Según resultados preliminares de la votación por el plebiscito que pondría fin a la libre circulación de personas procedentes de la UE, la moción fue rechazada con el 63% en ese país.
|
etiquetas: suiza , referendum , libre circulación , unión europea 
#1
Siguen jugando exactamente a lo mismo.
Y no es que sea culpa de la gente, en absoluto.
Es culpa del Cameron, que cuando se percató que no tenia ni puta idea de cómo era el país que estuvo gobernando durante años, huyó por patas dejando el marrón a todos los pringaos que le sucedieron y un Reino Unido más separado que nunca, sin saber qué hacer una vez se materialice el Brexit.
Los referenderums están muy bien, pero en sociedades equilibradas, como la Suiza, que hacen referenderums hasta para pintar un paso de cebra al final de la calle.
Los refendums son buenos si son para:
-Votar si el rey de ahora es mas guapo que el anterior.
-Cambiar las tapas de la constitucion por unas de piel de mejor calidad.
-Recortar las autonomias
-Que cuando alguien llegue a Madrid tenga que besar los pies de Ayuso.
-Que Marta Sanchez componga el himno de España.
Pero vamos, acepto tu referéndum y también podemos hacer uno que queremos hacer con la monarquía.
/Eso si, como todo el mundo sabe, el heteropatriarcado es un invento de las feminazis.
www.oecd.org/tax/automatic-exchange/international-framework-for-the-cr
Para eso están los "grandes' estadistas y figuras políticas nominados por su gente para gobernar sus respectivos países.
Pero lo que es evidente, es que la sociedad británica, puede ser cualquier cosa, menos una sociedad equilibrada en casi cualquier aspecto.
Sobre todo eso ultimo..
Los problemas de la democracia directa son los mismos en todos los países. Una buena campaña de desinformación y la gente puede acabar votando por motivos más que cuestionables. Y lo jodido es que no te queda otra que aceptar la decisión tomada por el pueblo, por muy cutre que suene. Yo siempre pongo el mismo ejemplo: ¿cuántos países crees que aceptarían hoy en día el matrimonio homosexual si hubiese que votarlo en referéndum? Más de uno habría acabado votando que no después de una hábil campaña ultraconservadora. En Suiza, si no me equivoco, aún no es legal, ni las parejas gays pueden adoptar en igualdad de condiciones.
No existen mecanismos democráticos perfectos, y tampoco hay pueblos elegidos que son capaces de tratar de votar de manera "objetiva" sobre todo tipo de temas.
B) no sé que me cuentas del 70%, supongo que hablarás de tu guerra particular...
los que votan bien.
y los que no votan lo mismo que yo.
La democracia sirve para que la voluntad de la mayoría se imponga sobre la de otras minorías. Ese es el espíritu.
Cómo puede ser injusto que una minoría no haga prevalecer su voluntad sobre la mayoría?
es.wikipedia.org/wiki/Sufragio_femenino_en_Suiza
No pasa como en España que se vota al tuntún como si esto fuera un patio de escuela.
La UE no tiene ni que decir nada. Solo el ejemplo del Brexit ya vale para hacerse una idea de que la simple y plana decisión de reciprocidad puede hacer mucho daño a cualquier país.
Por todo ello, yo no veo a la democracia como un método para tomar las mejores decisiones, sino como un método para tomar decisiones aceptadas por todos disminuyendo la conflictividad social. Porque las mejores decisiones son las que tomaría yo siendo el dictador supremo, eso está claro.
Pensar que solo es democracia cuando se vota algo directamente es una ridícula simplificación, producto de una época marcada por la cultura del meme en la que toda reflexión está condenada al olvido en el momento en que no se puede expresar en un máximo de dos líneas. Ya hace más de treinta años que se planteó el concepto de "democracia deliberativa" para implicar a la ciudadanía en la toma de decisiones. Aunque pueda parecerte extraño, a muchos intelectuales no les convence la idea de que el ideal democrático sea votar una pregunta formulada desde las élites.
Ya en los años 80 en España Felipe González hizo todo lo que pudo para encontrar la manera óptima de formular la pregunta sobre si España debería permanecer en la OTAN y que le saliese sí.
