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La UE mueve ficha en el derecho a reparar: los fabricantes tendrán que ofrecer piezas de repuesto en electrodomésticos

La UE mueve ficha en el derecho a reparar: los fabricantes tendrán que ofrecer piezas de repuesto en electrodomésticos

El movimiento "derecho a reparar", especialmente famoso en USA, ha cruzado el Atlántico. Allí las políticas restrictivas de varias empresas en este sentido han provocado quejas y protestas, y en la Unión Europea quieren evitar parte de esos problemas con una nueva legislación que entrará en vigor en 2021: los fabricantes tendrán la obligación de fabricar electrodomésticos con el objetivo de que estos duren mucho más tiempo, y deberán proporcionar piezas de repuesto durante un tiempo máximo de 10 años excepto móviles y ordenadores.

| etiquetas: union europea , nueva normativa , derecho a reparar , piezas repuesto
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  1. #100 na, ya lo he hecho, el único electrodoméstico que aguanta el tiron en esta casa es una nevera wirhpoll o como se escriba, esa lleva aquí 14 años dando guerra sin problemas.
  2. #11 ojo, que los costes no son tan fáciles. Ponte en el lado del fabricante, haz stock de miles de piezas dura te años y que luego no te las compre nadie, paga el almacén. La fabricación, la producción... etc.
    Imagínate fabricar 10% de piezas extra, guardarlas en almacenes durante 10 años, y luego vender un 3%. Tienes que repercutir el coste en ese 3%


    De una manera u otra tienes que pagar eso, en el precio del producto o en el precio del recambio.

    Y no me vale decir que es el fabricante el que tiene que correr con el coste. El coste lo paga de una manera u otra el cliente
  3. #96 Daewoo Lanos. Me lo mandaron de Alemania.
  4. Seguro los fabricantes aumentan el precio y un electro sera como una inversion a diez annos.
  5. Algo es algo.
  6. #8 de LG sólo los OLEDS, los móviles y lavadores mejor de lejos.
  7. #10 Como profesional que trabaja en Post-venta, me parece una buena medida, aunque nos obligan a tener repuestos para productos de 10 años, que es una auténtica faena para determinados productos, como electrónica , que es tecnología que queda desfasada en 5 - 8 años, ¿o alguien usa un móvil de hace 10 años? me parece bien, aunque es una faena para la empresa, por el tema de mantener repuestos tanto tiempo, pero si alguien quiere reparárselo, pues que se lo repare.
    En mi empresa ya mantenemos repuestos para 10 años, y hoy mismo he servido repuestos de un producto vendido hace 13 años, pero cuando se nos acabe el stock, ya no fabricamos más.
  8. #8 Yo creo que el que tiene una marca, después de la avería vuelve a comprar la otra. Por lo mismo.
  9. Porque no prohibimos la obsolescencia en lugar de poner un parche a la producción de basura? Todos los problemas del mundo son x dinero.
  10. #74 Joer 3 en 5 años...

    Si algo he aprendido de las lavadoras, es que cuanto mas simple sea (menos cosas diga que haga), mas dura y menos se estropea.

    Mi primera lavadora me costo 600 y me duró casi 8 años, pero que rompia cada dos por tres ( digamos fallos electricos). Solia llamar al tecnico dos tres veces al año.

    Ahora me pille una de normalitas, con su reoleta de temperaturas y sus tres botones.

    Solo se me ha quedado pillada una vez en dos años, pero el problema lo solucione yo mismo, sin tener que llamar a nadie.
  11. #34 ya es defecto que no suban las ventanillas, creo
  12. #110 si, he pensado en comprar una de segunda mano de las mas sencillitas posibles. cuanta menos electronica y mas programas y mas lucecitas o leds peor
  13. #82 Y me parece bien que el reparador cobre lo que quiera cobrar, que es su trabajo. Lo que no me parece tan bien es que tengan las piezas cautivas y no te las vendan o no las puedas conseguir para repararlo tu mismo. A veces las reparación es sencillo pero lleva tiempo entre montaje y desmontaje.

    Cambiar una chapa metálica (4-7€ de pieza siendo generosos) a una silla de oficina son más de 100€ porque la casa oficial te vende la parte entera (42€) no solo la pieza con el fallo + 2 horas de trabajo (desmontar la silla y montarla). La chapa metálica por supuesto no te la venden suelta, y la parte completa ... tampoco. No era necesario habilidades ni herramientas especiales, solo un destornillador.
  14. #100 Balay Bosh y Siemens son identicas electronicamente y esteticamente varian poco pero AEG y Electrolux son diferentes.

