Peter Heather es un historiador experto en historia de Roma y John Rapley un economista especializado en la globalización. Acaban de publicar uno de los libros más interesantes del año, ¿Por qué caen los imperios? Roma, Estados Unidos y el futuro de Occidente (editorial Desperta Ferro), un delgado volumen de 200 páginas en el que desmienten las razones a las que se suele atribuir la caída Roma y afirman que Estados Unidos es un imperio en declive que podría desaparecer si no se adapta a los nuevos tiempos. Se trata de un libro fascinante...
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Lo que sucede en la caída de Roma no es una pérdida de conocimientos, sino de derechos. El estado se va privatizando y fragmentando, la desigualdad incremente, el estado disminuye sus ingresos porque las élites no quieren construir, y el germen del feudalismo empieza a surgir: élites que abandonan la ciudad para moverse al campo, dónde tienen sus recursos; estructura clientelar. La entrada de los bárbaros no es la…...
¡Todes al caraje!
Puestos a poner una línea temporal fantasiosa mejor pongo esta que al menos es más divertida:
Edito: idioma.
Piensa que los partidos más votados son los más corruptos y totalitarios. Después de comprar diputados, controlar salas segundas por detrás, pedrazes, garcías castellones, kitchens, gurtels, golpe de estado acaparando el cgpj, y usando el sistema judicial para inhabilitar diputados, perseguir rivales o paralizar votaciones en el Senado a modo golpista... Todo eso y es el partido más votado. Ese es el verdadero síntoma de la decadencia.
Si no hubiese caído el imperio romano, habríamos llegado a la luna mil años antes. Pq ese fue el retroceso.
la caidita de romael declive de USA!Lo que sucede en la caída de Roma no es una pérdida de conocimientos, sino de derechos. El estado se va privatizando y fragmentando, la desigualdad incremente, el estado disminuye sus ingresos porque las élites no quieren construir, y el germen del feudalismo empieza a surgir: élites que abandonan la ciudad para moverse al campo, dónde tienen sus recursos; estructura clientelar. La entrada de los bárbaros no es la causa de la caída de Roma, es el síntoma definitivo de dicha caída.
Cuando se constata la caída de Roma, el Estado Central ya ha desaparecido, y los nuevos estados tienen menos poder del que jamás tuvo Roma. Se tardan siglos en desarrollar nuevos mercados, nuevas rutas comerciales, nuevas relaciones, y nuevos estados fuertes. No es hasta la Edad Media tardía que las ciudades vuelven a crecer, y no es hasta el absolutismo (final de la Edad Media), que el Estado vuelve a tener fuerza suficiente y vuelve a ser centralizado. Y al igual que en el surgimiento del imperio, el absolutismo se apoya en las clases populares, que se ven beneficiadas de un estado más fuerte y centralizado, para ese surgimiento.
No es una cuestión tecnológica, es una cuestión política, y sí, es preocupante, porque en dos mil años aún no hemos aprendido a prescindir de unas élites egoístas a las que les da igual lo que pase con la plebe si ellos están bien. Sí, hoy la desigualdad crece, los ricos son cada vez más ricos y cada vez se distancia más de la sociedad, intentan aislarse y montarse su tinglado. Intentan privatizar el estado.
Por cierto, en la Edad Media se desarrollan cosas como la ballesta, las armas de fuego, la relojería, se avanza en la navegación a vela (recordemos que se empieza a navegar el Atlántico en condiciones), etc. Es una época de grandes avances, pero a otro ritmo, y a otro nivel, porque los recursos son otros.
Edito: con centralización del Estado no necesariamente me refiero a lo opuesto a un estado federal. Sino a que el Estado es fuerte y capaz de controlar el monopolio de la violencia. Un estado federal sería, para este caso, un estado centralizado igual. Es más una cuestión de estado privado o público.
Piscifactorías, iglesias, molinos. No había una red de conocimiento y formación, es más, mucho conocimiento de ingeniería se perdió y a día de hoy se conjetura como se pudieron hacer determinadas cosas.