En vez de un simple "¿Debería España permanecer en la OTAN?", la papeleta incluía un precioso relato corto:
El Gobierno considera conveniente, para los intereses nacionales, que España permanezca en la Alianza Atlántica, y acuerda que dicha permanencia se establezca en los siguientes términos:
1.º La participación de España en la Alianza Atlántica no incluirá su incorporación a la estructura militar integrada.
2.º Se mantendrá la prohibición de instalar, almacenar o introducir armas nucleares en territorio español.
3.º Se procederá a la reducción progresiva de la presencia militar de los Estados Unidos en España.
¿Considera conveniente para España permanecer en la Alianza Atlántica en los términos acordados por el Gobierno de la Nación?
Así que no, no existe una única creencia en la democracia ni Suiza es un ejemplo de virtuosismo. Tienen sus más y sus menos, como otros tantos países. Lo que pasa es que queda bien en los memes decir que allí se vota mucho y hacerse un poco los tontos cuando hay que reconocer que en ciertos temas ya llevan unos cuantos años de retraso.
Las vacas de Milka se pondrían pálidas
No existen los sistemas perfectos. Somos personas, y de una manera u otra conseguiremos cagarla.
Las democracias modernas se encargan de proteger a las minorías, mientras gobiernan las mayorías.
Ahí está el quid del asunto. Una democracia plena sólo es factible con una sociedad muy educada.
#70 Democracia es el gobierno del pueblo, si no tenemos formas de darles ordenes sumarisimas e irrenunciables a nuestros representantes no tenemos representantes, tenemos gobernantes.
Esta mierda se debería llamar electocracia, o quizá timocracia.
Y demuestra usted un gran desconocimiento del sistema suizo si cree que las preguntas las planteas las elites.
Despues fue irrelevante porque el asesino no permitia votar y a las mujeres cultas les regalaba una bala en una cuneta, ahi retrocedimos 100 años.
La oveja vota por una cena vegana. Los lobos sin embargo tienen otra idea...
Porque deciden dentro de un grupo pre cualificado. Se supone que los partidos eligen a sus líderes entre el mejor talento político disponible.
No es perfecto, pero resulta de hecho más sencillo identificarse con una ideología y saber quién la lidera, que si por ejemplo conviene comprar X subestaciones eléctricas con implicaciones técnicas y económicas.
Lo último que dices es muy acertado y la representativa es un punto medio entre baja conflictividad social y calidad de decisiones.
Otro tema es que siempre anhelamos cosas que no tenemos, a saber si tuviéramos democracia directa igual estaríamos cansados de ella.
En Suiza ese tema es cantonal
Porque deciden dentro de un grupo pre cualificado. Se supone que los partidos eligen a sus líderes entre el mejor talento político disponible.
No es perfecto, pero resulta de hecho más sencillo entender una ideología y quién la lidera, que sí por ejemplo conviene comprar X subestaciones eléctricas con implicaciones técnicas y económicas.
Pero luego resulta que lo que realmente sucede es que los líderes políticos sirven a los intereses del poder económico en lugar de al pueblo y acabamos teniendo un sistema oligárquico encubierto donde las ideologías se convierten en poco menos que irrelevantes.
Lo de que los políticos son un grupo precualificado y que los partidos eligen a sus líderes entre el mejor talento político disponible no me voy ni a molestar en responderlo. Creo que hasta tú mismo te estabas descojonando mientras lo escribías.
Envidia es lo se ha de tener ante el sistema suizo, cualquier otra cosa es de imbeciles.
Donde va a parar
A mi lo que me parece infantil, es creer que con la directa se arreglan todos los problemas mágicamente.
No sé si te perdiste el último episodio de Cambridge analítica, pero al igual que se puede corromper a un político, también se puede engañar y manipular a las personas. Y ellas pueden tomar decisiones desinformadas o a reacción de acontecimientos como turba
Como articular una sociedad así?
Insisto que no defiendo la democracia. Solo es una pregunta que me hago.
Y ese es exactamente el tipo de preguntas que solo se pueden responder con democracia, no hay una respuesta perfecta, que los ciudadanos la decidan y que apechuguen con ella.