    La mia es Bosh y la elegi despues de despiezar una
  15. #61 Mis portatiles son de 2012, unos Lenovo Thinkpad. Hay números de identificación para cada pieza y un mercado de piezas por ebay para todo. Les he cambiado el teclado, la pantalla, el disco duro y la ram, la tarjeta wifi (a uno tambien la CPU). Salvo la tarjeta que requeria un cambio en la bios el resto es comun poder cambiarlo en los thinkpad. El precio de los componentes era mucho mas barato que haber comprado asi el portatil y en algunos casos imposible.
  16. #1 Mmm no te creas eh hay servicios de reparación de algunas empresas o productos que cumplen ya está normal o te lo arreglan fuera de garantía por poco dinero, pero que por desinformación la gente no los usa y tiran el producto y compran uno nuevo etc pero como siempre hecha la ley hecha la trampa pueden que a partir de ahora hagan eso que tu dices.
  17. #80 no si lo del hielo era muy obvio, y ese fue el diagnóstico. Se acumulaba justo en la resistencia. Ya no tengo esa nevera.


    A qué se debe el negativo, @marioquartz ?
  18. #53 En almacenamiento el sata de 2.5" aun es popular pero el mini pci ya no se usa y ha sido sustitudo por el M2. Gracias a los NAS los discos de 2.5" se siguen haciendo pero en 10 años pueden cambiar mucho las cosas.
  19. #89 Los precios son elevados por tener al cliente cautivo. Podrian estandarizar las piezas de forma que valgan para varios modelos o fabricantes, de esa forma el stock seria mas barato, sin embargo, hacen pieza muy diferentes para que el cliente no encuentre repuestos de desguace de otro coche que le valgan o los marca blanca frabriquen piezas compatibles.
    Hoy en dia los fabricantes de coche casi solo fabrican la carroceria y el motor, el resto lo fabrica y diseña la industria auxiliar: Asientos, ABS, plasticos.
    En un programa de RTVE-Fabricando mostraba la fabrica que hacia el tubo de admision al colector. La marca le daba el modelo 3D del vano motor y la empresa se tenia que buscar la vida para hacer encajar pieza en el hueco que le dejaban.
    Pienso que seria mas optimo diseñar todo en conjunto. Pero la industria del mas poderoso se basa en externalizar costos y pasar los marrones a otros.
  20. #11 Ahí está la trampa, SE OFRECEN recambios, pero su precio no está legislado. Eso lo haciamos en mi empresa, a veces fallaba un componente en tarjeta ISA y para obligar al cliente a cambiar el pc entero le deciamos que si que habian piezas (por sus amenazas), pero costaban lo mismo que un pc nuevo...
  21. La solución es bastante fácil, por cada electrodoméstico se deberían publicar una serie de "interfaces estándar" a las que cualquier fabricante pudiera conectar su motor, compresor, cajón, etc...
    Si se te rompe un frigorífico deberían de haber 10 partes estándar, y romperse sólo una, y ser fácil de cambiar.
    Eso, y poner un impuesto a los electrodomésticos nuevos, y eliminar el IVA de piezas y reparaciones.
  22. #102 Tampoco hace falta fabricar todas las piezas de golpe para tenerlas almacenadas 10 años. Al final de la vida de fabricacion se tienen una estadistica de las piezas que fallan más, se puede predecir para tener un minimo stock y e ir fabricando para surtir el stock.
    Tambien se pueden hacer que se reutilicen piezas en modelos siguiente, no hace falta rehacerlo todo.
    Tambien se pueden tener especificaciones de las piezas y permitir que otros fabricantes las puedan producir sin gasto de estock para el fabricantes.
    De hecho muchas piezas no las hace el fabricante, sino la auxiliar.
    #89
  23. #88 marca y modelo?
  24. #1 últimamente las buenas noticias no nos satisfacen :roll:
  25. #55 Una vez leí que hasta que no aprendes a reparar algo, no es tuyo del todo.

