Cultura y divulgación
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La píldora del día después es abortiva y otras mentiras de la prensa

Estoy orgullosa de mi trabajo. Y lo entregué a un medio a sabiendas de que podían manipularlo, pero pensando que si no alteraban el contenido podía salirme con la mía y hacer llegar la información científica, sin sesgos, a la gente. Así que puedo decir que el resultado me decepcionó profundamente, pero no me sorprendió.

| etiquetas: manipulación , medios , píldora del día después , abortivo , sexualidad
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  1. Depende después de qué día. Si es después del día en el que el predictor se tiñe de rosa y te dice que vas a ser madre... pues sí. (Para los que no habéis disfrutado aún de la maternidad, el predictor se tiñe de rosa si vas a tener una niña y de azul si es niño)
  2. #1 ¿Y si es invertid@ se tiñe arcoíris?
  3. #2 Arco iris es Unicornio
  4. Hombre si el óvulo está fecundado y sigue su camino para anclarse en las paredes y te tomas la pastilla del día después hasta donde yo entiendo tendrás un aborto de embarazo, que alguien me corrija si me equivoco.
  5. #1 El predictor viene dentro de un pañal que lleva un osito de peluche, por lo menos, en mi caso :pagafantas:
  6. #4 Si te lees el artículo verás que no.
  7. #6 lo que leo es "no son eficaces una vez ha comenzado el proceso de implantación" y lo que yo digo es que ese proceso de implantación aún no ha empezado, que estaba el óvulo fecundado de camino, pero justo entonces llega la píldora, crea la barrera protectora y el óvulo fecundado no puede aferrarse, provocando un aborto de embarazo.

    Si alguien nos puede informar correctamente de mi supuesto seremos todos un poco más sabios.

    Edito: me autorespondo, leyendo más se deduce que no altera el resultado, si el óvulo está fecundado habrá embarazo
  8. Sobre la parte del artículo donde cita que no altera el endometrio. Tomando como referencia que estamos en el 2015 y viendo sus referencias;

    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20933113 <--- Del 2010
    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18206148 <--- Del 2009
    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17890724 <--- Del 2007
    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11747872 <--- Del 2001

    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25698840 // www.pcuc.org/wp-content/uploads/2015/01/Linacre-Quarterly-for-Feb-2015 De Febrero de este año.

    Perdón por poner el punto de vista contrario ( manda cojones que haya que pedir perdón ¿eh? xD ), pero parece ser, con todos los respetos, que no parece muy actualizado.

    Esta fuente viene financiada por grupos católicos. Pero si alguien se pudiera ceñir estrictamente a su contenido y criticarlo desde ahí y no desde su fuente, sería muy de agradecer. Gracias de antemano.
  9. #7 Del propio artículo, en los enlaces hay un artículo de divulgación que dice:

    "Para que ocurra un embarazo deben darse cuatro pasos:" El cuarto es la implantación. Si no hay implantación, no hay embarazo, ergo no hay aborto.

    Espero haberte ayudado.
  10. #8 ¿Necesitas artículos de 2015 para referenciar todo? No es un punto de vista contrario. No hay opinión, sólo un señalamiento.
  11. #10 Necesito la información lo más actualizada posible. Rarezas de uno. Saludos.

    EDITO: El último enlace salió cortado. Perdón. -->

    www.pcuc.org/wp-content/uploads/2015/01/Linacre-Quarterly-for-Feb-2015-electronic-version-Dec-5-2014.pdf
  12. #9 ya lo he encontrado: "En caso de que el embarazo ya haya comenzado en el momento de la toma, los datos indican que la píldora no perjudicará ni a la persona embarazada ni al feto"

    Y ojo, que yo no hablo de aborto de un feto/embrión/lo que sea, yo hablo de abortar el embarazo y si algo (sea lo que sea) provoca que un óvulo fecundado no se implante para mi eso es un aborto de embarazo, ya que de no haber hecho nada el embarazo seguiría su curso.

    Dicho lo dicho reitero, ya hemos encontrado la info y dejan claro que frente a una fecundación no hay pastilla del día después que valga.
  13. ¿La prensa? ¿Qué prensa? ¿Por qué se generaliza de manera pueril diciendo ''las mentiras de LA PRENSA''? Como si toda la prensa fuese un algo homogéneo, tuviese la misma línea editorial y escribiese los mismos artículos. LA PRENSA, como diciendo: ''aquí vengo yo, adalid de LA VERDAD, a contaros lo que LA PRENSA os oculta''.

    Aquí un artículo El País (LA PRENSA) desmintiéndolo, por ejemplo.
    smoda.elpais.com/articulos/el-dia-despues-de-que/5648
  14. La píldora del día después es abortiva, bolivariana y a lo mejor hasta etarra. Se está estudiando.
  15. #14 Teniendo en cuenta que "la pildora" de toda la vida ya es considerada abortiva por muchos sectores y personas, "la del día después" resulta mucho más permisiva al respecto.
  16. #11 Antes de pedir que alguien te lo refute haz una cosa. Leetelo tu.

    No prueban nada. No demuestran nada. Y lo que es peor... NO AFIRMAN NADA. Es una articulo que va cogiendo trozos de otros articulos para tratar de desacreditar lo que ellos consideran que son los principales argumentos.

    De hecho con que leyeras y entendieras las conclusiones deberia darte verguenza ponerlo al mismo nivel que los otros 4 articulos que citas.

    Y lo que ya es el colmo de los colmos para alguien que "necesita la informacion mas actualizada". Es que las principales fuentes utilizadas para refutar los puntos mas "polemicos" son de los años 60-70-80-90.
  17. #17 xD "Es una articulo que va cogiendo trozos de otros articulos para tratar de desacreditar lo que ellos consideran que son los principales argumentos." Esto es que ni me paro a leerlo. xD

    "De hecho con que leyeras y entendieras las conclusiones deberia darte verguenza ponerlo al mismo nivel que los otros 4 articulos que citas." Entonces prueba a leer algo más aparte de las conclusiones. Y deja los comentarios sobre vergüenza aparte.

    Por lo demás... una vez hecho el desahogue, ¿comentarios un poco más educados y constructivos? (Y ESO que he escrito "perdón", ¿eh amiguito?)
  18. #18 Yo me he leido el articulo entero. Pero como estoy completamente seguro que tu no lo has hecho. Te recomiendo que empieces por las conclusiones.

    Y se que no te lo has leido porque en ese articulo NO hay nada que refutar porque NO presentan ninguna evidencia nueva o vieja. Se limitan a citar articulos MUCHO MAS ANTIGUOS que los que tu mismo has descartado "por no ser informacion actualizada". Y no solo eso. Sino que ni siquiera citan articulos que contradigan lo que pretenden que contradigan.

    ¿Desahogue? ¿Educados? ¿Constructivos? ¿Pero que dices?

    Anda. Lee el comentario otra vez porque es exactamente lo que hace. Decirte que te leas un articulo que no te has leido. Y decirte porque debes leertelo. Lamento que te sientas ofendido porque alguien te dice que te leas lo que cuelgas.

    Pero vamos. Ya veo que cuando decias:

    "Pero si alguien se pudiera ceñir estrictamente a su contenido y criticarlo desde ahí y no desde su fuente, sería muy de agradecer."

    Querias decir:

    "Ni se os ocurra criticarlo porque me voy a hacer el ofendido y evitare responer".
  19. #12 Es que lo de "aborto de embarazo" no sé cómo cogerlo: si con papel de fumar o con calzador.
  20. #15 Teniendo en cuenta que para algunos lo de echar "p'atrás a toda pastilla" ya está mal visto por su dios. :shit:
  21. #11 Buen intento, pero no cuela.

