Según resultados preliminares de la votación por el plebiscito que pondría fin a la libre circulación de personas procedentes de la UE, la moción fue rechazada con el 63% en ese país.
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etiquetas: suiza , referendum , libre circulación , unión europea 
#1
CC: #97
Los problemas de la democracia directa son los mismos en todos los países. Una buena campaña de desinformación y la gente puede acabar votando por motivos más que cuestionables. Y lo jodido es que no te queda otra que aceptar la decisión tomada por el pueblo, por muy cutre que suene. Yo siempre pongo el mismo ejemplo: ¿cuántos países crees que aceptarían hoy en día el matrimonio homosexual si hubiese que votarlo en referéndum? Más de uno habría acabado votando que no después de una hábil campaña ultraconservadora. En Suiza, si no me equivoco, aún no es legal, ni las parejas gays pueden adoptar en igualdad de condiciones.
No existen mecanismos democráticos perfectos, y tampoco hay pueblos elegidos que son capaces de tratar de votar de manera "objetiva" sobre todo tipo de temas.
cc: #31
Pensar que solo es democracia cuando se vota algo directamente es una ridícula simplificación, producto de una época marcada por la cultura del meme en la que toda reflexión está condenada al olvido en el momento en que no se puede expresar en un máximo de dos líneas. Ya hace más de treinta años que se planteó el concepto de "democracia deliberativa" para implicar a la ciudadanía en la toma de decisiones. Aunque pueda parecerte extraño, a muchos intelectuales no les convence la idea de que el ideal democrático sea votar una pregunta formulada desde las élites.
Ya en los años 80 en España Felipe González hizo todo lo que pudo para encontrar la manera óptima de formular la pregunta sobre si España debería permanecer en la OTAN y que le saliese sí.
En vez de un simple "¿Debería España permanecer en la OTAN?", la papeleta incluía un precioso relato corto:
El Gobierno considera conveniente, para los intereses nacionales, que España permanezca en la Alianza Atlántica, y acuerda que dicha permanencia se establezca en los siguientes términos:
1.º La participación de España en la Alianza Atlántica no incluirá su incorporación a la estructura militar integrada.
2.º Se mantendrá la prohibición de instalar, almacenar o introducir armas nucleares en territorio español.
3.º Se procederá a la reducción progresiva de la presencia militar de los Estados Unidos en España.
¿Considera conveniente para España permanecer en la Alianza Atlántica en los términos acordados por el Gobierno de la Nación?
Así que no, no existe una única creencia en la democracia ni Suiza es un ejemplo de virtuosismo. Tienen sus más y sus menos, como otros tantos países. Lo que pasa es que queda bien en los memes decir que allí se vota mucho y hacerse un poco los tontos cuando hay que reconocer que en ciertos temas ya llevan unos cuantos años de retraso.
La democracia sirve para que la voluntad de la mayoría se imponga sobre la de otras minorías. Ese es el espíritu.
Cómo puede ser injusto que una minoría no haga prevalecer su voluntad sobre la mayoría?
Las democracias modernas se encargan de proteger a las minorías, mientras gobiernan las mayorías.
Ahí está el quid del asunto. Una democracia plena sólo es factible con una sociedad muy educada.
Referendums sí en sociedades bien formadas e informadas. Y sobre todo en sociedades con líderes competentes (Camerón demostró su "competencia", sin duda).
En sociedades facilmente manipulables y mal informadas (como evidentemente fue la sociedad británica durante el período de votación del Brexit) , los referendums pueden son lo contrario de lo que la palabra "democracía" engloba.
Y sí, la democracia mal implementada, puede ser comparada con la peor de las tiranías.
Aunque la mollera de "algunos" no de para más, desgraciadamente.
cc: #48
Y no es que sea culpa de la gente, en absoluto.
Es culpa del Cameron, que cuando se percató que no tenia ni puta idea de cómo era el país que estuvo gobernando durante años, huyó por patas dejando el marrón a todos los pringaos que le sucedieron y un Reino Unido más separado que nunca, sin saber qué hacer una vez se materialice el Brexit.
Los referenderums están muy bien, pero en sociedades equilibradas, como la Suiza, que hacen referenderums hasta para pintar un paso de cebra al final de la calle.