    Cuando arreglas unas cuantas veces un aparata tu relacion cambia. Lo digo en serio. Parece como que puedes confiar mas en el o que te devuelve lo que le das.
  26. #122 producir pequeñas tiradas es también extremadamente caro
  27. #106 el azul de los oled suele durar menos que el resto. Para un movil no es un problema pero para una tele que quieres que dure una decada puede serlo.

    Aparte los esquemas de LG para electrodomésticos no son muy buenos y no los hacen pensando en la reparación.

    En movil solo he usado el Nexus 5 de LG y cambiar el conector USB de carga era un dolor pero el telefono salio bueno.
  28. #126 Tambien depende lo que sea una pequeña tirada. No es lo mismo 10 que 1000 que 100k. Las tiradas tienes unos costes fijos: diseño y fabricacion del molde. Pero si el molde ya esta fabricado se puede reservar para hacer nuevas tiradas.
  29. #17 ¿Y cuánto tiempo te han dicho que lo tengas a 3K vueltas?
  30. En la windows store de windows 10 hay un aplicación llamada CAD Models. Es un catalogo de piezas CAD en 3D. Puedes buscar una pieza en la app, y descargarla al ordenador. Cuando le das a descargar lo que hace la app, es mandarte un correo con un fichero stl adjunto.
    En la configuración de la aplicación tienes que poner un correo electrónico. previamente a la descarga.
  31. #128 si solo fuese el molde... materiales, máquinas descatalogadas...
    hablamos de 10 años de piezas para productos de consumo que no superan los 400€... poco margen para fiestas

    En un coche el precio lo soporta, en un microondas, no
  32. #129 Con unos 15-20 minutos suele bastar.
    Recuerda, hay que llegar a 3.000 revoluciones; da igual si lo haces en segunda, tercera o cuarta.
    Yo me he buscado una carretera en la que la velocidad máxima es 50. Lo pongo en segunda y llego a 50Km/h a 3.000 vueltas.
  33. #132 No, si te lo pregunto por curiosidad. Cuando a mi me pasa de muy de vez en cuando, 1 vez al año, me sale el aviso del FAP y lo subo poco más de 3K pero con 5 minutos ya me vale. También te digo que el mío no es Volkswagen y que hago muy poca ciudad teniendo moto.
  34. #10 Pero es que esto ya existía... Ya había legislación en la UE al respecto, y por lo que sé estaba también sobre los 10 años.

    Xataka (para variar) se ha limitado a copiar un artículo sin aportar mucho más, ignorando la legislación anterior.
  35. #84 Hace tiempo adquirí algunos conocimientos sobre moldeado. En varias ocasiones he sacado piezas de plástico de formas extrañas. Con plastilina, escayola de modelar (si vas a hacer varias, silicona industrial) y resina dopada con polvo de cuarzo o arena molida, consigues copiar piezas en un material indestructible para soportes, bisagras, trinquetes y derivados. Y si hace falta armados con alambre acerado. No tienen muy buen aspecto, pero duran más que el cacharro de turno. El coste en materiales es muy bajo.
  36. #35 tienes thingiverse.com donde la gente comparte todos los modelos que ha hecho de forma gratuita y ahora hay materiales que tras imprimirlos con la impresora los metes al horno y terminan de fusionar haciendo piezas de una resistencia increíble.
  37. #91 El tapón del depósito del anticongelante (refrigerante en realidad) es un tapón de plástico normal y corriente. El tapón especial con válvula es el del radiador y vale bastante más de 2 euros y pico. Antiguamente solo existía este último, se rellenaba por ahí y había que esperar a que se enfriara. Ahora hay un depósito reservorio independiente no presurizado que facilita y elimina riesgos.
    #97
  38. #137 Esto... Perdona que te lo diga tan crudo, pero no tienes ni puta idea, sin acritud. Cuando no se sabe de un tema, mejor no decir nada. O solo preguntar. No es depósito, porque el sistema no necesita ningún depósito, es un vaso/botella de expansión.