    Las publicaciones científicas se indexan en listas mediante las que es evalúa su calidad e impacto. Uno de los índices de mayor relevancia es el Journal Citation Reports (JCR), mantenida por Thomson Reuters. Todas la publicaciones listadas en JCR están sometidas a revisión por pares.

    Entre otros valores que se miden está el llamado «Factor de Impacto» (IF), que se obtiene mediante una fórmula que relaciona las veces que un contenido de una publicación ha sido citado en los años previos a la elaboración de un nuevo índice. Con este factor las publicaciones se ordenan quedando agrupadas en cuatro cuartiles por categorías, siendo las de mayor impacto aquellas pertenecientes al primer cuartil (Q1), y las de menor impacto las del cuarto cuartil (Q4).

    Evidentemente resulta más difícil publicar en una publicación de Q1 que de Q4, ya que el control de calidad empleado en los medios que aparecen en el Q1 es habitualmente superior al que se ejerce en publicaciones del Q4 —aunque hay excepciones—.

    Resulta que las cuatro referencias empleadas en el artículo corresponden a publicaciones indexadas en JCR:

    - «Contraception». IF: 2.335. Categoría: Obstetricia y Ginecología (Q2).
    - «Fertility and Sterility». IF: 4.590. Categorías: Obstetricia y Ginecología (Q1); Biología reproductiva (Q1).
    - «Human Reproduction». IF: 4.569. Categorías: Obstetricia y Ginecología (Q1); Biología reproductiva (Q1).

    Y la cuarta corresponde de nuevo a la publicación «Contraception».

    Es decir, proceden de medios de prestigio, con alto factor de impacto y contenido revisado según criterio científico.

    ¿Y qué pasa con la que añades como opinión contraria?

    Pues que para empezar no está listada en JCR. De hecho no está listada en ninguna lista de carácter ciéntifico, sino sólo filosófico (The Philosopher's Index). Un índice creado para servir a la comunidad de filósofos —extraído de su propia web—, y enfocado a las humanidades.

    Es decir, que para filosofar, todo lo que quieras. Pero para tratar el tema desde un punto de vista científico, es una publicación que carece de relevancia.

    PD1: Si no tienes acceso a los índices tipo JCR, no hay problema. Google Scholar es igualmente válido para hacer este tipo de búsquedas.

    PD2: Lejos de lo que pueda parecer, la controversia bien fundamentada es bienvenida. Lo que ya no lo es tanto es pretender colar como artículo científico algo que sólo ha logrado colocarse en un medio filosófico, y con eso ya dice mucho.
  22. #19 Venga, con mucha paciencia. Mira, del enlace de la investigadora:

    medium.com/@rhoeas/sobre-la-píldora-del-día-después-mecanismo-de-ac

    Referencias:

    8. Connell EB. Contraception in the Prepill Era. Contraception. 1999; 59: 7S-10S
    12. Yuzpe AA, Lancee WJ. Ethinylestradiol and dl-norgestrel as a post-coital contraceptive. Fertil Steril 1977; 28: 932–936
    13. Trussell J, Ellertson C, Stewart F. The Effectiveness of the Yuzpe Regimen of Emergency Contraception. Fam Plann Perspect. 1996; 28(2): 58–64
    15. Trussell J, Ellertson C, Stewart F. Preventing Unintended Pregnancy: The Cost-Effectiveness of Three Methods of Emergency Contraception. Am J Public Health. 1997; 87(6): 932–937
    16. Webb A. Emergency contraception: is it time to change method? Brit Med J. 1999; 318: 342–343

    Como ves, también usan referencias de los 70-80-90. Y no pasa nada por usarla, si la información que sale de estos estudios resulta ser todavía a día de hoy correcta. Así que ese argumento tuyo falla incluso en la investigación de la persona de la noticia.

    Todo lo demás, sinceramente, me parece que te lo estás sacando de la manga. Así de simple. Ladrar sabe cualquiera, en cuanto a lo del "Ni se os ocurra criticarlo porque me voy a hacer el ofendido y evitare responder", pues qué quieres que te diga. Hay comentarios que no merecen respuesta.

    También es verdad que hay comentarios trolls que escriben así porque quieren que el que pone la información les resuma el contenido rápidamente. Tampoco voy a entrar ahí. De ahí a empezar con el "debería darte vergüenza", "Lee el artículo que ni tú mismo has leído"... hay un mundo y medio.

    Eso de que saca "fragmentos de artículos para defender lo que quieren"... "The effect of levonorgestrel appears to depend upon when in the cycle it is given. For example, the accumulation of data from three major studies (Arowojolu and Okewole 2004; Gainer, Mery, and ́ Ulmann 2001; von Hertzen et al. 2002) show that 1,034 of 3,496 women bled within 7 days of taking LNG-EC (i.e., 29.6% bleeding rate), and this bleeding appears to be most common when LNG-EC is given prior to ovulation (Gainer, Mery, and Ulmann 2001). Endometrial bleeding denotes major endometrial instability and could cause loss of the embryo that is about to be or has recently been implanted."

    Hay una diferencia muy importante entre "sacar fragmentos descontextualizados de distintos estudios" y "acumulación de datos". No pienso explicártela tampoco.
  23. #23 Como ves, también usan referencias de los 70-80-90. Y no pasa nada por usarla, si la información que sale de estos estudios resulta ser todavía a día de hoy correcta. Así que ese argumento tuyo falla incluso en la investigación de la persona de la noticia.

    ¿Ese argumento mio? xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD

    Pero si ese es precisamente TU ARGUMENTO en #8 :palm:. Lo unico que hago yo es decirte que es absurdo. Gracias por confirmarlo.
  24. #22 Me parecen correctísimos (más todavía, interesantísimos y dignos de toda mención) la clasificación JCR, el Factor de Impacto, los Índices de Relevancia y los carácteres de las listas de todo tipo.

    Ahora bien, con todo lo "filosófico" que pueda parecer el artículo conforme a la lista, ¿es posible de tu parte y más allá de este apunte (muy bienvenido, por otro lado) una crítica objetiva a su contenido más allá de su carácter? ¿O es mejor dejarse llevar por las evaluaciones de terceros acerca del impacto, relevancia, carácter o naturaleza de un artículo?

    Gracias de antemano.
  25. #23 Por cierto... macho. Que menos que leerte los extractos que copias.

    Es un perfecto ejemplo de lo que yo estoy diciendo. Cogen 3 estudios que hablan de sangrado tras ingerir LNG-EC para despues sacar SU propia conclusion para la que ya pasan de aportar ninguna prueba. Fijate como para:

    Endometrial bleeding denotes major endometrial instability and could cause loss of the embryo that is about to be or has recently been implanted.

    No proporcionan ninguna referencia. Vaya... que cosas. Y para terminar, te he resaltado en negrita la clave de todo el articulo para demostrar como es un perfecto ejemplo de lo que yo te decia en #17 ... NO AFIRMAN NADA.
  26. #24 Mi argumento en #8 referido a esto (por cierto, aprovecho para reírme de ti también) no es más que un argumento contra las propias palabras del investigador/la investigadora:

    "Por supuesto, procedí con cautela, y me esforcé para hacer un artículo científico, riguroso, irreprochable. Al fin y al cabo es un tema polémico y fácilmente polarizable, y lo sé bien. El argumento científico no es suficiente: no puedes permitirte dejar ningún espacio abierto a la interpretación. La búsqueda de información fue intensa y extensa. Contrasté todos los datos encontrados varias veces, hice un seguimiento de las investigaciones desde el origen de los anticonceptivos de emergencia hasta hoy, repasé los mecanismos de fecundación y las investigaciones conducidas sobre ellos. Vertí todo lo que conozco sobre el tema, y también información buscada, contrastada y procesada en concreto para este artículo."

