"El método científico -escriben los autores en su artículo- se basa en hechos, establecidos mediante mediciones repetidas y acordados universalmente, independientemente de quién los haya observado. Pero en la mecánica cuántica, la objetividad de esas observaciones no resulta tan clara". Se trata, como se ha dicho, de la primera vez que los trabajos teóricos del pasado sobre la naturaleza de todo lo que existe se llevan a un laboratorio real. ¿Existe una realidad objetiva? El experimento sugiere con fuerza que no.
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etiquetas: alessandro fedrizzi , experimentos cuánticos de tipo bell
Demuestran por primera vez en laboratorio que la realidad no existe
La base de toda la ciencia es la estadística. La realidad no es objetiva, sino la opción con mayor probabilidad. Y, aún así, su interpretación siempre está sesgada.
1 en.wikipedia.org/wiki/Wigner's_friend
2 eltamiz.com/2010/10/27/cuantica-sin-formulas-el-teorema-de-bell/
3 francis.naukas.com/2018/10/29/el-error-del-articulo-de-frauchiger-y-re
ps Nunca vas a entender del todo un artículo de Francis si no has terminado la carrera de física. Y creo que ni aún así. Yo alcanzo a seguir el hilo, excepto cuando hay cosas de lógica que no tengo manera de aprehender... (lo que sé de física es por Wikipedia, enciclopedias, El Tamiz y los libros de Paul Davies) por ejemplo: archive.fo/2019.03.06-035522/https://francis.naukas.com/2019/03/05/los
SIempre me hace gracia cuando incluye estas frases: "Lo interesante de este tipo de artículo es que son un ejercicio ideal para los estudiantes de cursos de física cuántica en la carrera de Física. Animo a todos los profesores a discutirlo en clase y a solicitar a sus alumnos un informe detallado de los errores".
Apuesto que alguno de los profesores tampoco serían capaces de averiguar los errores...
Y la realidad no sólo es el resultado más probable sino el único posible.
Muy cuántico, capitán obvio.
Así tenemos evidencia de que los «hechos» (medidas almacenadas en una memoria) son dependientes del observador. Si no lo fueran, o bien se incumplen los axiomas de la mecánica cuántica, o bien el universo es superdeterminista, o bien existe una teoría clásica de variables ocultas no local subyacente que explica la mecánica cuántica. Para un físico en el siglo XXI, la respuesta de consenso es que los «hechos» son dependientes del observador
Aishh... no sabe uno si reírse o llorar cuando lee "hipótesis de causalidad"
www.youtube.com/watch?v=GPRT_r6XW6U
P.D.: Al menos se van deshaciendo de las fantasías de Conpenhague y Everett, por decir algo positivo.
Pero eso no quiere decir ni que el observador tenga que tener consciencia ni que decida el valor que tomará el sistema cuántico cuyo valor esté bajo incertidumbre cuántica
Que es lo que muchos interpretan a partir de ahí y de esas afirmaciones
Por otra parte está considerando la realidad como lo que sale de conjuntos de interacciones, no los campos cuánticos etc que tenemos descritas en teorías físicas. Sino que todo lo que percibimos y tenemos como real son conjuntos de propiedades (dureza, color etc) y esas propiedades para que algo sea lo que es para nosotros son conjuntos de muchísimas interacciones
Evidentemente no se puede hacer y contradice la cuántica. Está mal. Una vez cuando dentro del laboratorio se ha hecho la medida está ha sido tomada y es un sistema determinista. No se puede borrar como si fuera un sistema cuántico indeterminado el laboratorio en nombre de que otra persona exterior no conozca el resultado. En realidad ya está tomado aunque no lo conozca. El gato está vivo o muerto pero no está en superposición aunque no podamos saber como está
La interacción ha hecho tomar un valor.. El medir es una interacción, el observar es una interacción
everet, bohm, etc se quedan exactamente como estaban.
Al mismo tiempo, el experimento cuestiona tambien los principios generales de la famosa interpretación de Copenhague, según la cual las propiedades de un sistema cuántico no existen hasta que son observadas, momento en el que se convierten en realidades objetivas, iguales para todo el mundo. El trabajo de Fesdrizzi y sus colegas niega incluso la interpretación de los universos paralelos, según la que todos los resultados posibles de una medición concreta son reales y objetivos, pero cada uno en un Universo diferente.