Toda la ingeniería desde sumeria,Egipto, Grecia que los romanos ampliaron y aplicaron exponencialmente con respecto a su pasado, se fue a la mierda con los feudalismos posteriores al imperio. Incluso el imperio de oriente vivió un retroceso grande.
No juzgo las causas como tu, mi análisis es mucho más superficial que ese, pero dándote la razón en mucho de lo que dices, pq lo comparto y soy consciente de ello, entenderás que si no se haces grandes infraestructuras, el conocimiento se pierde de no emplearlo. El mundo es pragmático.
Pq el conocimiento se pierde. Aún ahora, para hacer un Saturno 5 tendrías q volver a diseñar la mayoría de sus componentes desde cero. Ya nadie sabe cómo construirlo.
Y no se guardó toda, se perdió muchísima tecnología y muchísimo conocimiento.
No sé si lo has visto ya. Pero si t mola el tema este vídeo es súper ameno, se q es un poco largo, no me odies.
youtu.be/h7GNADKOC54?feature=shared
Edit. Dije antes q nosotros y no, fuimos nosotros de hecho. Pero durante el periodo de ocupación árabe.
La historia no se repite, pero rima.
Y el conocimiento en ingenieria no se pierde, de hecho muchos puentes cosiderados romanos se contruyen en la edad media, y las catedrales goticas son un ejemplo de innovacion.
Las grandes obras de ingenieria se pierden como te digo porque el poder economico y politico del imperio desaparece, pero nada mas tienes que mirar a las iglesias para ver como se sigui innovando.
Y ya no te cuento de tecnologia militar, para cuando acaba la edad media cualquier ejercito de Europa destrozaría a un ejercito romano.
Estamos en un momento histórico en el que hacer eso te cuesta la extinción de la especie.
Hasta el six no se empieza a recuperar pequeñas partes de ese conocimiento y hasta el xii no se empieza a innovar sobre estos conocimientos. Se basaban en fuentes transcritas varias veces y desvirtuadas en muchos casos escritas en latin. Hasta el renacimiento no se hace una investigación a fondo por recuperar todo ese conocimiento de las fuentes originales en griego. En muchísimos casos, trayendolas desde fuera de Europa. Y no hablo solo de arte. Ingeniería, matemáticas, humanidades, etc.
La caída de un imperio esclavista no puede ser, por definición, una de las peores cosas que le hayan sucedido a la Humanidad. Más bien todo lo contrario.
Espartaco no estaría de acuerdo contigo. Ni tampoco cualquier historiador serio.
Y cuando acaba la edad media, los romanos se acababan de pirar, pq los del imperio bizantino cayeron en el sxiv - xv.
Hay mucha mitología sobre la Edad Media. Yo me licencié en historia, concretamente contemporánea. Una de las cosas que estudias son las tendencias historiográficas, que son las diferentes corrientes de estudio de la historia. Toda esa mitología sobre el medievo no es casual:
En el renacimiento miran a la antigüedad y tratan de volver, estéticamente, a ella. Aunque la mentalidad no es la misma ni de broma. Todo el renacimiento es una respuesta al movimiento inmediatamente anterior, y lo denostan. Se venden a sí mismos como la luz al final de la oscuridad.
El romanticismo hace lo opuesto. Del romanticisme surge el nacionalismo que va a buscar el origen de las respectivas naciones a la Edad Media, y empieza con esas historias de reyes y batallas que nada tienen que ver con las naciones modernas.
Al final, es un relato que se utiliza para construirá y justificar una realidad del presente. El oficio del historiador es verificar si el relato es cierto o no, y desmitificarlo si es necesario.
Primero, porque se siguió desarrollando muchos avances científicos y tecnológicos en Europa, e incluso humanistas. Y mira, que soy anticlerical a más no poder.
Y segundo, porque había más mundo fuera de Europa en los que se siguio desarrollando.