    Hoy, es ya 2015. El artículo que pongo fue publicado muy recientemente. Le ha dado tiempo a este individuo a incluirlo, y todavía habla de rigurosidad y de no "dejar margen a la interpretación". Si tan "preocupado" estaba por esto, podía haber hecho mención a este artículo, criticarlo, desmenuzarlo, etc, etc. Etc.

    Sin ofenderme lo más mínimo de tus risas, las cojo y las lanzo directamente contra el investigador. Tan culpable es quien va de "riguroso" y no lo es, como quien va de "científico" y acepta sólo lo que de partida quiere leer (y escribo esto a sabiendas de que me lo vas a devolver a mí. No espero absolutamente menos de alguien que gasta cincuenta emoticonos en risas contra alguien que no se ha reído ni una sola vez).
  27. #27 Parece que escribas los comentarios para responderte a ti mismo. En cuestion de 20 minutos puedes defender una cosa, la contraria y la contraria de la contraria. Ole tu. Y encima pretendes no provocar la carcajada.

    Y por favor. De verdad. Hazte un favor. Leete el articulo que estas tratando como las santas escrituras. Leetelo. Con que te lo leas una vez vale. Luego ya si eso... te lo leas con atencion la segunda vez y tratas de buscar el patron que te señalo en #26 (y en todos los anteriores).
  28. #28 "En cuestion de 20 minutos puedes defender una cosa, la contraria y la contraria de la contraria."

    No entiendo esto.

    "Y por favor. De verdad. Hazte un favor. Leete el articulo que estas tratando como las santas escrituras. Leetelo. Con que te lo leas una vez vale. Luego ya si eso... te lo leas con atencion la segunda vez y tratas de buscar el patron que te señalo en #26 (y en todos los anteriores)."

    OK, lo haré. Muchas gracias por el consejo (y por el patrón que me has señalado xD ).
  29. #29 Lo mas triste de todo... es que ni siquiera para que te lo leas una vez habra servido. La proxima vez que aparezca una noticia similar enlazaras el mismo articulo como si fueran las sagradas escrituras de la medicina y aqui no ha pasado nada.
  30. #30 No digas eso, hombre. Yo me limito a seguir tus consejos (el último, releer el artículo), a pasar de tus comentarios hirientes típicos y a sacar conclusiones.

    Lo malo es que parece que esas conclusiones no son adecuadas a tus creencias. No digo que sean erróneas (puedo equivocarme como el que más y me estoy remitiendo a fuentes de mínima seriedad, eso no me hace ni troll ni imbécil sin fundamento): lo único que digo es que tu argumento de "si no te entra en la cabeza, lo lees dos veces" no me parece un argumento en absoluto. Más bien parece Goebbels, no te lo tomes a mal, champion. {0x1f44d}
  31. #25

    PRIMERO. Una publicación que en su resumen (abstract) ya introduce la cuestión sobre la moralidad del uso de un compuesto activo en la páctica médica indica que el objetivo no es científico, sino filosófico.

    SEGUNDO. El hecho de que con tal resumen este artículo logre su publicación en un medio no indexado en ciencia —ni siquiera en un Q4— ya dice mucho sobre la dificultad que tendría para superar la revisión por pares científica de sus resultados.

    TERCERO. El punto SEGUNDO queda confirmado cuando el grueso del artículo se fundamenta en sendos artículos previos publicados en la ya citada «Contraception» (Q2). Los artículos citados concluyen expresamente que «Our results confirm previous similar studies and demonstrate that LNG-EC does not prevent embryo implantation and therefore cannot be labeled as abortifacient», es decir, que sus resultados confirman y demuestran que el uso de LNG-EC no previene la implantación embrionaria y que por tanto no puede ser etiquetado como abortivo.

    CUARTO. El resto de citas a artículos científicos arrojan resultados similares, concluyendo siempre que el LNG-EC no actúa como abortivo.

    QUINTE. Ante tales evidencias se inventan una posiblidad no probada, que es la de un óvulo fecundado en las trompas que no se implante debido a la acción del LNG-EC. Y a partir de ella generan la duda sobre la moralidad del uso del LNG-EC apoyándose en dos artículos previos, uno publicado en la misma revista, y otro publicado directamente en un medio católico no indexado.

    En CONCLUSIÓN, el artículo no busca ni hacer ni divulgar ciencia. Sólo emplea los resultados previamente obtenidos que demuestran lo contrario a lo que se defiende para señalar opciones aun no probadas, en lugar de probarlas o plantar mecanismos de prueba, o realizar conjeturas sobre ellas abriendo las opciones de prueba a otros equipos de científicos, porque su único objetivo es cuestionar la moralidad del uso del LNG-EC.

    Este artículo no pasaría el corte de ninguna revisión por pares de un medio científico indexado, porque en lugar de hacer ciencia, crea las respuestas necesarias para las preguntas que desea formular. Los autores construyen así un argumentario para cuestionarla moralidad de una práctica en lugar de explorar esas opciones que dicen no han sido exploradas. Eso no es ciencia, es filosofía.

    Por tanto, si quieren filosofar, están en su derecho. Pero que no intenten decir que se basan en evidencias científicas, porque es mentira. De hecho una simple búsqueda en Google Scholar arroja publicaciones recientes de medios indexados en los que se resuelven esas dudas que estos autores han construido convenientemente para poder justificar su posición al respecto del uso del LNG-EC.
  32. #16 Ahora que el PSOE ha obligado a que no haga referencia a los periodistas en las correcciones ... alguien que se anime a crear una web que haga correcciones explícitas y desmentidos. :-) ... nos reiriamos hasta del Tribunal Constitucional ese que dice que la pastilla del día siguiente si es abortiva aunque lo nieguen los científicos porque bajó dios y se lo dijo :-P ...
  33. #20 con papel de fumar, mi supuesto ya es querer hilar muy fino
  34. #4 Yo he desayunado un huevo y ahora estoy la mar de afligido ... pues segun esto creo que realmente me he comido una gallina.
  35. Me parece fatal que una farmacéutica se atreva a replicar a una periodista.
  36. #24 Te cobraré peaje por el uso y desgaste de xD.
  37. #32 OK, vayamos por partes (y gracias de nuevo por responder):

    "PRIMERO. Una publicación que en su resumen (abstract) ya introduce la cuestión sobre la moralidad del uso de un compuesto activo en la práctica médica indica que el objetivo no es científico, sino filosófico."

    Del abstract del artículo: "However, newer medical data serve to undermine the consistency of the non-abortifacient hypothesis and instead support the hypothesis that preovulatory administration of LNG-EC has significant potential to work via abortion."

    Es después de indicar los más recientes datos médicos cuando introduce las implicaciones morales, en la parte donde indica: "The implications of the newer data have important ramifications for medical personnel, patients, and both Catholic and non-Catholic emergency room protocols."

    Personalmente, creo que no significa lo mismo extraer conclusiones a partir de adelantos científicos que afectan a cuestiones bioéticas, y reducir todo el conjunto del artículo a las implicaciones morales.

    SEGUNDO. El hecho de que con tal resumen este artículo logre su publicación en un medio no indexado en ciencia —ni siquiera en un Q4— ya dice mucho sobre la dificultad que tendría para superar la revisión por pares científica de sus resultados.

    Vuelvo a repetir lo dicho antes. La relevancia, la repercusión, el carácter, el "factor de Impacto", pueden ser muy interesantes a la hora de averiguar detalles relevantes a la superación de la criba por pares. Y estoy completamente de acuerdo con esto. Pero esto, en sí, por sí solo, no critica el contenido del artículo o la validez de las investigaciones mencionadas en el mismo y de las cuales extrae las implicaciones morales (que las tiene y tiñen de carácter filosófico-moral el artículo, no lo niego). Que es lo que en particular a mí me parece importante y por esto mismo lo traigo a colación.