Por todo ello, yo no veo a la democracia como un método para tomar las mejores decisiones, sino como un método para tomar decisiones aceptadas por todos disminuyendo la conflictividad social. Porque las mejores decisiones son las que tomaría yo siendo el dictador supremo, eso está claro.
Porque deciden dentro de un grupo pre cualificado. Se supone que los partidos eligen a sus líderes entre el mejor talento político disponible.
No es perfecto, pero resulta de hecho más sencillo entender una ideología y quién la lidera, que sí por ejemplo conviene comprar X subestaciones eléctricas con implicaciones técnicas y económicas.
Pero luego resulta que lo que realmente sucede es que los líderes políticos sirven a los intereses del poder económico en lugar de al pueblo y acabamos teniendo un sistema oligárquico encubierto donde las ideologías se convierten en poco menos que irrelevantes.
Lo de que los políticos son un grupo precualificado y que los partidos eligen a sus líderes entre el mejor talento político disponible no me voy ni a molestar en responderlo. Creo que hasta tú mismo te estabas descojonando mientras lo escribías.
En Suiza ese tema es cantonal
Ojo: No digo que en democracia se tomen las mejores decisiones, simplemente las que el pueblo quiere.
B) no sé que me cuentas del 70%, supongo que hablarás de tu guerra particular...
Los refendums son buenos si son para:
-Votar si el rey de ahora es mas guapo que el anterior.
-Cambiar las tapas de la constitucion por unas de piel de mejor calidad.
-Recortar las autonomias
-Que cuando alguien llegue a Madrid tenga que besar los pies de Ayuso.
-Que Marta Sanchez componga el himno de España.
Envidia es lo se ha de tener ante el sistema suizo, cualquier otra cosa es de imbeciles.
El problema que hay es... entonces como se sale del hoyo?
Una mala democracia porque la gente no tenga la inteligencia para votar a gobernantes decentes, no dejará de ser mala ya que esos mismos gobernantes promoverán que la gente siga siendo torpe y jamas votarán a gobernantes que hagan salir a la sociedad de esa deuda diabólica.
Es jodido el tema
es.wikipedia.org/wiki/Sufragio_femenino_en_Suiza
Porque deciden dentro de un grupo pre cualificado. Se supone que los partidos eligen a sus líderes entre el mejor talento político disponible.
No es perfecto, pero resulta de hecho más sencillo identificarse con una ideología y saber quién la lidera, que si por ejemplo conviene comprar X subestaciones eléctricas con implicaciones técnicas y económicas.
Lo último que dices es muy acertado y la representativa es un punto medio entre baja conflictividad social y calidad de decisiones.
Otro tema es que siempre anhelamos cosas que no tenemos, a saber si tuviéramos democracia directa igual estaríamos cansados de ella.
Es que yo no he dicho que con la democracia directa se arreglen todos los problemas. De hecho he dicho que no es la mejor forma para tomar las decisiones correctas. La mejor forma para tomar las decisiones correctas es ponerme a mi de dictador supremo. La democracia directa solamente sirve para anular la conflictividad social. Pero, claro, si una parte no quiere democracia, seguirá existiendo esa conflictividad, pero al menos deberán actuar con honestidad. Simplemente no se me ocurre un sistema más justo y apropiado. Si lo tienes, estoy abierto a oírlo.
No sé si te perdiste el último episodio de Cambridge analítica, pero al igual que se puede corromper a un político, también se puede engañar y manipular a las personas. Y ellas pueden tomar decisiones desinformadas o a reacción de acontecimientos como turba
De hecho esa manipulación ya se ve en las elecciones. Lo que nunca he entendido es cuál es la ventaja de un sistema como el actual. Tiene todas las desventajas de la democracia directa (decisiones desinformadas, manipulación de las masas y decisiones cambiantes), todos los problemas de las oligarquías, porque es lo que temporalmente son y además un extra con problemas adicionales, como la toma de decisiones cortoplacista por temor a los resultados electorales de medidas drásticas que sean necesarias. Entiendo por qué existe (resulta lo más apropiado para mantener un sistema oligárquico con apariencia de democracia) pero no que nadie, tras reflexionar sobre ello, pueda seguir defendiéndolo.
Sobre todo eso ultimo..
