Según resultados preliminares de la votación por el plebiscito que pondría fin a la libre circulación de personas procedentes de la UE, la moción fue rechazada con el 63% en ese país.
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etiquetas: suiza , referendum , libre circulación , unión europea 
#70 Democracia es el gobierno del pueblo, si no tenemos formas de darles ordenes sumarisimas e irrenunciables a nuestros representantes no tenemos representantes, tenemos gobernantes.
Esta mierda se debería llamar electocracia, o quizá timocracia.
Y demuestra usted un gran desconocimiento del sistema suizo si cree que las preguntas las planteas las elites.
No hay muchas mas opciones.
Mire, lo que vemos a diario por la falta de democracia es que un reducido numero de lobos se permite putear a la mayoría de ovejas sin oposición.
Para hacer lo que dice deberíamos tener democracia, y no la tenemos.
El desastre lo tenemos si le dejamos demasiado poder a los lobos.
¿De verdad quiere abrir ese melon? Tengo carretadas de mierda que sacarle de esos paises, y de los desastres a los que se han visto avocados por no poder corregirles una coma a sus amos electos.
Si, el gobierno suizo hace proposiciones a los suizos en función de sus deseos, y estos a menudo las aceptan ¿de verdad se esta quejando de esto una vasayo al que sus gobiernos solo le lanzan escupitajos y soberbia?
No ha dado ni un solo argumento de peso contra la democracia, mas allá del "decidieron esto o aquello, y a mi no me gusto esa decision" una queja algo penosa para quien no ha decidido sobre la gestión de su país en su vida.
Lo que le costó la vida a Socrates fue el golpe de estado de los 30 tiranos, encabezado por su alumno Critias.
"Aunque breve, durante su gobierno se produjo la matanza del 5% de la población,[2] la confiscación de propiedades a los ciudadanos[3] y el exilio de demócratas. Se les conoció como los "Treinta Tiranos", debido a sus tácticas crueles y opresivas."
es.m.wikipedia.org/wiki/Treinta_Tiranos
Menos mal que vineron los sabios alumnos de socrates para librar a los griegos de las" turbas enfurecidas"
Por otro lado, lo qué si es de traca es que le parezca que el nivel de vida es una cuestión menor. Y que intente desprestigiar a la democracia Suiza por que los representantes proponen cosas a los ciudadanos es sencillamente ridiculo.
El exceso de poder solo genera incompetencia y corrupción, el sistema suizo ha demostrado que la democracia es el contrapeso perfecto contra el poder de los gobernantes.
Que un vasayo que vive arrodillado ante un rey que nunca ha podido elegir se queje de la democracia Suiza si que da para un buen meme.
Lo mimo para el P$OE, gente que renegaba de el, votandole porque "es el mejor posicionado para anular a VOX"
Es admisible debatir si a dia de hoy existe o no el heteropatriarcado, pero negar su existencia hace apenas unas decenas de años (que vivió mucha gente que sigue viva a día de hoy) es enteramente ocioso.
1. Campoamor era en gran medida una liberal socialista, algo con lo que servidora se identifica también en gran medida.
2. Su propio partido, salvo muy contadas excepciones, votó en contra del sufragio universal o votó femenino.
Dado que (salvo casos excepcionales) al igual que en España lo que esa pobre gente hace es elegir amos.
De lo del referendum anulado de las armas deme mas detalles porque no encuentro nada. El unico referéndum anulado que encuentro fue uno en el que se mintió a los suizos y un juez lo anuló. Estaría bien tener una ley así ¿verdad? Pues no podemos, porque para tener una ley así hace falta tener democracia, y no la tenemos.
Manda huevos también que defienda usted el sistema español y apoye la ley mordaza, la gurtell, el saqueo de las cajas de ahorros, las reformas laborales, los jueces a dedo, Villarejo, la Burbuja inmobiliaria, los Ere, las privatizaciones ruinosas, los asesores, los robos, las mentiras.