    "TERCERO. El punto SEGUNDO queda confirmado cuando el grueso del artículo se fundamenta en sendos artículos previos publicados en la ya citada «Contraception» (Q2). Los artículos citados concluyen expresamente que «Our results confirm previous similar studies and demonstrate that LNG-EC does not prevent embryo implantation and therefore cannot be labeled as abortifacient», es decir, que sus resultados confirman y demuestran que el uso de LNG-EC no previene la implantación embrionaria y que por tanto no puede ser etiquetado como

    …   » ver todo el comentario
  38. Conclusión: Pedro J. Ramírez (fundador de El Español), básicamente publica bazofia. Lo hizo en El Mundo con joyas como el 11M, lo hace ahora en El Español con joyas derechoides como la que hace referencia el blog, y lo hará hasta el día en que se muera.
  39. #1 Jo, está la farmacéutica del blog recriminando al diario por mentir, para que venga una trollcéutica de menéame a decir que "depende del día"...

    Vaya par de ovarios.
  40. #21 Pero esos son los de las sectas. Un católico normal bien informado se pone la goma, el DIU, se toma la pastilla del día antes, del día después si lo ha hecho a pelo y aquí paz y después gloria. Vamos lo que todo el mundo entiende como "TOMAR PRECAUCIONES COMO DIOS MANDA" (Fernández Díaz dixit)
  41. Pero como va a ser abortiva si todavía no se ha producido el embarazo?
  42. #7 Y si te quedas sin follar también abortas un embarazo.

    Eso es como cuando un militar aborta una misión. La misión no existe.
    El embarazo tampoco.
  43. #12 también se podría decir entonces que si en un proceso de fecundación in vitro antes de implantar en el útiero el óvulo fecundado si este por contaminación/conservación se pierde, se rompen los contenedores etc... se ha producido un aborto de embarazo.
    Otro ejemplo más burdo, disculpa, si se prende fuego un laboratorio con todas las muestras fecundadas in vitro sería casi un genocidio :troll:

    cc: #9
  44. #34 A ver si lo pillo. Si se ha producido fecundación la carga genética que impedimos que prospere es diferente a la del padre o la madre y por lo tanto es otro ser genéticamente hablando.
    Tras leer el artículo yo había entendido que el medicamento "No impide la implantación[17,20,21], y no interfiere en el desarrollo del embrión". ¿Se impide la implantación una vez fecundado el óvulo o no? Para mí esa sería la diferencia.
  45. Parece que el El Español ha corregido los problemas que la farmacéutica les achaca en cuanto a mostar las dos versiones de manera equitativa, al menos en su versión web: aparecen las dos opiniones seguidas (la de la farmacéutica primero, de hecho), y han incluído las referencias científicas.

    Así que lo hubieran hecho mejor o peor al principio, bien por El Español por arreglarlo.
  46. #39 Entiendo que te agarras al hecho de que en dosis mayores a las recomendadas el medicamento afecta a la posibilidad de implantarse del ovulo y otros argumentos tangenciales no concluyentes. ¿Es así? Creo que agarrarse a eso para ver un efecto no demostrado del medicamento se aleja de lo que podríamos considerar pensamiento científico y estaríamos hablando de tener fe en que el medicamento no hace lo que dice.

    De hecho ese tipo de argumentación me recuerda a las teorías anti-evolucionistas.
  47. #4
    El levonorgestrel (...) No altera el tejido de las trompas uterinas ni del endometrio. No impide la implantación, y no interfiere en el desarrollo del embrión. No puede, por tanto, provocar un aborto. (...) La píldora del día después a base de levonorgestrel es, sin duda alguna, anticonceptiva. No tiene ningún efecto que permita clasificarla como abortiva

    medium.com/@rhoeas/sobre-la-píldora-del-día-después-mecanismo-de-ac
  48. "Efectos a largo plazo" es el nuevo "Porque yo lo digo" ¬¬

    (De la opinión médica del artículo de El Español)
  49. La masturbacion es abortiva?
  50. #48 "Creo que agarrarse a eso para ver un efecto no demostrado del medicamento se aleja de lo que podríamos considerar pensamiento científico y estaríamos hablando de tener fe en que el medicamento no hace lo que dice."

    Yo creo que la demostración de un efecto en condiciones in vitro viene a ser tan tangencial y no concluyente como esto; y sin embargo no veo a gente criticar la efectividad de este método como en la alternativa aquí expuesta.
  51. #52 A ver, algo razón llevas pero es que te agarras a un clavo ardiendo. Sin las demostraciones in vitro supongo que no tendríamos mucho avance en farmacología y sería todavía más caro sacar un medicamento. Más de uno ha tenido algún efecto adverso no demostrado previamente pero es que es casi imposible que nada no tenga efectos adversos. Otra cosa sería si hubiese evidencias y no se publicasen.

    Me parecen más argumentos de abogado dedicado a implantar en el jurado la duda razonable que de buena fe. Desde el punto de vista católico entiendo que si alguien toma este medicamento tendría que confesarse de actos impuros pero no de haber matado. Si finalmente se demostrase que el medicamento tiene algún efecto no estudiado (como podrían tener las lechugas) entonces lo considero un pecado venial ya que el pecador no sabía lo que hacía.

    Por otro lado una pregunta con la que me salgo un poco del tiesto y que obviamente no tienes por que contestar. ¿A ti que te parecen los preservativos? ¿Bien o mal?
  52. #39 Vamos a ir resumiendo...

    En relación a la referencia, del propio artículo enlazado, la sección «New Developments» comienza dedicándo un apartado al llamado «The Noé Study». Sobre este estudio construye todas las demás referencias.

    El así llamado «estudio Noé» corresponde en realidad a dos artículos coyas referencias son:

    [1] cel.webofknowledge.com/InboundService.do?product=CEL&SID=Q2FwChTTX

    [2] cel.webofknowledge.com/InboundService.do?product=CEL&SID=W12SqlJaC

    Si consultas la segunda referencia verás que es una continuación del estudio iniciado en la primera, y cuyas conclusiones son precisamente las que remarqué en mi anterior comentario: de los resultados obtenidos se puede afirmar que el uso del LNG-CE no puede ser etiquetado como abortivo —conclusiones literales extraídas de la segunda referencia—.

    Dado que este estudio es la base del artículo que citas, conviene entender al menos sus experiencias y resultados.

    En el estudio se utiliza un grupo de 148 mujeres que mantienen relaciones sin protección durante su periodo fértil, estimado siguiendo los resultados de otros estudios anteriores citados en el propio estudio.

    De las 148 mujeres, 103 tomaron LNG-CE en el periodo pre-ovulación, sin que se produjera ningún embarazo de los 16 esperados de no haber tomad LNG-CE. Las 45 restantes tomaron LNG-CE en el periodo de ovulación/post-ovulación, obteniendo 8 embarazos de 8.7 esperados.

    En el estudio anterior, de 388 mujeres participantes, 122 tuvieron relaciones en su periodo fértil. De ellas 87 tomaron LNG-CE en el periodo pre-ovulación sin que se produjeran embarazos (con una probabilidad de 13 embarazos), y 35 lo tomaron en el periodo post-ovulación, resultando en 6 embarazos de 7 esperados.

    Es decir, el uso de LNG-CE sólo es eficaz si se toma en el periodo pre-ovulatorio, lo que implica la no fecundación de ningún óvulo, puesto que NO SE HA OVULADO.

    Y repito, este estudio es la base del artículo filosófico que aportas.