La verdad es que no he entrado en detalle al paper, igual me excedo al fiarme de un artículo de ciencia con un enlace al horóscopo en la misma página
Por lo que he visto es otra vuelta de tuerca con el entrelazamiento y ya me puedo hacer una idea.
"lAs siete ejercicios que queman más calorías", subo pantallazo que me dejan por mentiroso, parece que va rotando.
Yo me estudié bien el experimento del amigo de Wigner porque lo necesitaba para construir la trama de una novela (que va precisamente sobre el observador y la realidad) y me costó lo suyo. Lo curioso es que Wigner defendía que era la conciencia la que determinaba la realidad e ideó su experimento, que es fascinante, para demostrarlo.
Buenísmo: "Para acabar con el ajedrez, Woody Allen"
Así que mirando (observando) lo que me rodea, solo me queda agarrarme a una famosa frase:
"Y sin embargo, funciona".
¿Has visto la cantidad de trucos que puede aprender un perro? Es sorprendente. Pero tiene un límite: no intentes enseñarle a escribir, no tiene inteligencia suficiente y no lo entiende. La hija de un amigo mío tiene síndrome de Dawn. Todos los días coge un autubús y va a trabajar. Hace tareas sencillas en un taller y vuelve a casa. Ha conseguido aprender eso con mucho esfuerzo de parte de todos, pero no le intentes enseñar cálculo infinitesimal, no tiene inteligencia suficiente y no lo entiende. Algunas personas muy inteligentes deciden estudiar física y dedicarse la investigación y a su desarrollo. Podemos decir que algunas de esas personas pertenecen al grupo de las personas más inteligentes del mundo de su generación, capaces de entender y manejar las cosas más complicadas que se nos ponen delante. Pero su inteligencia también tiene un límite y quizás tarde o temprano también se van a encontrar, o han encontrado ya, lo que no pueden entender.
Quizás hayamos encontrado el límite de lo entendible por la mente humana y quizás desde hace 100 años damos cabezazos a una pared que ni siquiera nuestras cabezas más duras son capaces de tirar. Pero quizás no sea así, y hay que seguir intentándolo. Sí, se llama ciencia.
Aplicado al famoso ejemplo del Gato de Schrodinger, el gato está vivo o muerto. Punto. No permanece en una superposición de estados como algunos proponen, porque es imposible mantener un cuerpo macroscópico y caliente como un gato totalmente aislado de su entorno y del observador.
Quiero decir: si tú y yo y nadie entendemos la Naturaleza, puede que no sea porque no tenemos conocimientos suficientes que llegarán con el tiempo y la investigación, sino que simplemente ni siquiera nuestras mentes más brillantes dedicadas al asunto son capaces de entenderla. Quizás hemos llegado al límite de lo entendible por nosotros. Quizás haya en otro planeta una inteligencia mayor que sí lo entienda, o una inteligencia artificial futura que sí lo entienda, pero que aunque nos lo explicara, ni nuestras mentes más brillantes conseguirían entenderlo, porque simplemente no damos para más.
Además Francis toca todos los palos, es una bestia todoterreno.
Ojo, tiene un par de vídeos más al respecto. Este deja demasiados vacíos para los de letras.
No creo que haya nada que nos indique que nuestra ciencia a llegado a su límite.
Además siempre está la posibilidad de que la robótica nos sorprenda. Mira por ejemplo como un software ha identificado una raza que no conocíamos tras examinar nuestros genes.
Lo dicho, no creo que nada nos haga pensar que hemos llegado al límite, afortunadamente.
Perdona si no te he interpretado bien, pero por tu comentario entiendo que es la mecánica cuantica lo que no comprendes... lo cual cuando sepas de que vas, comprenderás que no entender nada es parte del proceso para comprender sus fundamentos ya que supera la "lógica" humana.