De la Wikipedia: es.wikipedia.org/wiki/Años_oscuros
Este concepto de un tiempo de oscuridad fue creado en el siglo xii por el erudito italiano Francisco Petrarca, y estaba pensado originalmente como una crítica a la falta de carácter de la última literatura inglesa. Los historiadores posteriores expandieron el término para referirse al período de transición entre la desaparición del Imperio Romano de Occidente y la Alta Edad Media, para describir un período caracterizado no solo por la falta de literatura en latín, sino también la falta de historia escrita contemporánea, la decadencia demográfica general, y la limitada actividad constructiva y cultural (que se pone de manifiesto, por ejemplo, en el empobrecimiento de la tecnología, como se ve en el caso de la cerámica). Posteriormente, la cultura popular ha usado el término para describir la Edad Media como un tiempo de atraso, extendiendo su uso peyorativo y ampliando su alcance.
Para empezar el renacimiento coincide con la caida Constantinopla y la llegada de muchos intelectuales a occidente. En el imperio romano de oriente, y es que el imperio romano no desaparece hasta el año 1454, hay continuidad con la cultura de Roma y su pasado.
El termino edad oscura esta mas que revisado y ouedes buscar en internet cientos de paginas que te explican que todos los prejuicios ateibuidos a esa epoca fueron un mito posterior. Ni eran unos cerdos, ni era unos brutos fanticos.
www.history.com/news/6-reasons-the-dark-ages-werent-so-dark
En África estaban tan avanzados que abolieron la esclavitud siglos antes que Europa.
Asia protagonizó la revolución industrial mientras Europa estaba en estos años oscuros, por eso ahora todas las fábricas están en China.
Justo antes de que cayera Roma, el mundo árabe guillotinó a sus gobernantes e instauró una república más democrática que la romana o las polis griegas, con el derecho a voto de las mujeres.
¿Qué me dejo?
Para mí es un hobby, nada más y sesgado por la tecnología, q al final es lo q me despierta más curiosidad.
El artículo habla de la media y baja edad media. El gótico es del sxii.
Hay mucha ingeniería q se perdió, alguna se recuperó pero mucha sigue perdida. La alta edad media, desde los siglos 4 y 9 hay una perdida tecnológica brutal. Incluido bizantino y árabe. No es lo mismo los árabes del s 8 al renacimiento q vivieron ellos antes (nosotros, q éramos arabes) durante el s 11 y posteriores. Hubo procesos de recuperación de esa cultura, y mucha no llego a recuperarse y otra, por supuesto que evolucionó y mejoro. El mundo son grises.
Obras como los diseños de vías, tunelados, desniveles y controles de caudal de acueductos, manofacturas, especies marinas cultivadas, producción industrial, materiales, y muchas cosas más, no se han podido reproducir hasta hace muy poco.
No significa que en la edad media o moderna no se hicieran carreteras, pero los trazados eran mucho peores, el agua q se consumía era estancada en muchos casos, el saneamiento de las ciudades era peor.
Algo tan sencillo como el agua corriente con agua fría y caliente en las casas, eso ya estaba en Roma, y durante toda la edad media se perdió. Incluso en la moderna funcionaba por bombeo o aguadores, no por ingeniería.
Vamos, que se q la edad media está muy mitificada, y ni es tan oscura ni olía tan mal, y hubo conocimiento q siguió evolucionando, pero con la caída del imperio romano se perdió muchísimo conocimiento.
p.d. durante una epoca lo ve como una referencia a la que "volver" y se refleja en todo lo que escribe, luego se le pasa.
Por otro lado, las democracias liberales están en una autentica crisis. Solo hay que ver los paises árabes, Rusia o China...
Que la historia se repita exactamente quizá es excesivo, pero quizá, o hay un cambio de timón o entramos en un periodo oscuro en cuanto a derechos civiles a nivel global... Ojalá Europa seamos Bizancio...