    A partir de ahí el artículo que aportas mete paja. Primero introduce una discusión…   » ver todo el comentario
  53. #46
    *+
    Si se ha producido fecundación la carga genética que impedimos que prospere es diferente a la del padre o la madre y por lo tanto es otro ser genéticamente hablando.
    **+

    Ep Ep
    Ya es diferente esa carga ANTES de la fecundación (que se completa con la implantación del óvulo que no es un instante sino un proceso que dura bastante)

    Tanto el óvulo como el espermatozoide ya tienen esos genes seleccionados de antes. El óvulo tiene secuencias de genes diferentes de la madre o el padre ¿de qué?

    Por tanto es un nuevo ser según tu lógica.

    O ya está presente ahí antes ¿vamos de llamarlo y jugando con las palabras ser en potencia y ser en acto? Ah, tampoco

    bueno NO es alguien vivo ese ser

    De un zigoto se pueden formar varias personas. O ninguna. O fusionarse dos zigotos y formarse una única persona

    Lo siento pero el alguien vivo es creación del neocortex no del alma Y el buscar algo que coincida con una implantación del alma en la fecundación para señalar una diferencia antes y después decisiva en la fecundación que no sea la misma fecundación en sí es... un desastre

    y GoTo (que no me suspendan a posteriori ;P ) #45
  54. #45 exactamente
  55. a todo esto...nadie se acuerda del farmaceutico? que disfruta de una concesión del estado pero que puede imponer sus creecias?
  56. #4 esta píldora tiene unos efectos tan perversos... que sí te la vas a tomar, y al final no lo haces, estarías abortando el plan de tomártela!
  57. #55 Un gameto no es un nuevo ser porque no es una carga genética viable que vaya a terminar en un ser vivo completo (con neocortex y todo oiga) de forma natural, al igual que todos los otros óvulos y espermatozoides que se pierden.
    Lo del neocortex pues que quieres que te diga. Si algo no siente no es un ser vivo... Pues no sé, es algo filosófico... ¿Los seres unicelulares son seres vivos? ¿Ni siquiera aunque con tiempo y una caña lleguen a medir 1,80?
    Al respecto de lo del genocidio (#45) desde el punto de vista del que hablo sí que sería cierto salvo por el hecho de que muchos de esos óvulos fecundados ya se van a eliminar de todas formas ya que se desechan una vez que se haya producido la fecundación.
    Por dejarlo claro: una cosa es que piense que lo realmente relevante de un ser vivo en edades tempranas es su carga genética y ésta se defina en el momento de la fecundación y otra que esté en contra del aborto.
    Tanto el aborto como la eliminación de cigotos fecundados me parece que pueden considerarse desde mi punto de vista efectos no deseables que se producen por la interacción con el medio en el nivel tecnológico actual. Mi opinión es que debemos tender a evitarlos, sobre todo el primero (que supone muchos más problemas, claro).
  58. #54 Vale; entonces en pocas palabras y bajo tu punto de vista, lo que ha hecho el artículo es elaborar una conclusión a priori a partir de una posibilidad que, si bien no está negada (por el hecho de los experimentos in vitro y tal) tampoco está afirmada hasta el punto de poder poner la conclusión como punto de partida y no como final. Planteado así, puedo admitir sin ningún problema este error (y lo cierto es que resulta bastante grave en un artículo como este) dentro de toda la cadena de pensamiento a la que invita el artículo. Ahora bien, hay varios puntos que todavía no me quedan claros:

    "Y finalmente, como no hay huecos por donde justificarse"

    ¿Quiere decir esto que estudios como el mencionado en la página 5 y el primero que menciono entre estos (me refiero al realizado por do Nascimiento et al.) no tienen absolutamente ninguna validez y obedecen más a conclusiones de tipo moral que a resultados objetivos, comprobables, reproducibles y que en mayor o menor medida podrían afectar a la dinámica de funcionamiento del LNG-CE aparte de servir como mero "hueco del estudio" como en el estudio te han resultado? Me encantaría (y lo digo sinceramente, agradeciendo SIEMPRE de antemano no sólo que te hayas tomado la molestia en responder sino de que hayas desgajado el artículo como lo has hecho) que, si fuera posible, contraargumentases o defendieses según tus conocimientos en la materia y olvidásemos por un segundo el hipotético error conceptual de poner la conclusión moral como planteamiento inicial. Transcribo del artículo algunos de los factores que considero determinantes en el estudio científico del funcionamiento del LNG-CE y que creo que no sólo son "meros huecos argumentales" sino factores clave a tener en cuenta:

    Del artículo www.pcuc.org/wp-content/uploads/2015/01/Linacre-Quarterly-for-Feb-2015

    1) "For example, do Nascimento et al. (2007), in a recent and more sophisticated study than that of Kesserü et al. (1974), found that if women were given LNG-EC 12 to 36 hours after relations, viable sperm were found in uterine flushings up to 60 hours after coitus and sperm acrosome reaction was not affected. In addition, they noted that 14.5 million and 17.3 million spermatozoa/ml were found respectively in women who took LNG-EC at 24 or 48 hours after sexual relations. Brito et al. (2005) found that LNG-EC had no capacity to affect sperm’s acrosome reaction in

    …   » ver todo el comentario
  59. Nada, retiro el comentario, que es una polémica con un artículo y aquí no hay nada que ver.
  60. #53 Por partes: "Desde el punto de vista católico entiendo que si alguien toma este medicamento tendría que confesarse de actos impuros pero no de haber matado."

    Lo que yo entiendo es que, de acuerdo a los argumentos expuestos y a la concepción hasta el día de hoy de que 1) un nuevo individuo surge desde el momento en que el espermatozoide entra en el óvulo para hacer una célula huevo, 2) que aun así no todos los huevos así fecundados llegan a término y que muchos se pueden perder de forma natural (lo cual puede ocurrir, y su frecuencia aumenta todavía más con alteraciones estructurales como los miomas) pero no obedecen a decisiones humanas y por tanto no hay pecado aquí que valga, 3) investigaciones recientes pero inexactas tanto en un sentido como en el otro (al menos hasta donde yo sé sobre esto y si alguien aclara el tema se lo agradezco), en el momento en que una muchacha usase esta píldora, no es que se esté llamando "asesina" directamente, pero si existe una mínima probabilidad de que esto tenga lugar, la usuaria tiene que ser responsable y aceptar de inmediato la implicación moral que esto conlleva; es decir, que habría en este caso siquiera un 1% de probabilidad de que, efectivamente y a razón de estos supuestos estuviera cometiendo un aborto.

    "Por otro lado una pregunta con la que me salgo un poco del tiesto y que obviamente no tienes por que contestar. ¿A ti que te parecen los preservativos? ¿Bien o mal?"

    Pues a ver... respuesta corta, me parecen bien. ¿Quieres la respuesta larga?
  61. #60
    *****
    #60 #55 Un gameto no es un nuevo ser porque
    ***

    Es nuevo y es un ser. POr tanto es un nuevo ser..

    A ver si no usamos juegos de palabras para determinar lo real

    *******
    viable que vaya a terminar en un ser vivo completo (con neocortex y todo oiga) de forma natural, al igual que todos los otros óvulos y espermatozoides que se pierden.
    ***********

    NI un zigoto puede que termine. INcluso un zigoto puede que termine en dos o en tres nuevas personas.

    pero los genes completos ya están presentes en el óvulo y el espermatozoide aunque estén separados

    ¿jugamos con las palabras a nuevo ser en acto o nuevo ser en potencia?

    ¡por favor!

    un zigoto no es alguien vivo y no está determinado si lo será o será dos, tres, ninguno. o se fusionará con otro zigoto y será una única persona (quimerismo)

    ¿cuantos nuevos seres es en potencia un zigoto?