Sea consecuente con su propia lógica, si yo por apoyar la democracia Suiza tengo que apoyar sus pocos errores, uted forzosamente por apoyar a los amos electos debe apoyar toda ma mierda que sufrimos desde hace cuarenta años en España, y toda la mierda que ese sistema de mierda mal llamado democracia representativa ha hecho en el mundo.
Los Treinta Tiranos: el gobierno más sangriento de la antigua Atenas
www.google.com/amp/s/historiaeweb.com/2018/10/27/los-treinta-tiranos-a
Si usted puede nombrar a Sócrates como argumento contra la democracia, yo debo poder nombrar lo que hicieron sus alumnos como argumento contra los gobiernos despotas.
Por otro lado le diré que los que tienen conocimientos nauticos pueden querer ir a UK mientras que la turba puede querer ir a Australia porque en UK les van a ahorcar.
Lo que es una pesadilla es que los gobernantes tengan tanto poder y tan poca responsabilidad.
¿como demonios vamos a adelantarles en derechos sociales si la propia sociedad española es despreciada por el sistema?
Ese asunto de las armas lo investigaré un poco, pero no entiendo que hable de lo feo que quedaría en España que se rechazase lo que los ciudadanos quieren, es el pan nuestro de cada día.
Ese "cualquiera" podría ser usted ¿porque no quiere decidir sobre asuntos que le afectan? ¿de verdad cree que el representante se preocupara de lo que le pase cuando no le preocupa ni a usted mismo?
Pero si les cedemos todo el poder nos llevarán donde les convenga a ellos, no a nosotros, y encima les pagaremos las fiesta.
www.meneame.net/story/suiza-declara-ilegal-homofobia-transfobia-eng
Si no han visto la necesidad de hacerlo es cosa suya, y eso no menoscaba la democracia Suiza para nada.
Respecto a las iniciativas populares: usted mismo a dicho que ha menudo son aprobadas las alternativas del gobierno ¿se le ha ocurrido pensar que si no fuese por las iniciativas no se propondrían esas alternativas a los ciudadanos? No hay ningún problema tampoco en ese sentido, los suizos tiene la opción, y solo por eso nos dan sopas con ondas, la inmensisima mayoría del planeta no tiene ninguna opción.
Y lo de la baja participación ya se lo desmonte, la baja participación está solo en su cabeza, cualquier suizo al final del año ha votado más que la mayoría de los ciudadanos de Europa. Usted y yo sí que no participamos una p*** m***** en el sistema, nos pasamos años, decadas, sin que nos dejen votar absolutamente nada, y cuánto por fin nos permiten echar un papelito a la urna solo es para elegir a unos amos que no están obligados absolutamente a nada con nosotros.
Lo que no te da por ningún poder de decisión es ceder un p*** cheque en blanco cada 4 años.
No existen los sistemas perfectos. Somos personas, y de una manera u otra conseguiremos cagarla.
A mi lo que me parece infantil, es creer que con la directa se arreglan todos los problemas mágicamente.
No sé si te perdiste el último episodio de Cambridge analítica, pero al igual que se puede corromper a un político, también se puede engañar y manipular a las personas. Y ellas pueden tomar decisiones desinformadas o a reacción de acontecimientos como turba
Las decisiones que tome España también afectan a otros países. ¿Deben tomar parte otros países en las decisiones que tome España? ¿Si China considera que España le pertenece, habría que hacer un referéndum donde voten también los chinos? Obviamente no. Lo único que estás haciendo es imponer tu marco de decisión como el único marco de decisión aceptable cuando hay infinidad de marcos de decisión que arbitrariamente podrían imponerse. Por eso cada subconjunto debe ser capaz de establecer el suyo propio. Y por eso los ciudadanos de cada ciudad son los que deciden su alcalde y cuando se vota por la independencia de un territorio, vota ese territorio.
Sino, yo podría tener un referéndum de mi bloque para independizarme de España, solo para lo que no me gusta, es decir, seguiría siendo europeo, las pensiones me las pagaría España, el paro, y la sanidad, pero no pagaría impuestos ni seguridad social, ni nada.