Resultados pasados no garantizan ganancias futuras . Yo pensaba como tú hace 30 o 40 años. Ya no... Hace ya más de 100 años que le damos vueltas a lo que significa la mecánica cuántica en lo que respecta a lo que es la realidad y seguimos sin encontrarle sentido. 100 años son varias generaciones de físicos. No sé si el experimento de hoy se puede resumir así:
"La única realidad objetiva es que la realidad objetiva no existe".
Y la verdad, a mí eso se me hace muy difícil de mascar...
( Es fantástico, si. Y también que haya alguien que sepa de qué hablamos. Puro surrealismo )
Luego me dicen magufo.
¿Y como existe la realidad si todo parece indicar que tiene parte de azar y depende quien la observe?. Para esa pregunta no existe respuesta, aun, o quizás nunca.... De todas formas es es tema de filosofía de la ciencia quizás algún día resolvamos eso pero de momento nos quedamos con lo que tenemos. La cuántica es la rama de la ciencia más exacta que tenemos, el problema es que no entendemos muy que pasa antes de hacer las cuentas matemáticas.
Otra opción es que existen distintas escalas, y en la escala cuántica hay cosas que no son aplicables a escalas más grandes.
Sobre la estadística a #3 no le falta razón. Existe en la naturaleza como una emergencia de un sistema complejo. El segundo principio de la termodinámica no es un principio estadístico porque nosotros le hayamos puesto ese nombre, la naturaleza es expresa a través de la estadística. Nosotros no nos hemos inventado las distribuciones de partículas, nosotros no nos hemos inventado la campana de gauss. Simplemente la hemos observado y escrito con el lenguaje matemático. Pero eso ya existe en la naturaleza. Las matemáticas son un lenguaje, cosas como la campana de gauss, la distribución logistica y muchas cosas más están presentes en la naturaleza. Nosotros hablamos de ellas a partir de un lenguaje, las matemáticas. Es como decir que un árbol no existe, que no los hemos inventado nosotros. "Arbol" es una palabra, pero el árbol es también un organismo con ramas, tronco, que realiza fotosintesis, que....
Yo pienso, sin ser nada experto en el tema, que se van dando pasitos si bien falta mucho, es cierto.
Pero eso es algo bueno por que significa que nos queda mucho por descubrir
Para mí es sinónimo de ignorancia, no veo conciliación posible entre azar y causalidad y para mí la ley es esa última.
La campana de Gauss es la leche pero no confundamos lo que es y lo que representa, sin quitarle un ápice de valor. Es una distribución probabilística, no la posición de un elemento concreto. Ésa es la realidad última que a la postre da lugar a la campana, la suma de posiciones de elementos concretos.
Y siguiendo con campanas, hasta el propio Bell rechazaba esa noción de que hay leyes de la física distintas para cada escala para asumir la posición más razonable de variables ocultas, hoy triste y malamente denostada. El mismo Bell invalidó la refutación que hizo Von Neumann en 1932.
Un extracto revelador de su trabajo:
Los físicos teóricos viven en un mundo clásico, mirando hacia un mundo cuántico. El último es descrito sólo subjetivamente, en términos de procedimientos y resultados sobre nuestro dominio clásico. (...) Nadie conoce dónde se encuentra el límite entre el dominio clásico y el cuántico. (...) Más plausible para mí es que encontremos que no hay límite. Las funciones de onda serían una descripción provisional o incompleta de la parte de la mecánica cuántica. Es esta posibilidad, acerca de una visión homogénea del mundo, lo que constituye para mí la motivación principal que me lleva al estudio de la así llamada posibilidad de las "variables ocultas".
(...) Una segunda motivación está conectada con el carácter estadístico de las predicciones de la mecánica cuántica. Una vez se sospecha de la incompletitud de la descripción por funciones de onda, se puede aventurar que las fluctuaciones aleatorias estadísticas están determinadas por las variables adicionales "ocultas" — "ocultas" porque hasta ahora sólo podemos conjeturar su existencia y ciertamente no podemos controlarlas.