Pero vamos, acepto tu referéndum y también podemos hacer uno que queremos hacer con la monarquía.
los que votan bien.
y los que no votan lo mismo que yo.
Donde va a parar
Y ese es exactamente el tipo de preguntas que solo se pueden responder con democracia, no hay una respuesta perfecta, que los ciudadanos la decidan y que apechuguen con ella.
Al voto femenino aún llegaron antes que nosotros con nuestra dictadura representativa, y tienen uniones civiles entre parejas del mismo sexo desde el 2007. Si el parlamento tiene una alternativa ¿por que demonios no puede ser presentada al pueblo? Y mientras usted pasa años en los que no puede ni elegir amos, un suizo ha tomado decisiones sobre que cosas que le afectan varias veces, porque con que un suizo vaya a la mitad de los referéndums que tiene ya ha votado mas y participado mas en su sistema que los miserables vasayos del reino de España.
¿Porque le gusta tanto ser mandado?
Problemas de Suiza: el sistema sanitario y el conservadurismo (por ejemplo, se fomentan las
marujasamas de casa, está ´regular´visto eso de tener hijos y no cuidarlos tu misma a tiempo completo).Aún teniendo todo esto en cuenta, es un privilegio vivir en un país así, que está a años luz de España, pero también de Alemania o Suecia.
No pasa como en España que se vota al tuntún como si esto fuera un patio de escuela.
En la vida real, por ejemplo se podría mantener la partitocracia actual pero añadiendo algunos referendums puntuales que incluyan consultas ideologicas pero no que no esten directamente relacionadas con la identidad del ciudadano para evitar el resultado de mayoria dominante continua como pasa con los lobos.
O se podria cambiar el sistema de partidos, y/o las leyes parlamentarias para hacerlas mas justas y que un gobierno no pueda hacer y deshacer sin practicamente responsabilidad.
O por ejemplo cargos estratégicos en el gobierno seleccionados entre los distintos partidos que puedan mantenerse al margen del gobierno de turno y hacer planes y protectos a medio y largo plazo.
Formas de gobernar hay miles. Pero claro, hace falta mucha voluntad.
¿Que Suiza fue de las últimas en Europa en aprobar el sufragio femenino, casi 25 años después de Francia o Italia, o 50 después que Reino Unido, Holanda? No pasa nada, digo que en España hubo una dictadura en la que no se podía votar y ya al menos le ganan a unos, aunque los demás se les adelantasen por unas pocas décadas de nada.
¿Que ahora no reconocen el matrimonio homosexual? Tampoco pasa nada, digo que la unión civil es exactamente lo mismo y que no hay necesidad de permitir que se casen y a otro tema. Argumento idéntico al discurso de Abascal, dicho sea de paso; se ve que él también es un gran defensor de la democracia
¿Que resulta que las iniciativas populares pueden ser contraprogramadas y el 80% de las veces son rechazas? Tampoco pasa nada, si al final no es problema que tú presentes una iniciativa, el gobierno formule la suya en sus términos y al final casi siempre ganen ellos
¿Que al final tampoco están sometidos al mandato del pueblo y si les apetece pueden rechazar una propuesta en términos bastante dudosos? Nada, chorradillas, si su sistema es perfecto, solo son puntualizaciones. El Gobierno suizo rechazó hoy una iniciativa popular para prohibir cualquier tipo de financiación a productores de material armamentístico, al considerar que esto pondría en riesgo las inversiones públicas y afectaría la actividad industrial y el empleo. www.lavanguardia.com/internacional/20180914/451797850899/gobierno-suiz
Al final es eso,que queda precioso sacar el tweet diciendo que en Suiza tienen de rodillas al gobierno y aquí somos unos sumisos irredentos. Poco importa que en la práctica estén bastante lejos de lo que en teoría predicas
/Eso si, como todo el mundo sabe, el heteropatriarcado es un invento de las feminazis.
La oveja vota por una cena vegana. Los lobos sin embargo tienen otra idea...
Es una visión, como ya he dicho en otras ocasiones, producto más de los memes más que de los hechos. Suiza no puede negar que retrasó al máximo la aprobación del sufragio femenino (en relación con su entorno) o la aprobación matrimonio gay. Puedes pensar que esto solo refleja lo conservadora que es la sociedad suíza, pero entonces también sería un producto de la sociedad española el gobierno de cada momento, con lo que sus decisiones también son productos democráticos.
