a partir de mediados de enero, el porcentaje llegará al 60% y lo superará.
Lo único que se dependiza hoy en día es el Sáhara Occidental y lo suyo es salir del fuego para caer en las brasas
Las 32 circunscipciones escocesas votaron a favor del 'remain': un 62% de los escoceses votó contra el Brexit, y solo un 55% votó contra la independencia de Escocia. Votaron el referéndum con la espada de Damocles de tener que pilotar la ruta hasta su independencia sin las estructuras del Estado y con los 27 Estados miembro en contra.
Los engañaron, o en el mejor de los casos cambiaron las circunstancias radicalmente, así que es justo un nuevo referéndum.
PD: os podéis quedar con vuestra "comida"
En el Reino Unido hicieron un referéndum para salir de la UE, el resultado fue ajustado, no se lio parda.
Quizá estuvieras pensando en sociedades con poca cultura democrática.
Pero como estamos lejos de disponer de las herramientas y la cultura democrática para ello corresponde a los partidos políticos hacer sus propuestas y a los ciudadanos apoyarlas cada cuatro o cinco años. En esos programas electorales es donde deben constar esas iniciativas y se deben seguir los trámites democráticos internos necesarios para que se lleven a cabo cuando se producen las mayorías parlamentarias suficientes.
Debe estar implementada de forma que sea una democracia.
Como sois los de Vox, siempre rezumando odio.
sí que se ha liado parda... Sí repitiese el referéndum ahora no sale ni de coña el mismo resultado.
Pero Bravas, sí, de hecho.
Fue una decisión cuya ejecución era compleja y esa es la complejidad que hemos visto, agravada por una inesperada crisis sanitaria que no ha ayudado al respecto.
Sí repitiese el referéndum ahora no sale ni de coña el mismo resultado.
Estás proyectando tus deseos, no estás siendo objetivo.
Que los escoceses no se hayan puesto a quemar contenedores no quiere decir que se haya olvidado la estafa.
Y respecto al brexit, liarse no se si se estará liando, pero que con la histeria estan vaciando los supermercados.
no tiene sentido que el 51% le joda la vida al 49%, la mayoría de las decisiones si se pueden hacer con mayoría simple, pero la mayoría cualificada existe para que exista un consenso mayoritario, no de décimas. Cualquier decisión de este calibre, que se gana por menos de un 1% entre victoria y derrota, supone un riesgo de ruptura social.
no tiene sentido que el 51% le joda la vida al 49%
No entiendo a que te refieres con "joder la vida", en cualquier caso ¿prefieres que sea el 49% el que "joda la vida" al 51%?
Por que eso es lo que defiendes cuando pretendes imponer una decisión tomada por una minoría a una mayoría.
pero la mayoría cualificada existe para que exista un consenso mayoritario
Esa es una confusión habitual, la explico en este otro comentario: www.meneame.net/c/18001821
Cualquier decisión de este calibre, que se gana por menos de un 1% entre victoria y derrota, supone un riesgo de ruptura social.
En una democracia el riesgo de ruptura social se puede producir cuando se pretende imponer la voluntad de una minoría a la de una mayoría, cuando se pretende no respetar la democracia.
Propusiste lo que tú calificabas como "fácil y simple" y reconoces que la UE, una unión de estados, no lo aplica en absoluto.
Con toda seguridad tu propuesta no solo no es ni fácil ni simple de implementar si no que no sea en absoluto la adecuada para mantener la unión con el visto bueno de las distintas partes.
Andar celebrando referéndums para todo no me parece buena idea. Suena muy bonito y muy suizo, pero me parece una forma hermosa de andar escurriendo el bulto.
Para ejemplo, los que organiza AMLO en México. De risa.
Si te da miedo la democracia deberías buscar la forma de resolver tu problema.
me parece una forma hermosa de andar escurriendo el bulto.
Precisamente parece que eres tú quien quiere escurrir el bulto, ojalá se preguntase todo y todos pudiéramos decidir sobre todo, sin escurrir el bulto.
Si quieres votar lo que votaría un partido político específico siempre puedes escuchar lo que defienden y emitir tu voto en consonancia, los partidos políticos no callan al respecto, basta con escuchar.
es prácticamente un empate, y que la parte que ha ganado pirricamente decida cambiar la vida y generar un impacto en prácticamente la misma cantidad de gente que esta en contra, no suele ser sano para una sociedad.
Por otro lado, este tipo de votaciones se hace siempre para CAMBIAR las cosas, así que ese 49% no cambia ni influye en nada de la vida que ha estado llevando el otro 51%
para mi esta bastante claro, pero respeto que otros no lo vean así.
Es ese error grave de análisis el que te lleva a defender que no haya democracia, que se lleve a cabo la decisión de la minoría por encima de la decisión de la mayoría.
Tu miedo al cambio lo puedes expresar en las urnas, pero tu propuesta de que tu miedo al cambio se imponga aún siendo una posición minoritaria va en contra de los principios democráticos.
Debes convencer a la mayoría de tus miedos para que te sigan, para que ganen la votación, de lo contrario como demócrata deberías reconocer el resultado y respetarlo.
Su ausencia es peor que su presencia.
Mientras tanto, eslogan hueco.
La alternativa es que haya quienes sufran las consecuencias de decisiones tomadas por terceros, de decisiones en las que no se les ha permitido participar.
¿Con quien trabajas en ese escenario?
No te entiendo, trabajas con la sociedad, con sus representantes políticos.
Llevar a cabo la voluntad de la ciudadanía, ejercer la democracia, no es nunca un error.
O te refieres a Europa, que es otro tema.