(...) Una tercera motivación está en el carácter peculiar de algunas predicciones de la mecánica cuántica, que parecen casi gritar por una interpretación de variables ocultas. Este es el famoso argumento de Einstein, Podolsky y Rosen. (...) Encontramos, sin embargo, que ninguna teoría local determinista de variables ocultas puede reproducir todas las predicciones experimentales de la mecánica cuántica. Esto abre la posibilidad de traer la cuestión al dominio experimental, intentando aproximar tanto como sea posible las situaciones ideales donde las variables locales ocultas y la mecánica cuántica no concuerdan
es.wikipedia.org/wiki/Teorema_de_Bell
Dicho esto: casi todas las sociedades pensaban que estaban a punto de acabar de descubrir todo lo descubrible, al ser humano le gusta pensar que lo sabe casi todo, pero creeme: aun queda mas por descubrir que descubierto, y la mayoria de ese conocimiento está o estará a nuestro alcance. Es cierto que el conocimiento humano es tan grande y sus limites tan avanzados que parece imposible, pero hay un surrealistamente grande ejercito de cientificos ahI fuera, el 90% de los cientificos dedesde la historia estan vivos, actualmente!
Si te parece que el conocimiento humano es demasiado grande o complejo como para que un ser humano lo entienda, solo date cuenta de que hoy dia ese problema se ha solucionado con la hiperespecializacion: pon a una persona 20 años a estudiar lo que se sabe sobre un area muy pequeña de la fisica/matematicas/biologia y luego estará el resto de su vida mejorando el conocimiento solo sobre ese tema, pon unas decenas de millones de personas con este sistema y ya te digo yo que queda muchisimo antes de que se haga "tope". Ten en cuenta tambien que si un cientifico dedica 20 años a una teoria nueva, a la generacion siguiente le costará unos meses aprenderla, a parte de que cada generacion vive mas que la anterior.
Si tu duda es si el cerebro está capacitado para entender ciertas partes de la fisica, no te preocupes, ni si quiera hace falta, para eso estan las matematicas.
Y sobre lo de entender la realidad, supongo que esto viene al caso:
laterceraley.blogspot.com/2019/02/los-oficios-de-dios.html
Pasa que si no la entiendes al final te mata
La ciencia es precisamente el esfuerzo por comprenderla.
Entiendo que puedes llamarlo ignorancia, y en cierto modo lo es, pero al convertirnos en ignorantes podemos sacar dos conclusiones. O que sea realmente puro azar, o que sea realmente determinista, o cualquier cosa que desconocemos. Pero lo que si sabemos es que es una distribución homogénea de dos elementos (50% y 50%)
La campana de Gauss es la leche pero no confundamos lo que es y lo que representa, sin quitarle un ápice de valor. Es una distribución probabilística, no la posición de un elemento concreto. Ésa es la realidad última que a la postre da lugar a la campana, la suma de posiciones de elementos concretos.
El todo es más que la suma de las partes y a la vez está compuesto por las partes. Tu visión ignora la complejidad, ignora que ese más que obtienes es también real. Imagina que yo te digo que la música son solo vibraciones de partículas en el aire. Es más, imagina que yo te digo que no leo tu mensaje, porque son solo una combinación de 28 elementos que tiene el alfabeto y como conozco el alfabeto leer tu comentario no me aporta nada. Me dices que el mensaje que tu has escrito ¿no es real?.
Hoy en día las emergencias en sistemas complejos se consideran reales. La estadística es una emergencia de sistemas complejos, y como dije antes, esta compuesto solo por sus partes y a su vez es más que sus partes y la realidad se nos presenta como compleja, por lo tanto la ciencia y la física como ciencia tiene que describir la complejidad porque es lo que la naturaleza nos enseña. Y eso choca con la visión Aristótelica, de lo que es y lo que no es no es. Pero eso está ya más que superado.
Bueno me estoy poniendo muy filosófico.
A lo mejor el mundo clásico es una emergencia del mundo cuántico. A lo mejor no lo es....
Lo que está claro es que la física clásica es muy exacta, y lo que dice es verdad porque llevamos un siglo comprobando que es verdad, aunque no exista consenso en como debemos interpretarla.
Así que, los magufos ya saben lo que tienen que hacer con sus estafas para que dejen de llamarte magufos.