    HAce mas de 30 años que todos los coches montan la botella de expansión con tapón con válvula, moviéndola del radiador ahí.
  39. #113 Si bueno, solo quiero decir que si sólo hablamos de mano de obra, no se puede comparar el precio de fabricación nuevo con el de la reparación si se hace entre países con garantías sociales tan diferentes. Eso ha desvirtuado un poco el concepto que se tiene del valor de las cosas, mandas algo a reparar y parece que te están robando.
  40. #11 Mi carrito Baby Monsters cuesta 279€ (con capota y salva cinturones incluidos, que los cobran aparte) y por las 4 ruedas me cobraban 190€ + 25€ de gastos de envío. Por supuesto me lo tuve que volver a comprar nuevo porque no gasto eso en un carrito de bebé con 4 años.
  41. Como técnico, decir que estas medidas valen para poco o nada. Lo que debería ser obligatorio es tener piezas durante todo el tiempo de vide comercial del producto. Esto en informática sería una maremagnum, pero debería ser igual. Lo que no puede ser es que porque le salga de las pelotas a Intel y AMD como principales fabricantes de procesadores, haya que cambiar todo un PC porque los zócalos o la memoria tampoco vale y por ende hay que comprar una placa base nueva, un procesador nuevo y memoria nueva. Esto anterior cada pocos años.

    Además que esto es clave para paliar el Cambio Climático bajando el ultra-consumismo en el que estamos inmersos.

    Salu2
  42. #8 acabarías vetando casi todo
  43. #10 esto es como cuando salió la noticia de que revisarían el derecho de pernada
  44. #138 Estoooo..., perdona, pero no. No todos los coches llevan el tapón de llenado en el vaso de expansión. Mi coche tiene un depósito de refrigerante separado del circuito presurizado con un tapón normal y corriente, y evidentemente no es el único. Estoy harto de comprobar el nivel y reponer, en su caso, rara vez.
  45. Es una chorrada..... con buena intención, pero una chorrada
    80€ me cobraron por cambiar la goma de la puerta de la lavadora. 3 minutos de trabajo, 25€ de goma.....
    Lavadora nueva 250€
    La caldera de gas, 215€ por venir a limpiarla, aunque me libré de pagarlo por 1 mes de contrato.
    Caldera nueva 400€ instalada....
  46. #138 En este video puedes ver como el vaso de expansión tiene un tapón normal y corriente, ni siquiera va a rosca. En mi coche el tapón es igual solo que no va montado directamente en el vaso, lleva una embocadura bastante alargada y un espacio intermedio sin marcas de máximo, simplemente lo llenas a tope si es necesario y punto.
    Así que antes de hacer aseveraciones tan tajantes y decir a otro que no tiene ni puta idea y mandarle callar conviene estar bien seguro de lo que se dice.

    www.youtube.com/watch?v=dV2iZqQtND8
  47. ya me imagino a los fabricantes dicendo tranquilamente "ofreceremos piezas de repuesto, pero debido a lo avanzado del montaje robotizado y lo complicado de su colocacion solo pueden ser sustituidas si se desmantela en una fabrica robotica" "ese tornillo que se va aflojando solo y que casualmente se suelta a los 3 años, esta situado en el centro exacto de su electrodomestico, recolocarlo requiere 6 horas de mano de obra humana"
  48. #135 no lo pensé en su momento, podía haber usado plásticos moldeables
  49. #88 Si es una pieza de plastico hazla tu mismo con masilla termoplastica tipo sugru.
  50. #107 los moviles los han excluido directamente.
    La clave seria que se fabricasen componentes mas genericos donde fuese posible pero eso si que es una absoluta ficcion, dijo el redactor mientras miraba la factura de una bateria generica, bombillas y escobillas de coche...
  51. Y por pufos, tu lo has dicho.
    - El EGR o como se diga la maldita valvula de reciculacion de gases, se rompe por desgaste en todos los coches, no conozco a nadie que no haya tenido que cambiarla, pero segun todos los fabricantes es una pieza que no se rompe.
    - Sony va metiendo capas de software en sus dispositivos para ralentizarlos y forzar el cambio de dispositivo, cuando no se limita a comprar el dispositivo de otro fabricante ponerle su logotipo y no actualizarlo nunca. Yo resucite una grabadora muerta cambiandole el firmware por el del fabricante original, magicamente volvio a funcionar.
    - Y el ya clasico de las bombillas led. La crem de la crem, indestructibles, miles de horas garantizadas.. etc etc... salvo que el circuito integrado chino que les meten se quema y a tomar por culo bombilla.