No hay muchas mas opciones.
Es una visión, como ya he dicho en otras ocasiones, producto más de los memes más que de los hechos. Suiza no puede negar que retrasó al máximo la aprobación del sufragio femenino (en relación con su entorno) o la aprobación matrimonio gay. Puedes pensar que esto solo refleja lo conservadora que es la sociedad suíza, pero entonces también sería un producto de la sociedad española el gobierno de cada momento, con lo que sus decisiones también son productos democráticos.
Y sí, conozco el sistema suizo y claro que tiene preguntas planteadas por las élites. Es más, hasta pueden contraprogramar iniciativas ciudadanas si les apetece, con lo que se desvirtúa esa idea de que la ciudadanía está dándoles órdenes sumarísimas e irrenunciables. Al final el ciudadano acaba decidiendo si prefiere la iniciativa a como estaba antes o si prefiere la alternativa que lanza el propio parlamento.
Y ojo, que no se suele decir, pero la participación en referendums en Suiza es generalmente baja. Este ha despertado el interés del 60% de la población, pero creo que la media está por debajo del 50%. Y eso nos lleva a la pregunta esencial de ¿por qué tendría que ser más democrático un referéndum en el que partipa el 50% de la población que un parlamento escogido por el 70%? Como ya digo, vivimos bajo la cultura del meme y queda precioso eso de decir que Suiza es el ejemploa seguir. Después ves que ciertas leyes se aprueban con décadas de retraso, que en las elecciones no participa ni el 50% de la población y que desde el parlamento pueden contraprogramar iniciativas ciudadanas y ya no parece todo tan bonito.
No existe el sistema perfecto, y es una tontería atacar a la democracia representativa apelando a la infabilidad de la democracia participativa. No existe ningún sistema definitivo.
Ojo: No digo que en democracia se tomen las mejores decisiones, simplemente las que el pueblo quiere.
En la vida real, por ejemplo se podría mantener la partitocracia actual pero añadiendo algunos referendums puntuales que incluyan consultas ideologicas pero no que no esten directamente relacionadas con la identidad del ciudadano para evitar el resultado de mayoria dominante continua como pasa con los lobos.
O se podria cambiar el sistema de partidos, y/o las leyes parlamentarias para hacerlas mas justas y que un gobierno no pueda hacer y deshacer sin practicamente responsabilidad.
O por ejemplo cargos estratégicos en el gobierno seleccionados entre los distintos partidos que puedan mantenerse al margen del gobierno de turno y hacer planes y protectos a medio y largo plazo.
Formas de gobernar hay miles. Pero claro, hace falta mucha voluntad.
Es que yo no he dicho que con la democracia directa se arreglen todos los problemas. De hecho he dicho que no es la mejor forma para tomar las decisiones correctas. La mejor forma para tomar las decisiones correctas es ponerme a mi de dictador supremo. La democracia directa solamente sirve para anular la conflictividad social. Pero, claro, si una parte no quiere democracia, seguirá existiendo esa conflictividad, pero al menos deberán actuar con honestidad. Simplemente no se me ocurre un sistema más justo y apropiado. Si lo tienes, estoy abierto a oírlo.
No sé si te perdiste el último episodio de Cambridge analítica, pero al igual que se puede corromper a un político, también se puede engañar y manipular a las personas. Y ellas pueden tomar decisiones desinformadas o a reacción de acontecimientos como turba
De hecho esa manipulación ya se ve en las elecciones. Lo que nunca he entendido es cuál es la ventaja de un sistema como el actual. Tiene todas las desventajas de la democracia directa (decisiones desinformadas, manipulación de las masas y decisiones cambiantes), todos los problemas de las oligarquías, porque es lo que temporalmente son y además un extra con problemas adicionales, como la toma de decisiones cortoplacista por temor a los resultados electorales de medidas drásticas que sean necesarias. Entiendo por qué existe (resulta lo más apropiado para mantener un sistema oligárquico con apariencia de democracia) pero no que nadie, tras reflexionar sobre ello, pueda seguir defendiéndolo.