Te expuse mi título para contextualizar, aunque creo que no debería haberlo hecho. La idea era expresar que, aunque yo no me especialicé en medieval (por lo que mi nivel de conocimiento ahí es bastante regular), sí que soy muy consciente de una serie de mitos que se imponen, muchas veces, en la narración de la historia (dentro, incluso, de los propios profesionales de la historia), y que desde hace tiempo se intentan desmontar. No es exclusivo de la Edad Media. Dentro de la Historia Contemporánea de España se suele vender como que todo fue un fracaso: el proceso industrializador, las constantes revueltas y guerras civiles, el atraso generalizado. Cuando en realidad, España simplemente había dejado de ser la primera potencia hacía mucho, pero seguía en el top: se industrializó más y antes que la gran mayoría de países, la de Cádiz de 1812 no es solo una de las constituciones más progresistas de su época, es la cuarta o quinta constitución liberal en la historia del mundo. Lo que sucede en España es lo mismo que sucede en Francia, pero con el añadido de la pérdida del Imperio, y una serie de crisis internas. Y ese es un mito que cuesta romper, como cuesta romper con la vinculación entre el reino Visigodo y los reinos cristianos del medievo o con la idea irreal de la "Reconquista", que no fue tal, sino una conquista, que es diferente.
Con la caída de Roma sucede igual. La mayoría de tecnologías (las útiles), se conservaron en Bizancio y en el Imperio Omeyya. Otras, se conservaron en códices que, gracias a la Iglesia, fueron rescatables en el futuro. ¿Se perdieron tecnologías? Sí, pero no más de las que se pierden habitualmente. En la Edad Media el fuego griego ayudó a los bizantinos durante años a seguir siendo los reyes del mar, y esa tecnología se perdió. Pero, ¿quién quería fuego griego en el siglo XIV cuando llega la pólvora? No hay un aliciente por recuperar eso.
Es como el radiocasette. Hoy es muy reciente, pero es una tecnología que ha dejado de ser útil y que se perderá. La tecnología, como la evolución, no es lineal. Hay ramas tecnológicas… » ver todo el comentario
Y cuando cayó el Imperio Romano de Occidente, China siguió su desarrollo, y el Imperio Sasánida en Persia, y el Maya en Mesoamérica, y el Reino de Axum en Sudán, y el Imperio Gupta en la India, etc.
El gráfico tiene poco de científico, la verdad.
espera, que no he terminado
ya
Estoy de acuerdo en prácticamente todo. Y soy muy consciente de la leyenda negra de la edad media. Pero no es exactamente lo q trato de decirte.
El nivel de industrialización que tenia roma no se dio hasta finales del xvii, el agua corriente, en Roma se hacía con tuberías de plomo y arcilla y llegaba con presión a las viviendas por gravedad, con un control de física de fluidos que no hubo hasta el sxvii, para el trazado de las carreteras romanas, contaban con tecnología con una precisión que no se vió hasta el sxiv, las bombas de vapor romanas no se volvieron a ver hasta el sxv, con excepción del imperio bizantino.
El problema es el que tú expones, que en un periodo de la historia no se priorizó determinado conocimiento y se perdió.
El imperio bizantino tuvo su decadencia tecnológica, mucho más tarde, pero a partir del svi tb tiene su decadencia científica. Entiendo que por tener otras prioridades.
Y más q centrarme en un conocimiento concreto, me centro en la tecnología. Hay partes q evolucionaron del imperio romano, pero otras se perdieron y hubo que redescubrirlas.
- Ambos estamos de acuerdo en que la caída de Roma fue una debacle.
- Creo que ambos estamos de acuerdo en que la pérdida de uso de ciertas tecnologías es un síntoma, no una causa, de la debacle de Roma.
- Tú defiendes que se perdieron, yo simplemente creo que cuando fueron necesarias se recuperaron. Los ejemplos que pones, todos, han sido recuperados.
En realidad, creo que nuestras divergencias están más en cómo explicamos lo que pasó que en lo que pasó. Cierto: algunas tecnologías se dejaron de usar aquí, o allá. Pero quizá porque no eran necesarias en ese momento: las calzadas romanas perdían el sentido cuando el comercio prácticamente desaparece. Lo recuperan, el sentido, cuando vuelve a reaparecer ese comercio, y aún a día de hoy, seguimos con esos trazados.
Esta charla, por cierto, está siendo un inmenso placer.