    etc etc
  52. #27 porque no pagas por cambiar la resistencia, pagas al tipo que sabe que resistencia cambiar. A ese tipo que puede ver el fallo porque lleva 20 años de experiencia le desprecian y le ofrecen pagarle cacahuetes o enseñarle la puerta, el que queda es un becario que no tiene ni puta idea con lo que te cobra una columpiada de horas o realmente sabe y pone las manos en cuenco a la empresa para que le paguen, es el circulo del la vida capitalismo.
  53. #146 Y te lo digo de nuevo: ni puta idea. A ver si te queda claro. Mírate cualquier noción básica que encuentres por internet de cómo funciona un motor de combustión interna refrigerado por agua.
  54. #144 Vuelvo a repetir que no es ningún depósito. Googlead.
  55. me acabo de reparar una tele de 27" por 0,5 euros y 10 minutos de soldador de estaño, condensador 16V 3300uF y youtube :troll:
  56. #137 El tapón del vaso de expansión SI lleva válvula de presión y SI va presurizado, si te aburres un día prueba a quitar el tapón con el motor caliente, verás que risas.
  57. #154 Creo que el que debería googlear eres tú. Hay sistemas en los que el vaso de "expansion" (en realidad sólo es un depósito) no va presurizado y por eso lleva un tapon normal.

    cc/ #156 #146
  58. #157 Claro, y cuando se calienta se expande en el depósito de gasolina.

    Dios, cuanto cuñado de bar.
  59. #158 Insisto, infórmate antes de ir llamando cuñados a los demás.
    Paso de ponerte yo el enlace (cúrratelo), pero te voy a dar una pista, existen dos tipos de refrigeración líquida: de circuito abierto y de circuito cerrado.
  60. #70 has mirado en ebay?
    "refrigerator door seal liebherr" tienes de varios modelos y tambien venden gomas "universales" ("refrigerator door seal"), tambien hay kits universales en Amazon por 20€ y en esta web de una tienda de Mataró tambien www.relemat.com/cgi-bin/catalogo2_fotos.pl?n_sr=244&n_sr2=3635 de la marca Liebherr
  61. #12 se me estropeó un engranaje de un exprimidor que tendrá 3 años. No se rompió sino que se gastó. Le hice uno con la impresora 3d y lleva ya mas de 7 meses. Con que me dure esto ya merece la pena hacer otro cuando se gaste de nuevo. Es una vergüenza que la pieza de fábrica dure tan poco
  62. #160 gracias. Volveré a mirar. Encontré un kit por unos 100€ y probé de arreglar con tesa moll las que tenia. El problema es que estan pensadas para que no se pueda cambiar y hay que cortarlas y engancharlas, me dio miedo . Ahora lo probaré. Muchas gracias
  63. #157 No tío, en serio, te estás equivocado bastante, si es un vaso de expansión, es un circuito cerrado por lo que no necesita ningún depósito, tan solo un lugar donde expandirse al calentarse, y obviamente va presurizado para que el líquido no hierva, quita el tapón un día que llegues a casa con el motor caliente y apártate corriendo, luego vuelves aquí y comentas.
  64. #163 Quizás las comillas de mi comentario deberían darte una pista... ;)
  65. #158 #163 Vamos a ver, y a ver si nos dejamos de lecciones de una puta vez. Mi coche, y no es el único, tiene un depósito NO PRESURIZADO, con un tapón normal y corriente por donde se repone el líquido refrigerante y se puede hacer incluso con el motor en marcha. Puedes ver un ejemplo en el video. ¿Estamos? ¿O te hago un dibujo?
  66. #161 Me sabe mal decirtelo, pero has bebido plásticos (si el engranaje tiene contacto con el zumo). Se debe al mal diseño y mala elección de materiales o tus zumos son muy ácidos o corrosivos :-D. Si es una pieza interna directamente es una chapuza.
  67. #165 ¿Pero a quién vas a creer, a dos usuarios de meneme o a tus propios ojos? por favor!
  68. #165 Y crees que en una botella de expansión no puedes echar con el motor en marcha?
    Dios que Cruz.
    Como te crees que se pone cuando se cambia la bomba de agua y no lleva purgador?
  69. #167 Sobre todo a don sentencias tú-no-tienes-ni-puta-idea, xD xD xD
  70. #165 Ah ahora es tu coche y algunos más, antes hablas de los tapones en genérico, no referido a tu coche y algunos más, aún así estoy convencido de que estás en un error, ¿Que coche y modelo de motor tienes?, ¿Y a qué vídeo te refieres?
  71. #170 A ver si zanjamos ya el tema... como decía más arriba hay dos tipos de refrigeración líquida: la de circuito cerrado donde existe el vaso de expansión presurizado con su tapon especial y las de circuito abierto donde en lugar del vaso de expansión hay un depósito con un tapon normal, estas ultimas son menos comunes porque tienen la desventaja de que se pierde más refrigerante, pero existir existen sobre todo en coches japos
    El problema es que #138 se pone a dar lecciones y decir que alguien no tiene ni puta idea cuando encima le han puesto un video (en #146) donde se ve claramente el depósito con un tapon normal.
  72. #115 me alegro macho, las piezas que dices más o menos se pueden cambiar, pero como pete la placa o la gráfica soldada vale más el collar que el perro... Aunque supongo que la cosa irá por marcas y facilidad de encontrar piezas
  73. #171 Ahora he visto el video, ese sistema lo tienen también algunos Subaru, pero no es que carezcan de vaso de expansión, lo llevan pero no a la vista, con su tapon presurizado, y aparte llevan un deposito de llenado como el que aparece en el video.
  74. #171 El problema es que cuando se actúa tan prepotentemente y se llama poco menos que gilipollas a los demás ya no puedes rectificar y reconocer que te has equivocado, es ya todo una huida hacia adelante , porque de otra manera quedas ante tí mismo como un imbécil (ante los demás ya quedó hace tiempo).
    Mi coche efectivamente es japonés, un Mitshubishi. Y el de mi mujer igual, un Mazda. Y ambos tienen depósito con tapón normal. Los tenemos hace 12 años y la verdad, ni me acordaba de los vasos de expansión con tapón de válvula. Mi coche anterior era un Nissan y posiblemente tampoco tenía vaso de expansión. Sí recordaba en cambio los tapones del radiador y de hecho mi coche lleva un tapón de esos en una extensión del radiador. Independientemente de eso lo cierto es que existen sistemas sin vasos de expansión presurizados y con tapón normal (de 2 euros), que es el origen de la discusión y que @xingular contumazmente se empeña en negar su existencia a pesar de que se han aportado pruebas y encima me llama idiota.
    #170
  75. #174 Bueno te habrá insultado el, yo tan solo me mantengo en mi postura de que esos coches con depósito de llenado también tienen baso de expansión solo que no a la vista ya que se rellenan por el depósito de llenado. Son de este tipo:
    www.all-stars-motorsport.com/es/vaso-de-expansion/4907-vaso-de-expansi
  76. #172 Es cierto pero también tienes el proyecto de 51NB de recuperar thinkpads antiguos y hacer placas base con CPU nuevas para ellos.
    boingboing.net/2019/03/17/demand-signals-r-us.html