No dice eso ni todo lo contrario, asumes que la consciencia no es cuántica cuando en realidad sigue siendo un misterio.
hago un llamamiento a los científicos estudiar las magufadas así quizás dejaréis de hacer de réplicas imagen explicar de lo que ya se sabe variar un poco
#53 Puedes hablar perfectamente de azar respecto a las variables que desconoces o son inaccesibles, otra cosa es pretender fenómenos acausales. Ha de existir causa para todos los fenómenos, de hecho en una cadena ininterrumpida en la que todos son causa y efecto a su vez (en eso se basa la ciencia) y eso conduce al determinismo, al 100%, no veo las mitades que planteas. (¿Ahora le llaman superdeterminismo? )
La información a la que te refieres con el ejemplo de la música y el texto es un fenómeno emergente. Sí es cierto que la suma de las partes puede ser más que el todo, ocuparían lo mismo el mismo número de letras al "azar" pero no contendrían información. O no tan valiosa La información requiere de una diferencia entre las partes y por lo tanto de un medio físico pero como se suele decir "el saber no ocupa lugar". Aunque me parece que entrar en la información nos aleja del tema. Pero por seguirte la vena clásica, el mundo de las ideas de Platón no es otro que éste, porque son producto y parte consustancial del medio físico. Igual que todos los distintos elementos están hechos de las mismas partes fundamentales.
Lo que no se puede hacer, y eso sí que me cabrea, es tomar la estadística como descripción de la realidad última.
Si el ratio de hijos por mujer es 1.31 no quiere decir que tengan uno entero y la cabeza y los brazos de otro. Algo tan absurdo como eso es alguna interpretación de la cuántica en la superposición de estados, como ejemplificó Schröedinger con el gato. A ese punto estamos llegando.
Nadie cuestiona los resultados experimentales, pero un poco de sensatez en las interpretaciones.
#57 Yo ha sido acabar el artículo y ver los horóscopos al lado y se me han caído lo huevos al suelo, qué quieres que te diga... va rotando, se ve
Punto 2: Aún así, algunos "científicos" pierden su tiempo estudiado todo este tipo de mierdas. Cómo por ejemplo, los señores que han publicado este artículo para desmentir una vez mas (y van...) que las vacunas tengan alguna relación con el autismo. De la misma manera puedes encontrar todo tipo de artículo, revisiones y metarevisiones sobre cualquier chorrada magufa (homeopatía, reiki, gestalt,...).
Punto 3: Eres un claro ejemplo del efecto Dunning-Kruger.
Edit. No te molestes en responder. No me interesa.
Seguro que te encanta Boiron.
Edit. No había visto tu perfil. Sois un veneno. No te molestes en responder.
Que nos se conozca no significa que sea mentira, y desde luego no significa que sea verdad. Como se empeñan a decir los magufos y estafadores.
Lo siento, no soy creyente, ni en Dios ni en ti. No comprendo por qué debo de creer eso: sin saber dónde está el fin del camino es imposible saber la distancia a recorrer.
Lo que me está diciendo después es que el cerebro humano no tiene límites para "entender". Pero el cerebro humano tiene límites físicos como los de un perro, y el perro tiene límites para "entender". Puedes ampliar con la experimentación (que también tendrá un límite como reconoces) los datos a al alcance del cerebro humano, pero no la capacidad de entender esos datos: la mecánica cuántica lleva siendo eso desde hace ya varias generaciones de físicos.
No se puede descartar de primeras teorías que intentan explicar algo que se sabe que existe, pero no se sabe por qué existe.
Innegable que puede faltar mucho, poco o infinito, pero pasitos se dan.
Tu lo que eres eres un positivista/empirista/aristotélico
No son mitades lo que planteo, es que lo veo desde otra interpretación. La ciencia lo que hace es ver que nos enseña la naturaleza y estudiarlo. Que pasa, que la naturaleza parece que se nos presenta de forma determinista y compleja a la vez. La entropía crece, la vida es solamente átomos formando enlaces pero tiene capaz de autoreplicarse a si misma, la gramática tiene unas reglas que son más que la suma de silabas aunque cada lenguajes tienen un número finito de silabas posibles, podría seguir... pero para mi el todo es más que las partes y a su vez está compuesto solo de sus partes. Y ese más es tan real y tan distinto de sus partes, aunque esté compuesto por sus partes.