Eso no tiene sentido. Si asumimos que los acuerdos deben someterse a referéndum, una independencia implica que todos los acuerdos se deben establecer de nuevo. Uno decide sobre su propio futuro, no sobre lo que tienen que hacer los demás respecto a él.
El argumento de reducir la independencia al absurdo de un bloque que quiere independizarse es simplemente irreal. Liechtenstein, por ejemplo, permite a cada uno de sus pueblos ejercer el derecho de autodeterminación, pero la gente no es tonta y a esas escalas saben de la inviabilidad que la independencia supone y no lo ejercen.
Pues ya que estamos, básate en esa realidad: ¿cuántas revoluciones han habido en España en los últimos 40 años?
Conflictividad de seguro ha existido, pero no como para deponer el sistema existente. Y eso es un hecho. Ha habido paz en caso general.
No te se decir si la balanza de ventajas vs desventajas queda un poco a favor de un sistema sobre otro, pero sí estoy seguro que existe mucha inmadurez social en España y en muchos países como para (a mi personalmente) parecerme idóneo cambiar a democracia directa
Dices que un grupo ha de tener autonomía para tomar decisiones, si España es un grupo entonces debería de poder tomar decisiones en conjunto. Por ejemplo, que los conciertos fiscales del País Vasco o las ventajas fiscales de Madrid no afecten al grupo principal, un referéndum para evitar esto sería bueno para el grupo, aunque afecte al subconjunto. Subir los impuestos a los ricos afecta a un subconjunto, pero beneficia al grupo en general. Si los ricos como subconjunto definen que a ellos no le pueden subir los impuestos y que el resto debe de acatar lo que definan, estableciendo que el subgrupo ricos sería aquel que tuviera más de 1 millón de euros en capital, ¿lo aceptarías?
A mi que los catalanes se independicen me da igual, a los andaluces nos va a ir mal con los catalanes o sin ellos, pero el hecho de aceptar esas cosas, supone un precedente, y si la justicia española lo acepta, significaría que cualquier subconjunto podría hacerlo y debería de aceptar sus condiciones.
No establezco límites sobre qué territorio puede tomar decisiones y cuál no. El único límite es la existencia de una voluntad general para llevarlo a cabo sin que unos pueblos puedan tomar decisiones sobre los otros si no es de mutuo acuerdo. Los argumentos históricos para justificar, ya sea la independencia de un territorio o su unidad, me parecen una barbaridad.
Dices que un grupo ha de tener autonomía para tomar decisiones, si España es un grupo entonces debería de poder tomar decisiones en conjunto. Por ejemplo, que los conciertos fiscales del País Vasco o las ventajas fiscales de Madrid no afecten al grupo principal, un referéndum para evitar esto sería bueno para el grupo, aunque afecte al subconjunto.
Correcto, porque los sistemas fiscales de Madrid o el País Vasco forman parte de un acuerdo entre varias partes.
Subir los impuestos a los ricos afecta a un subconjunto, pero beneficia al grupo en general. Si los ricos como subconjunto definen que a ellos no le pueden subir los impuestos y que el resto debe de acatar lo que definan, estableciendo que el subgrupo ricos sería aquel que tuviera más de 1 millón de euros en capital, ¿lo aceptarías?
Cuando hablo de un marco de decisión me refiero a un territorio, no a un grupo social dentro de un territorio, ya que eso supondría aplicar leyes diferentes a personas diferentes dentro de un mismo marco legal. Decidir cómo se deben dividir los diferentes territorios es algo totalmente arbitrario y por eso considero que son los ciudadanos los que deben decidirlo. La mayoría de los conflictos son fundamentalmente territoriales y en general ambas partes suelen tener sus argumentos para defender su postura. La solución es sencilla, pero poco conveniente, en especial para quien tiene las de ganar por otras vías.
De todas formas yo no soy ni nacionalista ni internacionalista; creo que todos nos deberíamos regir por las mismas normas aceptando la diversidad cultural intrínseca al ser humano. Sin embargo, eso hoy por hoy es utópico, por eso mi opinión es la que aquí expongo.