    ******
    o del neocortex pues que quieres que te diga. Si algo no siente no es un ser vivo..
    ********

    No. Yo no he dicho eso. El óvulo no siente y es un ser vivo

    ¿en donde he dicho o insinuado que no sea un ser vivo algo que no siente?

    Claro que es un ser vivo

    Yo no hablo del neocortex porque sienta o no sienta

    Te digo que sin una célula piramidal NO ES ALGUIEN VIVO. Que ahí no hay nadie. Puede formarse a partor del óvulo alguien, o dos, o niguno, etc Pero no es alguien. Ahí no hay alguien.

    ¿quien habla de seres vivos?

    ¿acaso no está vivo cada espermatozoide y cada óvulo y cada bacteria que anda por ahí?

    no se trata de haber o no vida de algo que no ha dejado de haberla

    Sino de vida de ALGUIEN

    son las personas la fuente y destino de los derechos no las bacterias ni las piedras

    ¿o no es así?

    **
    Al respecto de lo del genocidio (#45) desde el punto de vista del que hablo sí que sería cierto salvo po
    **
    NO. no lo es en realidad objetiva porque no hay nadie ahí. No más que cuando tienes el óvulo y espermatozoide separados. Que cuando están unidos están ya unidos. Eso es una tautología y no vale convertirla en cualquier otra cosa diferente a mi gusto


    **
    Por dejarlo claro: una cosa es que piense que lo realmente relevante de un ser vivo en edades tempranas es su carga genética
    **

    NO lo es. Sino niegas la condición de seres vivos a muchos seres vivos

    Además el genoma completo está presente en dos partes una en el espermatozoide que está vivo y es un ser por tanto un ser vivo. Y el óvulo con la otra parte que también es un ser. Es un ser pertenece a los humanos y está vivo

    Siguiendo el juego infantil de palabras son seres vivos y humanos

    lo que no hay alguien vivo en ellos

    Y el alguien es creación del necortex no de los genes que es más indirectamente.



    ********
    y ésta se defina en el momento de la fecundación y otra que esté en contra del aborto.
    ************

    la fecundación no es un momento sino un proceso de varios días.


    Y no es lo mismo algo vivo que alguien vivo y esto no lo habrá mientras no haya ni una neurona piramidal

    de un zigoto se pueden formar tres personas por tanto ¿es tres seres vivos o tres hermanos univitelinos -u homocigóticos- son la misma persona? tienen los mismos genes todos. Las mismas secuencias

    Si se funden dos zigotos y se formara una persona ¿sería dos personas en un cuerpo?

    Un embrión que siguiera hasta haber un cuerpo con dos cabezas -se ha dado con hermanas gemelas- ¿cuantas personas sería? ¿un ser vivo, una secuencia de genes? Pero evidentemente dos personas porque habría dos neocortex y cada uno crearía una persona diferente (y creó en el caso real)

    ¿entonces?
  62. Evidentemente, no hay que hacer muchos estudios científicos para darse cuenta de que el artículo es un truño. La sentencia del Tribunal Supremo tiene que ver con la libertad de conciencia para dispensar fármacos sin prescripción y no con la cualidad anticonceptiva de la píldora del día después, que es prácticamente igual en su composición a las píldoras anticonceptivas comunes.
  63. #64 Joder que largo, un poco de troll-síntesis por favor.
  64. #66 ¿te pones a opinar sobre ingeniería aeronáutica sobre lo que puede o no pude volar y cuando te comentan algo exiges una troll-sintesis?

    Estooo

    Léetelo anda
  65. #63 Ok. Por partes:
    Respuesta larga y hablando de preservativos, permíteme el chiste pero lo obviaremos.

    Al respecto de la definición de ser o individuo tenemos ideas similares.
    Lo que no veo es que haya un porcentaje del 1%. ¿Si no hay pruebas de que Dios existe admitirías que hay una probabilidad de que existe? Opino que en ciencia decir que algo tiene una probabilidad determinada también hay que demostrarlo.
  66. #64

    1) "Te digo que sin una célula piramidal NO ES ALGUIEN VIVO. Que ahí no hay nadie."

    Discrepo. La presencia de neuronas piramidales no es requisito para decir si algo es "alguien" o no lo es de la misma manera que no podrías decir que un árbol es demente sólo porque no tenga mente o esté igual de "vegetal" (valga la redundancia) que un tío con neuronas piramidales inactivas pero que todavía siente.

    2) "son las personas la fuente y destino de los derechos no las bacterias ni las piedras ¿o no es así?"

    Discrepo. El derecho se entiende como justa relación entre individuos, no necesariamente "justa relación entre seres vivos personas físicas".

    3) "Y no es lo mismo algo vivo que alguien vivo y esto no lo habrá mientras no haya ni una neurona piramidal"

    Lo mismo que el punto 1.
  67. #68 "Lo que no veo es que haya un porcentaje del 1%."

    Yo sí lo veo. De hecho, leer el artículo me da, en lo personal, bastante cuenta de esto.

    "¿Si no hay pruebas de que Dios existe admitirías que hay una probabilidad de que existe?"

    Por supuesto, dado que no todo lo que existe es susceptible de poder ser probado.

    "Opino que en ciencia decir que algo tiene una probabilidad determinada también hay que demostrarlo."

    Yo opino lo mismo, y además, que la Ciencia no puede sobrepasar el límite de su propia observación y construcción abstracta para pretender ser la realidad a la que se refiere propiamente dicha.
  68. #67 He empezado y he visto que no demostrabas mucho interés por entender lo que yo quería decir y más bien que simplemente querías machacar mis palabras dando a entender cosas que no he dicho, así que he dejado de hacer el esfuerzo de empatía yo también.
  69. #70 Bueno, entonces lo dejamos empate porque creo que la diferencia de opinión está clara y es difícil que podamos llegar a acuerdo. Un saludo. :hug:
  70. #72 OK, un saludo.
  71. "las razones que nos han conducido a considerar que la falta de existencias, en el establecimiento citado, del principio activo levonorgestrel 0’750 mg. queda amparada por el art. 16.1 CE"

    Según esta sentencia, no disponer de píldoras anticonceptivas con este principio por motivos de conciencia es legal en España.

    Eso incluye la mayor parte de los implantes subdérmicos (parches anticonceptivos) que contienen este principio, las píldoras solo de progestagenos o mini-pildora y los D.I.U con esa familia de anticonceptivos, que son los más modernos.

    Buen trabajo, señor Constitucional.
  72. #74

    "Tales convicciones, afirma, son contrarias a la dispensación del medicamento con el principio activo levonorgestrel 0’750 mg., debido a sus posibles efectos abortivos si se administra a una mujer embarazada."

    "La presencia en ese debate de posiciones científicas que avalan tal planteamiento nos lleva a partir en nuestro enjuiciamiento de la existencia de una duda razonable sobre la producción de dichos efectos, presupuesto este que, a su vez, dota al conflicto de conciencia alegado por el recurrente de suficiente consistencia y relevancia constitucional."


    Toda la sentencia se sustenta sobre la duda razonable acerca de la hipótesis de un supuesto riesgo abortivo, que avala la toda la sentencia. La Objeción de conciencia es aplicable a la Sacarina y la Vitamina C en las farmacias. Se acabaron los caramelos dietéticos.
  73. #61
    RÉPLICA

    1) El artículo citado de do Nascimento menciona la presencia de esperma en el útero en un periodo de 24 a 48 horas posteriores a la ingesta del LNG-EC. Como corresponde en ciencia el artículo concluye que en el momento de escribirse se desconoce el mecanismo de acción del LNG-EC —que en realidad está fuera de los objetivos del artículo, pues se centra en determinar su acción sobre el esperma, nada más—.

    Los experimentos de Noé, entre otros, trabajan sobre este artículo, y determinan que precisamente la acción efectiva del LNG-EC se produce cuando su ingesta es pre-ovulatoria, no interfiriendo en el proceso natural de fertilización en caso de ser post-ovulatoria.