Tu me dirás que solo existen las partes y la casualidad debe explicarlo todo y yo volveré a decirte que a veces también tiendo a ser positivista.... pero que si la naturaleza se nos muestra determinista y compleja a la vez, el deber de la ciencia consiste en describir la realidad a través de la observación.... y vuelta a empezar...
De todas formas esto es filosofía. Creo que los dos coincidimos en la interpretación de Feynman sobre estos temas. "shut up, and calculate". Osea que muy bien filosofar, pero cuando nos ponemos a calcular con matemáticas obtenemos resultados precisos y la ciencia no se equivoca y nos ponemos de acuerdo.
Cosas peores me han llamado
Y "shut up, and calculate" es justo lo que le diría a los que promulgan ciertas interpretaciones de la cuántica
El caos existe y nunca se podrá determinar!
El caos podemos moldearlo, pero no sabemos si es determinista o no lo es. El caos no sabemos si es determinista o no lo es, solo sabemos que podemos modelarlo.
Ciencia = Observar y describir la naturaleza como se nos presenta sin inferir nada. Y si se infiere algo pasa a ser una hipótesis hasta que se pueda observar a través de un experimento, entonces deja de ser hipótesis.
Los sistemas caóticos son aquellos en que diferencias mínimas en las condiciones de partida suponen diferencias enormes en su desarrollo. No hay otro caos. Lo descubrió un meteorólogo si no recuerdo mal, como ves el caos también se estudia.
Todo tiene límites y los de la ciencia son los de su objeto de estudio.
Si aceptamos que la tiene, que parece lo más razonable, hablamos de una cuestión de complejidad, ni más ni menos.
Los modelos serán tan buenos como la información con la que se elaboren.
Aún así la idea es que nunca serán exactos precisamente porque son modelos y lo del demonio de Laplace pues como idea teórica es útil y ya.
Aún así todo lo que describes se resume en complejidad, lo importante es tener claro que el principio subyacente es el mismo y no agarrarse a la primera idea peregrina que se nos cruce para salir del atolladero. ¿De verdad nunca has oído eso de que "el caos es el orden más complejo"?
#60 no entiendo a que te refieres con "cuadrar la matemática o las observaciones sin entender de verdad lo que pasa", es que cuando hablamos de ciertos temas el cerebro humano no puede abarcar ciertos conceptos, pero al entender las matematicas entendemos en cierto modo el problema, no se a quw cenagal te refieres, la verdad...
Si asumes un poco de caos puedes continuar pero si el caos es mucho perderas el tiempo.
Lo que a mi me gusta pensar es que tu puedes rezar k no llueva el domingo y la ciencia nunca podra confirmar ni refutar si eso ha tenido o no implicación en el resultado.
Puede la ciencia estudiar los milagros? Las casualidades? La afinidad? La suerte? La intuición? Normalmente se niega y ya esta pero eso a mi no me conforma.