Hablo de memoria ahora, así q contrasta tu q seguro q tienes mejores referencias, pero las herramientas y técnicas topográficas para el análisis de trazados de carreteras, cálculos de desniveles de acueductos y tunelaciones, no se han recuperado nunca y no hemos dispuesto de tecnologías similares hasta el sxviii, por ejemplo. Los trazados de carreteras de la alta edad media o de la moderna, no están tan optimizados como los romanos. La industrialización y mecanización de la minería, creo q hasta el sxvii no volvió a ver los mismos niveles.
Puede q me equivoqué en fechas.
Ya t digo q hablo de memoria, pero lo q digo o lo leí en:
Douglas rushkoff
Roman Aqueducts and Water Supply (Duckworth Archaeology) amzn.eu/d/bzJ7HBc
Engineering in the Ancient World, Revised Edition amzn.eu/d/h2Gf2ew
O lo vi en el canal de Isaac moreno gallo o en el del smithsonian.
Moreno gallo tiene dos vídeos muy ilustrativos de lo q t comento, centrado solo en topografía, pero está en castellano.
Solo encuentro uno:
youtu.be/h7GNADKOC54?feature=shared
Tenía otro, que era una charla en una universidad que se llamaba ingeniería antigua para ingenieros o algo así. Ese era muy bueno, pero no está en su canal y no lo encuentro, disculpa. Y me da rabia pq ese es el bueno. No es como los que suele hacer el, q son amenos, este es técnico y específico para ingenieros y va de instrumentos y herramientas antiguas y algunas que no se tiene constancia de que existiesen pero tenían que poder hacer determinadas cosas y lo justifica técnicamente. Me da mucha rabia. Es sentado y exponiendo diapositivas (creo) y es en una facultad de ingeniería o arquitectura, no recuerdo, de alguna universidad. No t fíes por la mayoría de su canal, que son más tipo documental explicativo y cultural. Los técnicos son los q son auténticas genialidades. Bueno fíate de todo q es un crack, lo digo para esta conversación.
El segundo libro q t pongo, tiene tb otras referencias en cuanto a física, matemáticas, materiales y fabricas. Es un poco más global y muy ameno y fácil.
Si esq hay q quereros!!!
La censura woke t mete en la cárcel, no así un espectáculo con títeres!
Lo de llamar a Pablo motos rancio destruye la libertad de expresión, no retirar portadas sarcásticas con los reyes de España o prohibir toy story 3 en cines de verano!
El cancelado es Miguel lago, no Willy Toledo!!
Me alegro de q t rías hombre, almenos uno que no llora!!
Quieres un lápiz?
Muy bien explicado. Totalmente de acuerdo contigo y con #41.
Pero me da la sensación de que #40 tiene unos prejuicios bastante arraigados.
(*) bastante cuestionable por cierto, pero para eso hay que haber leído Historia y no memes de intenné.
Por suerte, creo que, aunque llegará, esta generación está muy lejos de ver el desmonoramiento del imperio estadounidense. Siguen siendo lideres en prácticamente todo y las perspectivas futuras a corto y medio plazo les son positivas.
Ni se dan cuenta de que están perdiendo el poder y el mundo está al borde de guerras catastróficas por ello.
Argentina es otro mundo. Y a la vez esta en este.
Con el New Deal, se pretendió dar solución de continuidad al tema, pero esa oda al egoísmo exacerbado y cortoplacista, camuflado ridículamente de libertad, denominado Escuela de Chicago, ha terminado de estropear la sociedad. Que exista aún gente que crea en ello, es lo que alimenta esa deriva imparable...
Colega, sin acritud, infórmate sobre Calígula y Nerón...
Trump es una hermanita de la caridad al lado del nivelazo al que llegaron los Romanos.
Que su imperio duró 1500 años, y el yanki no lleva 150....
Hay un ensayo de un general estadounidense, por la época de la segunda guerra de Irak, en la que se hacía la pregunta de si la democracia estadounidense podría sobrevivir a la mutación imperial de las instituciones estadounidense. Qué la democracia era inviable, si Estados Unidos en un mundo en el que había desaparecido su antagonista, mutaba en un imperio. Muy interesante.
El derecho romano no se pierde, se mezcla con el germanico. El conocimiento se preseerva. Aun asi no es un avance cientifico.