    Otros artículos posteriores como [1][2] detallan los resultados de pruebas en los que se demuestra que la acción del LNG-EC es inhibidora/retardadora de la ovulación, y por eso sólo es eficaz tomada pre-ovulación, y no post-ovulación.

    2) De nuevo el articulo citado de Massai [3] explora la posibilidad de que el uso del meloxicam mejore el resultado de la anovulación inducida por LNG. Es decir, que se mejore la eficacia del LNG-CE mediante el empleo de meloxicam. Y la conclusión es justo la contraria a la que se indica en tu referencia: El uso de meloxicam mejora la eficacia de la LNG-CE previniendo y/o retrasando la ovulación llegando a un ÉXITO del 84 en los casos de mayor riesgo, es decir, en aquellos con un tamaño folicular superior a los 18 milímetros.

    3) El número de embarazos esperados no corresponde al objetivo de la práctica sexual —quedarse o no embarazada—, sino a la probabilidad estadística de quedarse embarazada en función del momento del coito en relación al ciclo de ovulación, tal y como se cita en los trabajos de Noé.


    ADDENDUM
    1) Los extractos seleccionados como ejemplo muestran una vez más la mala interpretación de los resultados de trabajos publicados en el ámbito científico, reforzando la suposición de que tal interpretación sea intencionada para justificar una posición inicial QUE LOS RESULTADOS REALES NO RESPALDAN.

    2) Existen trabajos posteriores que no sólo demuestran la eficacia del uso del LNG-CE y su acción no abortiva, sino que avanzan hacia el uso de otros principios que ofrecen mejores resultados manteniendo el requisito de ser no abortivos. Por ejemplo [4].

    3) La perversión del lenguaje empleada en el artículo citado con el objetivo de justificar un resultado esperado, amparándose para…   » ver todo el comentario
  74. #71 ¿machacar, dar a entender cosas que no has dicho?

    ¿otra vez con las mismas?

    *
    así que he dejado de hacer el esfuerzo de empatía yo también.
    **

    ¿has dejado de hacer qué y también?

    no has hecho ningún esfuerzo de empatía hasta ahora. Yo no lo he dejado de hacer
  75. #71 #71 ¿machacar, dar a entender cosas que no has dicho?

    ¿faltando al respeto y decalificando al no tener argumentos de verdad y no aceptar haberte equivocado?

    *
    así que he dejado de hacer el esfuerzo de empatía yo también.
    **

    ¿has dejado de hacer qué y también?

    no has hecho ningún esfuerzo de empatía hasta ahora. Yo no lo he dejado de hacer

    ¿que no he demostrado interés en entender lo que ha querido decir?

    Lo entiendo perfectamente macho

    has elegido arbitrariamente la fecundación como el inicio de la vida de alguien como petición de principio. Luego como hay cosas antes y después has buscado en ellas esas diferencias entre antes y después para usarlas en la definiicón de si hay alguien o no

    Es decir has buscado las implicaciones de esa elección para con ellas justificarla y no parezca una petición de principio

    Entre las que indicas que se dan antes y solo antes resulta que se dan después

    Entre las que indicas que se dan solo después resulta que también antes

    Lo que se da son solo las propias de la fecundación no otras que justifiquen esa elección como barrera entre poder haber alguien o no

    Las que realmente indican esa barrera es la creación del neocortex (en el feto se llama neopalio) y no otras

    Te he entendido. Que no te de la razón porque contradices hechos de la biología no me descalifica a mí sino tu postura.
  76. #69
    ******

    Discrepo. La presencia de neuronas piramidales no es requisito para decir si algo es "alguien"
    ***


    ¿Como que no? madre mía

    NO solo es requisito. Es el requisito

    El yo humano es creación del funcionamiento y estructura del neocortex no de otra cosa

    NO solo es requisito es el único requisito.

    *******

    Discrepo. El derecho se entiende como justa relación entre individuos, no necesariamente "justa relación entre seres vivos personas físicas".
    **

    Claro entre individuos hormigas o entre individuos células del hígado

    Entre personas. Los individuos son las personas ¿o de qué? ¿de ladrillos en una casa?

    ****
    3) "Y no es lo mismo algo vivo que alguien vivo y esto no lo habrá mientras no haya ni una neurona piramidal"

    Lo mismo que el punto 1.
    *****
    un punto objetivamente falso y contrario a todo el conocimiento cientíco probado el tuyo

    El yo es creación del neocortex sin neocortex no hay nadie. POr tanto sin ni una célula piramidal no hay nadie

    Y la justicia es entre los alguienes, no entre las cosas. ni entre hormigas ni entre zigotos ni entre cĺulas del páncreas ni entre óvulos
  77. #69
    **
    que un tío con neuronas piramidales inactivas pero que todavía siente.
    ***

    A un tio con las neuronas piramidales inactivas se le llama cadáver

    ni persona viva, ni vegetal ni leches. Es cuando se está muerto del todo. Ya no hay alguien

    Es el neocortex quien origina el alguien
  78. #31 Lo malo es que parece que esas conclusiones no son adecuadas a tus creencias.

    xD Creencias. Vaya... ya has completado el circulo. La unica frase de tu primer comentario que te quedaba por contradecir. Pides que se critique un articulo por su contenido y no por sus "fuente"(ni por las creencias de esa fuente), pero por supuesto, cuando alguien lo critica... entonces lo hace "por sus creencias". Claro que si.

    Y no. NO se trrata de que saques conclusiones. Es un articulo "cientifico". Las conclusiones las sacan ellos. Es cuestion de que las entiendas. Si lo hubieras hecho en lugar de seguir agarrandote al clavo ardiente de la ignorancia (porque ignoras lo que dice el articulo) habrias entendido porque ese articulo no dice lo que tu quieres que diga.
  79. Fecundación ≠ embarazo.

    Puede haber fecundación y no haber embarazo.

    Si se evita el embarazo, no se aborta un embarazo, porque abortar implica que algo ya está en marcha.
  80. #79 Coges una característica de las personas (el neocórtex, las neuronas piramidales) y a partir de ella elaboras un categoría.

    Hay muchos más requisitos que ese para calificar a alguien (o algo) de persona. es.wikipedia.org/wiki/Persona_no_humana

    definicion.de/persona/

    "En el ámbito del derecho, una persona es todo ente que, por sus características, está habilitado para tener derechos y asumir obligaciones. Por eso se habla de distintos tipos de personas: personas físicas (como se define a los seres humanos) y personas de existencia ideal o jurídica (grupo donde se agrupan las corporaciones, las sociedades, el Estado, las organizaciones sociales, etc.)."

    gradoceroprensa.wordpress.com/2015/04/21/juez-reconoce-a-dos-chimpance
    www.nonhumanrightsproject.org/wp-content/uploads/2014/06/8.-Appellate-
    JUEZ RECONOCE A DOS CHIMPANCÉS COMO “PERSONAS JURÍDICAS” curiosidades.batanga.com/7137/una-corte-decidira-si-los-chimpances-pue
  81. #76 Muchas gracias (en negrita) por aclarar las dudas referentes a los puntos sobre los que te he preguntado; en lo sucesivo y si encontrase otro artículo como este cuento con usuarios como Ud. para aclarar las posibles dudas.