Me gusta esa frase del caos. Gracias
Lo cual no es lo que dice el artículo. Observador es lo que hace una medición. En el artículo en un ejemplo el observador es un simple fotón
Además Hermes dijo muchas tonterías. Eso en concreto es parte de la filosofía oriental donde confunde el proceso que realiza nuestro neocortex. Dado que resulta que toda la realidad que vives tu o yo. Lo que ves,.sientes físicamente, escuchas, sientes emocionalmente todo es generado en el neocortex como una representación y vives en dicha representación. Dado que los sentidos transmiten la información al neocortex ¿Cómo es que se vive como parte de la realidad en ella? pues por eso. Porque hace una recreación de una realidad objetiva, intersubjetiva, que es independiente de cualquier mente. Ese es el secreto de la consciencia, un tipo de proceso. Y cuando hace actividades de aprendizaje etc y la realidad generada no corresponde con la realidad objetiva, para evitar problemas nos quedamos dormidos
Lo que se dice es que se habla de un proceso físico donde observador se refiere a algo que mida y por tanto interaccione con lo medido y con ello lo modifique no que haya o no consciencia alguna detrás del proceso
Por ejemplo, para saber la presión de los neumáticos se saca un poco de aire y con su fuerza se mide la presión. Pero eso implica que aunque en cantidades menores que la precisión del aparato se ha bajado la presión que tenían al medirla. O al ver algo han de chocar fotones sobre la cosa que la modifican (calientan etc) sobre una partícula peor porque le dan un ostión y aquí la onda de probabilidad (o amplitud) es mayor que la zona de interacción donde intercambia energía (corpúsculo). Para ver cosas más pequeñas necesitamos fotones más energéticos y lo cambiamos más a tal cuenta que se ven partículas que se han formado con la energía de los fotones. Además cuando miras los fotones interaccionan sobre tu retina, y hacen emitir una señal eléctrica hacia el cerebro a la corteza visual
Como hay en lo muy pequeño (cuantos o cantidades discretas mínimas para que se pueda dar un evento físico de forma que si fuera menor no se podría dar el fenómeno) cosas como la incertidumbre cuántica que está ligada a sucesos que se hacen producir pero cuyos valores carecen de causa concreta, o sea sucesos incausados aunque con efectos. Pues tenemos cosas tan divertidas como la mecánica cuántica
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uál es el origen de la consciencia n
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es.wikipedia.org/wiki/Gödel,_Escher,_Bach:_un_Eterno_y_Grácil_Bucle
Algo sí. Y las máquinas podrían tener consciencia con bastante seguridad en un tiempo si hubiera voluntad. Es parte de la multitarea organizada viviendo y aprendiendo en la realidad en lugar de procesar la realidad como algo ajeno.
Las actuales inteligencias artificiales aprenden mejor que un humano una tarea concreta incluso se autoeducan pero solo pueden hacer esa tarea y cuando se intenta que aprendan otra de diferente se olvidan de lo que saben de la primera
El neocortex es multitarea y la coordinación de todas ellas corresponde en su conjunto a una especie de simulación de la realidad que es la realidad que vivimos y sentidmos como tal como representación de la intersubjetiva o incluso de la subjetiva más o menos fidedigna... Y parece que eso es la base de la consciencia
Otra son las llamadas neuronas espejo. Estas hacen búsquedas rápidas en una zona del neocortex que coordinan de forma que si vemos a alguien con una taza de té acercándola a la boca, da la acción que más probablemente haga a tenor de todo lo conocido para así reaccionar a tiempo.
Al usar las neuronas espejo para preveernos nuestras propios actos sobre nosotros mismos hay teorizaciones que eso sería lo que hiciera emerger la consciencia como tal como emergencia. Y luego a su vez ser consciente de la consciencia ajena ocurriendo la empatía y los comportamientos morales y éticos por ejemplo en chimpancés, orcas...
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i mucho menos somos conscientes del insconsciente
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Por eso se intenta analizar las redes neuronales artificiales y como "fluyen los tensores de nodos" al menos un poco pero son demasiada caja negra
La consciencia no se sabe lo que es.
Osea tenemos una posible cantidad de estados cuanticos superpuestos y no sabemos el resultado de la la medida, pero sabemos que sobre la medida se puede influir y también sabemos que el cerebro está interconectado. Si eres capaz de resolver el misterio de la conciencia escribe un artículo y envíalo a una revista.
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#92 Se llama funcion de onda, superposición de estados cuanticos porque los resultados de la solución de la ecuación de Shrodinger que son los autovalores del hamiltoniano del sist
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Lo se perfectamente. Aplicas un operador a la función y te da el conjunto de posibles valores de tal operador
pero en ninguna parte aparece que tenga que haber una consciencia detrás del proceso de la toma de un valor dado.