Los baños públicos no son avances cientificos y siguen existiendo en muchas ciudades, tampoco son avances cientificos la construccion de caminos que es un problema de administración. Cordoba y otras ciudades mantienen su alcantarillado.
La peste, las brujas y demas lo mismo, no son avances. Aun asi, la peste antonina llego en el 135, y los romanos crucificaban, echaban a los leones, etc. El catolicismo es precisamente un legado de Roma, la única institución que sobrevivió.
Las conversaciones más detalladas sobre la independencia de las colonias británicas generalmente ocurrieron en el período posterior a la guerra.
Es decir, veladamente Roosevelt advirtió a Churchill que de no cambiar, igual les tendrían enfrente en vez de aliados si no atendían las peticiones de los Indios y demás colonias.
A ver, en mi opinión, los ingleses fueron mucho más agresivos que los americanos, a su vez, los imperios Romano, Mongol, Persa, Otomano , califato Rashidun fueron más agresivos que el inglés, el español o el francés.
La expansión de Roma provocó concentración de riqueza en los òptinates y empobrecimiento general del pueblo romano. Los latifundios a base de mano de obra esclava tiraron abajo los precios pero en vez de beneficiar a la mayoría sumieron en la pobreza a la mayoría de romanos que no podían competir con eso.
Así que se acabaron pasando al ejército para nuevas conquista y continúa el ciclo.
Bastantes similitudes con la economía actual.
Y del hormigón sí se perdió la fórmula que utilizaban los romanos.
historia.nationalgeographic.com.es/a/un-estudio-revela-el-secreto-de-l
A día de hoy, los imperios son de dinero. Si entendemos que las grandes corporaciones, que son realmente quienes mueven los hilos. Estos están donde ellos quieren y puedes tener su residencia fiscal y física esta década aquí y para el 2030 en otro país. Puedes desestabilizar un país económicamente y expoliarlo, también pueden dejar caer cualquier país en la indigencia sin dinero. Dicho de otra manera, puedo producir un trozo de tela en Bangla Desh y si dentro de 10 años es más barato en Malasia entonces me voy allí y deslocalizo, me debo a mis accionistas.
Igual que antes, las élites poseen tanta riqueza y les da igual vivir en un lugar u otro. Mientras sus hijos tengas colegios en Suiza, puedan tener seguridad en sus alrededores no les importa ni lo más mínimo el lugar.
George W Bush y la sangria en Oriente Medio. Reagan con su reducción de impuestos destrozando los servicios publicos y impulsando el complejo industrial militar y el apoyo a los muyaidines. Truman y el uso de la bomba atómica. Nixon y el impulso a la CIA para las campañas de apoyo a dictadores. Sin tener en cuenta que hay presidentes que apoyaron el esclavismo, otros totalmente corruptos.
De todas maneras si rascas un poquito no se libran muchos.
Truman y la bomba dio via libre al Dpto. de Defensa a usar la bomba y continuar con parte del presupuesto en gasto militar del proyecto Manhattan después de haber ganado la guerra. Desviando fondos públicos al IMC.
Nixon hizo muchas cosas buenas (acuerdos con China, control armamentístico) pero potenció aún más a la CIA que con Kissinger creo un estado de dentro de EEUU con gastos que no se daban cuenta al congreso.
Reagan IMC en el espacio. Empieza el proceso en el que clase baja y media esclava sin educación ni sanidad condenada a trabajo basura (sin formacion) para sobrevivir.
George W Bush guerra de Irak. Aumento del gasto militar, petroleo robado para más gasto en IMC, aumento de la represión y el control justificado por la defensa antiterrorista (Patrioc Act)
La deuda externa de EEUU sigue subiendo ¿que porcentaje es en gasto militar? ¿como un país con tanta deuda puede no dudar y mandar misiles a la frontera entre Ucrania y Rusia? ¿y todo el armamento a Ucrania? ¿por que no apoya un cese el fuego en Gaza?
Precisamente por lo que dices, es el mejor presidente yanki para el resto del mundo del ultimo siglo...