Para esos fines sirve mejor la democracia directa, ya que ante una decisión, la oposición no se queja, pues la decisión es directamente la decisión popular.
Pues ya que estamos, básate en esa realidad: ¿cuántas revoluciones han habido en España en los últimos 40 años?
Las mismas que en los anteriores 40. Bueno, no, que en el 81 hubo un golpe de Estado. En realidad, una más. También pasó lo de ETA, en ambos periodos... No sé, es difícil definir lo que es una revolución.
Conflictividad de seguro ha existido, pero no como para deponer el sistema existente. Y eso es un hecho. Ha habido paz en caso general.
Igual que en los anteriores 40 años. No sé por qué se cambió el sistema entonces...
No te se decir si la balanza de ventajas vs desventajas queda un poco a favor de un sistema sobre otro, pero sí estoy seguro que existe mucha inmadurez social en España y en muchos países como para (a mi personalmente) parecerme idóneo cambiar a democracia directa
Esa inmadurez social tan peligrosa en democracia directa puede serlo igualmente en el sistema actual. Yo no sé si la democracia directa es el sistema ideal, pero lo que tengo claro es que lo que tenemos ahora no es democracia, sino un sistema oligárquico.
En cualquier caso, esto:
"la oposición no se queja, pues la decisión es directamente la decisión popular."
Qué te lleva a estar tan seguro?
Crees que unas elecciones a representantes de pueden manipular y unas directas no? Se quejaran todos igual, si por quejarse, estás en el país de los quejones.
Sobre lo que dices al final, yo replicaría que la sociedad ha evolucionado bastante durante el período de democracia representativa (no puedes decir que en la época de Franco la sociedad era mejor que la actual en ningún sentido).
Aunque es posible que se esté estancando esa evolución ahora, si en unos años veo muestras de madurez (convivencia entre las nacionalidades, reconciliación nacional frente la guerra civil, ambiente de decencia parlamentaria, etc) ya serán señales de estar preparados para una directa.
Antes de eso, ya te puedes quejar de la oligarquía, que esa oligarquía seguiría moviendo hilos en una directa también.
He asumido que sabías lo que hubo durante los 40 años antes de la Transición. Como puedes comprender, no puedo comparar con algo que no ha existido.
Qué te lleva a estar tan seguro?
Crees que unas elecciones a representantes de pueden manipular y unas directas no? Se quejaran todos igual, si por quejarse, estás en el país de los quejones.
Las quejas por manipulación electoral son mínimas. Las quejas vienen por las decisiones que toman los elegidos.
Sobre lo que dices al final, yo replicaría que la sociedad ha evolucionado bastante durante el período de democracia representativa (no puedes decir que en la época de Franco la sociedad era mejor que la actual en ningún sentido).
Aunque es posible que se esté estancando esa evolución ahora, si en unos años veo muestras de madurez (convivencia entre las nacionalidades, reconciliación nacional frente la guerra civil, ambiente de decencia parlamentaria, etc) ya serán señales de estar preparados para una directa.
A eso no le veo mucho sentido. ¿Pretendes pasar a una democracia directa cuando los principales problemas desaparezcan? Si esos problemas no existieran es que ni yo vería necesaria la democracia directa. Si hay un ambiente de decencia parlamentaria, los partidos políticos abogan por la reconciliación en vez de por el guerracivilismo y los partidos nacionalistas periféricos están contentos, ¿para qué iba a querer cambiar nada? El problema es que los partidos viven del enfrentamiento y de que el partido rival sea aún más corrupto que el tuyo.
Antes de eso, ya te puedes quejar de la oligarquía, que esa oligarquía seguiría moviendo hilos en una directa también.
Sí, pero no lo tendrán tan fácil. No es lo mismo comprar a 4 vendidos que manipular a varios millones. Otro problema que habría que controlar es la preponderancia de los poderes económicos en los medios de comunicación. La democracia no puede funcionar sin pluralidad e información.
Despues fue irrelevante porque el asesino no permitia votar y a las mujeres cultas les regalaba una bala en una cuneta, ahi retrocedimos 100 años.