Esto te lo sacas tu porque quieres. Y cuando te lo dicen me sueltas que nadie sabe como se produce la consciencia (¿y qué? si es algo ajeno a la existencia de la consciencia) Además te replico bastante bien y me encuentro en un tono arrogante categórico frente a la argumentación que me he molestado en dar sobre la consciencia
Lo que te estoy diciendo es que meter la consciencia es gratuito que el "observador" puede ser una maquina. QUe metas la consciencia acusando de que no sabemos que es dicha consciencia o como se produce es un insulto a la inteligencia
Es como si dices que como no sabemos que es o como se produce la consciencia o como se produce o deja de producir la fotosíntesis pueda ser relevante para cualquier cosa como que el automóvil arranque o nmo arranque o lo que salga de la polla que encima no la requiere
El observador en mecánica cuántica no necesita tener consciencia. Solo hacer la medición e interaccionar y causar que se tome un valor y luego guardar el resultado en alguna parte si quieres un "observador"
pero exigir que haya consciencia es un ABUSO
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La consciencia no se sabe lo que es.
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la consciencia se sabe bastante que es aunque no del todo. Es una emergencia y tr he puesto un libro muy bueno de referencia. Pero es IRRELEVANTE
IRRELEVANTE. Da igual que sepamos o no que es o como se produce el jamón ibérico cuando estamos hablando de cual de dos lenguajes de programación es mejor para cálculos matemáticos o representación gráfica
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se puede influir y también sabemos que el cerebro está interconectado.
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no. Sobre el VALOR de la medida no se influye cuando se está bajo incertidumbre cuántica. Haces que se tome un valor de los posibles pero el valor tomado es acausal y no se puede decidir ni influir en cual será.
Y un Superordenador cray C/PM con procesadores de arseniuro de galio enfriados con nitrógeno líquido está superinterconectado
Pero el superordenador cray C/PM como el cerebro de un humano o un animal es absolutamente irrelevante e intrascendente sobre lo que hablamos , dado que está más allá de los ordenadores, las mentes, los cerebros y forma parte de las leyes naturales que originaron estos o lo permitieron no al revés
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o. Si eres capaz de resolver el misterio de la conciencia escribe un artículo y envíalo a una revista.
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NO tengo que resolver NADA. porque NO TIENE QUE VER UNA PUTA MIERDA sobre el tema del colapso de la función de onda
¿ya?
Que metas la consciencia porque te de la gana es cosa tuya y eres tu quien ha de probar que la consciencia tenga que ver en un proceso FISICO independiente de la existencia de consciencia alguna
A pesar de ello te he respondido bastante bien y me he molestado demasiado para la forma que me replicas
Y ya veo lo que me has leído y reflexionado lo que he comentado sobre la consciencia. Ya veo..
Has tomado una idea y no se si la idea es tuya de tu propiedad o tu eres propiedad de la idea
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#95 las máquinas están lejos de tener onsciencia.
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Pues me das la razón porque el observador en la mecánica cuántica es perfectamente una máquina
Punto
Eso es lo que replicaba y lo que tu me estabas enredando.
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. Todo lo que hablas es insconsciente. L
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Es decir que no te lo has leído y menos mirar de que va el libro que te he indicado
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La consciencia es la capacidad de cuestionarse y transcender los propios pensamientos.
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Como hacemos los humanos, los chimpancés, delfines,...
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La simulación de la realidad que tú dices... pero cuando eres consciente de esa simulación que es la consciencia.?
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Léete el libro que te he indicado. Opines lo que opines te va a parecer una maravilla igualmente. Porque lo es. Luego concluye lo que desees pero no te pierdas ese viaje:
es.wikipedia.org/wiki/Gödel,_Escher,_Bach:_un_Eterno_y_Grácil_Bucle
El libro no lo he leído. Pero sigue siendo relevante?
Bueno. Al fin queda claro que eso de meter la consciencia en un proceso físico independiente de la misma era una decisión arbitraria
BUeno
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us conducta y no lo hacen,
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y lo hacen. Hasta haber sorprendido. Por ejemplo enseñarlos con recompensa/castigo a poner bombas lapa emuladas debajo de buques y en cualquier momento sin más lanzar la bomba lapa simulada al bote de los entrenadores para "jugar"
comportamientos morales y muchas cosas fuera de premio/castigo. Tanto delfines, orcas, gorilas o chimpancés
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El libro no lo he leído. Pero sigue siendo relevante?
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Nunca lo ha dejado. Es más relevante que nunca. Te puede sorprender más de lo que crees