Llevar a cabo la voluntad de la ciudadanía, ejercer la democracia, no es nunca un error.
No estoy de acuerdo, y menos en una sociedad llena de gilipollas. No obstante, si es lo justo y razonable. Pero eso de que "nunca es un error... en la Edad Media estaríamos si solo se hiciera lo que la gente de a pie decidiera, ya ni voy a mencionar a la secta de los SJWs.
La teoría está muy bien, la práctica, ya es más complicada.
Si te refieres al escenario de pedir la reincorporación al Reino Unido pues sí, claro que tendría que decir.
O te refieres a Europa, que es otro tema.
A la UE entiendo que quieres decir, pues lo mismo, si se quiere reincorporarse obviamente la UE también tiene que decir.
Que tras tomar una decisión y llevarla a cabo no sea realista volver a la situación inicial no es relevante, no cambia nada en cuanto al ejercicio de la democracia.
Y eso sin entrar en el hecho de que una mayoría imponga su rodillo mayoritario a una minoría.
Cuando la alternativa es que una minoría imponga su "rodillo" minoritario a una mayoría es obvio cual de las dos opciones es democrática y cual no.
Puedes hacer uno, dos, sobre temas importantes como este. Para pintar un portal ya es otro tema.
Defender que no se lleve a cabo la decisión mayoritaria es defender la ausencia de democracia.
Por supuesto, en el contexto, si Escocia se quiere separar o juntar a posteriori, UK puede unilateralmente decir que "pasando" y se acabó. Ahí se acabó la democracia para Escocia en ese asunto, independiente de cuantos referéndums hagan.
Pueden pasarse 50 años preguntando "¿Y ahora?" Por supuesto, pero es bastante absurdo. Y UK se puede negar incluso a negar la cuestion hartos de Escocia si se diera el caso.
El día que toda decisión pequeña o grande sea consultada, y se pueda votar online o presencialmente como el que mira el email y lo descarta con un dedo... entonces hablamos. Pero democracia fake, ni es democracia ni pinta nada, como digo, especialmente cierto en un país con tanto gilipollas y tanto corrupto (de España hablo ahora, no Suecia).
Aunque eso a #6 no se lo enseñen en el colegio.
En absoluto se acaba la democracia para Escocia.
Lo que deberían votar es si solicitan la anexión al Reino Unido, si votan a favor de solicitarla se llevaría a cabo la decisión democrática de hacer la solicitud.
Obviamente votar en Escocia si Rusia se supedita al gobierno escocés pues no tiene sentido ni utilidad alguna a menos que lo estén planteando en forma de guerra.
Pueden pasarse 50 años preguntando "¿Y ahora?" Por supuesto, pero es bastante absurdo. Y UK se puede negar incluso a negar la cuestion hartos de Escocia si se diera el caso.
Claro que pueden y eso no hace que se acabe la democracia para Escocia, seguirían tomando decisiones democráticas como hacer otra nueva solicitud y en cuanto se llevase a cabo se estaría llevando a cabo la decisión democrática.
El día que toda decisión pequeña o grande sea consultada, y se pueda votar online o presencialmente como el que mira el email y lo descarta con un dedo... entonces hablamos.
Podemos hablar entonces y podemos hablar ahora, por ejemplo podemos hablar ahora de por qué en el tiempo que en España se han hecho 3 referéndums en Italia se han hecho casi 70 y en Suiza más de 300.
Fuente: c2d.ch/
Justo cuando más estables han sido las fronteras en Europa y en el mundo, en los últimos 75 años, ha sido cuando más paz y prosperidad ha habido.
Se utiliza la palabra "democracia" como sinónimo de "bueno" y de ahí la confusión generada.
A lo que apuntas es a una decisión que vulnere los Derechos Humanos, y sí, eso puede ocurrir, se puede votar a favor de algo que sea una vulneración de Derechos Humanos.
En ese sentido si reconoces y respetas los Derechos Humanos eso es a lo que hay que apelar, a su respeto, que la decisión para vulnerarlos se haya tomado de forma dictatorial o de otras formas no es lo realmente relevante si no el hecho que se vulneren esos Derechos Humanos.
En ese sentido estos son mis principios y en base a los cuales juzgo los hechos: www.meneame.net/c/11615429
Eso es un miedo irracional a la democracia.
Esa inestabilidad que te da miedo no solo te la da a ti si no por lo general a gran parte de la población y por ello suele existir una resistencia al cambio, gente que vota que todo siga igual para evitar la inestabilidad. Si en algún momento a pesar de esos votos se decide un cambio para la próxima votación esa misma gente seguirá votando a que no haya cambios, no a volver a como antes que eso sería un nuevo cambio.
Por lo tanto la democracia al ser ejercida por seres humanos ya lleva de serie una protección a aquello que usas como argumento para que no se ejerza esa democracia.
Justo cuando más estables han sido las fronteras en Europa y en el mundo, en los últimos 75 años, ha sido cuando más paz y prosperidad ha habido.
Eso es un buen argumento para intentar convencer a la gente que vote a favor de la estabilidad, pero que vote. Utilizar ese argumento para retirarles el voto es apelar a la ausencia de democracia.
El mejor ejemplo es Suiza: están todo el día votando, pero la autodeterminación no es legal.
Y seguro que puedes convencer a la mayoría para no estar votando continuamente sobre lo que se es, y si resulta que no consigues convencer a la mayoría y la mayoría sí quiere estar votando continuamente sobre lo que se es pues adelante también.
Le tienes miedo a que la gente tome decisiones que no compartas y que consideras serían negativas para esa gente y para ti, le tienes miedo a la demcoracia.