Como articular una sociedad así?
Insisto que no defiendo la democracia. Solo es una pregunta que me hago.
Obviamente me gusta mas el sistema democrático suizo, que se nos pregunte por todo o casi todo, aunque el resultado no guste.
Aquí no hay valor suficiente para hacer ni siquiera el 5% de las preguntas que se hacen en Suiza.
ladran, luego cabalgas.
El propio Socrates lo explicaba perfectamente. Dejar que cualquier persona pueda usar su voto es una irresponsabilidad absoluta. (Y tanto, le acabó costando la vida)
youtu.be/fLJBzhcSWTk
¿Tú has visto el nivel de vida de Suiza, qué importará que no dejen votar a las mujeres? ¿Desde cuando la democracia se mide por el porcentaje de población que puede votar? ¡Tú mira el nivel de vida, que es lo que realmente cuenta!
Ya antes parafraseando a Abascal se notaba que patinabas un poco en tu desesperación por convertir el sistema suizo en un sistema infalible, pero esto roza lo ridículo. Argumentar que tanto da si votan o no votan las mujeres porque los suizos tienen dinerito es más propio de una discusión de forocoches que de un debate político en Menéame (que tampoco es que tengan demasiado nivel).
Pero lo más grave es que después de que yo probase que el gobierno puede rechazar iniciativas ciudadanas porque le sale del nabo (no le conviene a la economía, así que no se vota) y que el 90% de ellas igualmente terminan siendo rechazadas, tú sigues empeñado en que tienen un sistema perfecto.
No he dado un argumento de peso más allá de que fueron de los últimos en permitir a las mujeres en votar, siguen sin permitir que se casen los homosexuales, sus gobiernos pueden rechazar iniciativas populares alegando que son malas para la economía, pueden contraprogramar iniciativas populares en el parlamento (y suelen ganar), tienen una participación en elecciones considerablemente baja, las iniciativas populares terminan estrelllándose en el 90% de los casos, etc.
En cambio tú has hilado finísimo diciendo: allí tienen dinero y tú eres esclavo. Es interesante que en tu no demasiado inspirado intento por defender la perfección del sistema suizo acabases demostrando una completa sumisión ante ellos. Como no eres capaz de aceptar sus errores históricos ni los problemas inherentes a su sistema, al final no te queda otra que aceptarlo como una especie de religión infalible y desviar los problemas diciendo: "es que tienen dinero, así que algo habrán hecho bien". Igual no te convenía demasiado presentarte a esta discusión en el momento en que notaste que la cosa no se iba a centrar en los memes y los lemas, eh
No quiero ni imaginar lo que dirías si aquí en España se hace la misma jugada de no permitir una votación, seguro que les caían insultos de todo tipo. ¿Que los ciudadanos quieran votar para dejar de financiar al fabricación de armas y el gobierno responda que va contra los intereses económicos del país? Dictadura y vasallaje en España, democracia auténtica en Suiza. En el fondo es eso, como el sistema suizo tiene que ser perfecto, aunque el 90% de las iniciativas ciudadanas sean rechazadas, pues no queda lugar para la crítica, aunque esté apoyada en datos.
Lo irónico es que al final el motivo por el que no has sido capaz de contraargumentar ni un solo argumento es que directamente asumes tu papel de vasallo del régimen suizo. Como no estás abierto a criticarlos, pese a sus evidentes problemas, no te queda otra que aceptar todas y cada una de sus polémicas. De ahí que en una misma discusión acabes soltando que tampoco es demasiado importante que en una democracia puedan votar las mujeres, o (parafraseando a Abascal) que no hay problema con que no se le permita a los homosexuales casarse. Como no te queda otra que aceptar la perfección de su sistema, todas las decisiones tomadas bajo este tienen que ser perfectas, así te ves en la necseidad de omitir el uso de pensamiento crítico.
Pero no importa. Eso no justifica dejar las decisiones del pais en manos de todo el mundo a traves de continuos referendum.