    Solo las tienen para algunos modelos pero la comunidad alrededor de los thinkpad ha sido muy fuerte. Los portátiles mas recientes son bastante malos y los teclados aunque mejor que muchos ya no son tan buenos como los antiguos.

    La gama T ahora es cutrecilla y en relación calidad precio la única que se libra un poco es la gama E pero en las dos ultimas generaciones se han cargado también. La gama X aun es decente pero le faltan puertos y pasarse al cargador por USB-C es un error respecto a los clientes fan ya que no es un conector hecho para durar y es muy dificil resoldar uno nuevo.

    Aunque los clientes fan parezcan un nicho pequeño entre ellos se encuentran muchos sysadmin que luego eligen los portatiles que van a comprar muchas empresas. Últimamente algunos de los portatiles de HP (elitebook) y Dell (Algun latitude y en tecnologia los XPS pero en reparacion no) estan bastante bien en comparacion con los thinkpad y en HP tambien hay un mercado de piezas aunque no tan grande como Thinkpad.
  77. #176 muchas gracias por tu extensa explicación, la verdad es que estaba bastante desconectado de la actualidad del mundillo de los portátiles, aunque había escuchado algo de lo que comentas sobre que la calidad de los componentes es cada vez peor... Y es un problema, sobre todo en casos como el mío que lo utilizaba y utilizo como chisme único para todo... Al final decidí prescindir de movilidad (más bien falta de espacio) y apañarme para volver a los sobremesa por todo eso, y portátil el que me den en el curro y jumo, cuando pete ha petado.... Y ya te digo que todos los años tienen que sustituir unos cuantos....

    Un saludete
  78. #49 Pues lo voy a pensar. Gracias.
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