Y sí, conozco el sistema suizo y claro que tiene preguntas planteadas por las élites. Es más, hasta pueden contraprogramar iniciativas ciudadanas si les apetece, con lo que se desvirtúa esa idea de que la ciudadanía está dándoles órdenes sumarísimas e irrenunciables. Al final el ciudadano acaba decidiendo si prefiere la iniciativa a como estaba antes o si prefiere la alternativa que lanza el propio parlamento.
Y ojo, que no se suele decir, pero la participación en referendums en Suiza es generalmente baja. Este ha despertado el interés del 60% de la población, pero creo que la media está por debajo del 50%. Y eso nos lleva a la pregunta esencial de ¿por qué tendría que ser más democrático un referéndum en el que partipa el 50% de la población que un parlamento escogido por el 70%? Como ya digo, vivimos bajo la cultura del meme y queda precioso eso de decir que Suiza es el ejemploa seguir. Después ves que ciertas leyes se aprueban con décadas de retraso, que en las elecciones no participa ni el 50% de la población y que desde el parlamento pueden contraprogramar iniciativas ciudadanas y ya no parece todo tan bonito.
No existe el sistema perfecto, y es una tontería atacar a la democracia representativa apelando a la infabilidad de la democracia participativa. No existe ningún sistema definitivo.
Qué rápido has sido, lo quité en menos de un minuto
Para eso están los "grandes' estadistas y figuras políticas nominados por su gente para gobernar sus respectivos países.
Pero lo que es evidente, es que la sociedad británica, puede ser cualquier cosa, menos una sociedad equilibrada en casi cualquier aspecto.
En milenios no se ha logrado que los pueblos decidan todas y cada una de las normas a seguir, para tener una sociedad "ideal".
Aunque en Suiza lo "intenten" o quieran dar la apariencia de que lo intentan.
El ejemplo claro lo tenemos con nuestra constitución.
Lejos de ser perfecta. Habiendo tomado una decisión tan polémica como meter a un rey por la "gracia" de
DiosFranco, o la misma ley Donht, que a veces no es tan mala, entre otras tantas cosas, es algo en sí mismo que simplemente puede ser "aprobada" por el pueblo, de manera democrática (a pesar de incrustarnos al rey, que por ejemplo, la Constitucion podría haber sido rechazada sólo por esa condición, pero no lo fue, mira tú).La elaboración de dicha constitución fue realizada, entre otros, por ministros franquistas, válgame.
Unos pocos decidieron qué debían aceptar o no 40 millones de personas en un país después de 40 años de dictadura.
El liderazgo en los estados, es evidente que es crucial para tener una "buena" democracia, porque si los líderes son unos mierdas totalitaristas, tendremos franquitos de mierda por doquier, disfrazando de "democracia" lo que se les antoja, y sí, probablemente con referendums mal planteados (que existen, aunque se les llame referendums).
Y si el liderazgo falla, la democracia obtenida será una mierda.
De la transición hay muchas cosas por las que quejarse, pero la realidad es que trajo otro punto de vista, un punto de vista reconciliador sobre todo. Y considero personalmente, que todo aquel político, que tenga como objetivo eliminar ese punto de vista reconciliador, será un mal político que traerá una mala democracia.
Esos son los líderes nefastos a los que hay que rechazar.
Pero viendo el objetivo de unión y reconciliacíón que traían consigo esa "información", es algo que puede ser entendido como positivo.
Creo que por aquel entonces, los líderes fueron buenos en España.
Ahora no, ahora son una puta mierda los líderes, empezando por el Casado, metiéndonos los mierdamedios por los ojos al tarado del Abascal, y el pelele del Sanchez con sus vaivenes con Iglesias, Rufian y compañia. Este último Iglesias, con mucha fama en Madrid y en alguna región más, pero nada más, deja de contar.
Siguen jugando exactamente a lo mismo.
La UE no tiene ni que decir nada. Solo el ejemplo del Brexit ya vale para hacerse una idea de que la simple y plana decisión de reciprocidad puede hacer mucho daño a cualquier país.
www.oecd.org/tax/automatic-exchange/international-framework-for-the-cr
Las vacas de Milka se pondrían pálidas