No vero yo especialmente culturales ambos ejemplos, porque son temas de igualdad de derechos.
Volviendo a la analogía de Socrates, la ruta del barco debe ser decidida por aquellos con conocimientos naúticos. Si se pregunta a la turba como maniobrar, acabará chocando contra las rocas más pronto que tarde.
Supongo que el hecho de que el desaparecido Albert Rivera la usase como caballo de batalla te ha llevado a pensar que a lo mejor era una señora de derechas monárquica y religiosa.
Es más, te animo a echarle un vistazo a: www.publico.es/sociedad/abolicionismo-republica-dijo-abolicion-prostit
A ver si adivinas qué ministra, considerada izquierdista radical y no demasiado popular entre la derecha, está hoy en día proponiendo también la abolición de la prostitución
O sea, a ti no te queda otra que decir que si van con 30 años de retraso en el sufragio femenino, no dejan adoptar a los homosexuales ni tampoco casarse, será que eso es lo más democrático, porque su sistema es perfecto. Yo, en cambio, puedo decir que es todo una mierda, tanto lo de aquí como lo de allí.
Y veo que no te esfuerzas mucho en buscar cuando no te interesa lo que puedes encontrar:
www.archyde.com/parliament-does-not-want-to-tighten-the-screw-on-produ
The popular initiative on the financing of producers of war material did not win over parliament. Like the National, the Council of States rejected it Monday by 32 votes to 13, without a counter-project.
The initiative of the Group for a Switzerland without an army (GSsA) wants to prohibit the financing of producers of war materials worldwide. Foundations and provident institutions as well as the National Bank could no longer finance companies making more than 5% of their annual turnover with this equipment.
The initiative would weaken the Swiss economy, said Thierry Burkart (PLR / AG) for the committee. It would also have negative repercussions on public and occupational pension plans, as well as pension funds.
No sé si es la misma que presentaron en 2018, o si es otra versión de la misma, pero lo que está claro es que el propio parlamento la rechaza aludiendo motivos económicos, lo cual quedaría feo en España.
Sobre el ejemplo que pones, no tiene sentido que aquellos con conocimientos quieran ir a UK sabiendo que les van a ahorcar.
Pero vamos, como ya he dicho antes el ocasional referendum (bien pensado) puede ser útil. Pero dejar que todas las decisiones del barco se puedan discutir cada vez que alguien reuna el suficiente interes en cambiar algo es una pesadilla ingobernable.
Salir de Málaga para entrar en Malagón.
No quiero decidir de manera directa sobre los asuntos que me afectan precisamente porque se lo limitado que soy. Lo bajo que es mi conocimiento sobre ellos. Si nunca he navegado, no tiene sentido que me pregunten si debo torcer a estribor o soltar el ancla. Es una insensatez
Y no es el único problema, porque no queda especialmente bonito que el 90% de las iniciativas populares fracasen, en muchos casos en favor de una propuesta gubernamental hecha a medida para que la ciudadana no llegue a buen puerto. No se trata solo de que el parlamento pueda decidir puntualmente no llevar adelante una iniciativa popular porque puede perjudicar a la economía, se trata de que el poder ciudadano no es tan impresionante cuando después de esperar 18 meses, reunir las firmas, y conseguir la aprobación de la asamblea, solo un 10% son aprobadas en referendum.
No veo yo de rodillas al político suizo que sabe que en el 90% de los casos se va a salir con la suya, y eso es un importante problema del sistema. Si a eso le unimos la baja participación en elecciones, lo que nos queda es un sistema con amplio margen de mejora. Lejísimos de la supuesta perfección que les proporciona la implicación ciudadana.
A ver si adivinas qué ministra, considerada izquierdista radical y no demasiado popular entre la derecha, está hoy en día proponiendo también la abolición de la prostitución.
Menos retweets y más lectura completa de párrafos, que algunos ya parece que consideráis al español escrito como lengua extranjera cuando la cosa pasa de las dos líneas.
Es consumir drogas libertad personal? Lo es el aborto? Educar a tus hijos en alguna religion?