    Un saludo, y gracias nuevamente.
  82. #76 De hecho, es más: aprovechando su presencia y su buen criterio para criticar contenidos en investigaciones y para no estar esperando al próximo artículo sobre anticoncepción y levonorgestrel o que a alguien se le ocurriera pensar que esto no sea más que un burdo intento de trolleo (si es que a alguien se le ha ocurrido), pongo aquí otro artículo, también reciente y que parece no haber mencionado tampoco el autor de la investigación:

    www.unav.edu/matrimonioyfamilia/observatorio/uploads/30901_Alegre_Info
  83. #86 Lo primero que intenté explicar es que una publicación científica es algo que está sometido a un control, con revisiones de pares del contenido de carácter científico. Lo hice porque la primera publicación citada por ti no cumplía ese criterio, y eso de entrada la invalidaba como contribución científica. Luego entramos en detalle demostrando por mi parte sus irregularidades que llevan su invalidez más allá de no cumplir con el criterio de publicación científica.

    Si asumí ese esfuerzo fue porque entendí que el proceso serviría para ilustrar por qué ese tipo de publicaciones no pueden ser consideradas contribuciones a la ciencia, y por qué por lo tanto no son admitidas en los medios de caracter científico.

    La nueva referencia que aportas no deja de ser una publicación de un único autor y cuyo contenido no ha sido revisado, y por tanto de nuevo no es una contribución científica. Se trata de un informe particular de un especialista que carece de control científico.

    Es un error por desgracia muy común en centros como el que publica dicho informe, pues da por válida la opinión especialista de una persona sin contrastarla con otros especialistas cuya subjetividad pueda ser diferente —y se intente que así sea—. Y lamentablemente esta situación se mantiene porque favorece a una ideología dominante en dichos centros.

    Reitero una vez más que en ciencia no existe el argumento de autoridad. Y que por tanto para contribuir a la ciencia hay que hacerlo con una revisión por pares, es decir, por otros autores cuya subjetividad sea diferente a la del autor original. Y los comités de ética de los centros sanitarios deberían estar formados por personas con diferentes subjetividades. Lo que no tiene nombre es que precisamente el especialista farmacéutico consultado sea un licenciado en farmacia conocido por su actividad religiosa para organizaciones como la «Plataforma por los Cristianos Perseguidos», en lugar de un equipo multicultural —sí, con presencia cristiana, pero no limitado a ella— y con formación científica, es decir, no licenciados en farmacia —o en medicina, o en cualquier otra rama sanitaria—, sino post-graduados investigadores con formación en hacer e interpretar la ciencia, que no es lo mismo que se estudia en la licenciatura/grado+máster.

    PD: Una lectura superficial arroja múltiples errores de interpretación, otra vez, por parte del autor. De entrada parte de nuevo de realizar las preguntas para las que resulta evidente que ya ha decidido con antelación la respuesta que quiere darles. A partir de ahí, como en el artículo anterior, interpreteta erróneamente y/o ignora las conclusiones de los trabajos citados cuando contradicen su respuesta deseada. Y para colmo copia sin cita ni contexto datos y gráficas con el objeto de dar aparente consistencia a su informe cuando no soportaría una objetiva revisión por pares.

    Por favor, si vas a aportar alguna otra referencia como aportación científica, verifica que al menos cumple los criterios para ser considerada como tal.
  84. #86 Y dejada clara la cuestión científica en #87 te paso a preguntar sobre los siguientes extractos de tu última referencia:

    1.- La expresión «el conflicto ético, dividido en posturas encontradas, entre los que respetan como tal la vida humana desde la concepción y los que no la respetan», ¿no te parece que hace un uso perverso del lenguaje?

    Todos respetamos la vida humana, incluyendo los ateos y los agnósticos. Discrepamos, en todo caso, en si le corresponde la definición de «vida humana» a una mórula a la que le quedan semanas para poder ser considerada feto.

    Es más, la expresión correcta sería que la discrepancia existe entre los que definen que la vida humana comienza incluso antes de la mórula, y los que consideramos que la vida humana implica algo más. Una discrepancia que no es científica, sino filosófica, y en todo caso con implicaciones legales. Porque al fin y al cabo el problema es definir qué se entiende por «vida humana».

    Personalmente me siento ofendido por esa frase. Considero que el autor quiere posicionarse en una superioridad moral por encima de aquellos que no comparten su punto de vista; que pretende que quienes lean su informe crean que quienes se posicionan en contra de su opinión no respetan la vida humana, cuando lo que tenemos es una definición diferente para esa misma expresión; que intenta evitar que se entienda así porque quizás explicar que existen diferentes definiciones de lo que es la vida humana en esos umbrales traería como consecuencia que sus lectores se planteasen conocerlas, y puede que hasta aceptarlas.

    2.- La expresión «En este último sentido, es conocida la posición de la Iglesia Católica en defensa del derecho a la vida y la dignidad del ser humano aún no nacido, frente a la International Planned Parenthood Federation (IPPF) y su filial española, la Federación de Planificación Familiar Estatal (FPFE), o la propia Organización Mundial de la Salud (OMS) y el Fondo de Población de la ONU (UNFPA), como principales promotores de la extensión del aborto a nivel mundial», ¿no te parece que atenta contra todo criterio contrario a la «Iglesia Católica»? ¿No consideras que de nuevo hace un uso perverso del lenguaje dando a entender que organizaciones como la Organización Mundial de la Salud no defienden «el derecho a la vida y a la dignidad del ser humano»?

    De nuevo juega en la frontera de la incertidumbre. No existe, como decía antes, una definición común acordada sobre qué se entiende…   » ver todo el comentario
  85. #78 Chico, no es que yo sea Cervantes pero tu forma de escribir sin puntos y con saltos de línea no facilita la lectura de tus argumentos como muchos ya te habrán comentado. El esfuerzo en la comunicación entre dos personas lo debe realizar en primer lugar el emisor y facilitar la compresión del receptor que en caso contrario simplemente puede hacer como yo e ignorar lo que has escrito. Eso sin tener en cuenta el contenido y tono de tus argumentos.
  86. #89
    Correcto. Eso no te lo discuto. Y es que los mensajes los vomito. Prefiero eso que no poder comentar

    Y otra cosa es que se utilice eso para hacer un argumentum ad hominem sobre el tema que se esté discutiendo

    En cuando se hace eso también se pierde la legitimidad de criticar las formas y por tanto aún mantengo menos atención con ellas
  87. #83

    *****
    #83 #79 Coges una característica de las personas (el neocórtex, las neuronas piramidales) y a partir de ella elaboras un categoría.

    Hay muchos más requisitos que ese para calificar a alguien (o algo) de persona. es.wikipedia.org/wiki/Persona_no_humana

    ****
    Las conozco perfectamente. Eso de persona física, personas jurídicas, etc

    pero estába hablando de personas humanas y físicas. No de otra cosa. Como he señalado alguna que otra vez para que no se me pudiera usar eso que acabas de decir como argumento o excusa de nada. Tanto "persona humana" como "alguien vivo". etc...

    *******
    JUEZ RECONOCE A DOS CHIMPANCÉS COMO “PERSONAS JURÍDICAS”
    *******

    Los cuales tienen un neocortex no con tantas neuronas piramidales como un ser humano pero tiene una base parecida y con su neocortex

    Fíjate que en lugar de quitarme la razón me la das

    Y es que estaba hablando de lo que se sabe por la ciencia del yo. Del alguien. Este es creación de la estructura y funcionamiento del neocortex. Es una persona el necortex humano

    NO de secuencias de genes

    Y se muere y ya no hay persona viva cuando el neocortex finaliza su actividad aunque todo el cuerpo esté vivo artificialmente y se pueda usar para donar órganos

    también un cuerpo humano con dos cabezas ha sido y por tanto es dos personas porque hay dos neocortex.

    Si este se daña o es modificado el PET (Tomografía axial con positrones) indica la coincidecia de la modificanción o daño en las zonas que se encargan de cosas y el cambio de esa persona en esos puntos

    Cuando se adquiere el mal de Alzheimer (que es terrible) el neocortex se va dañando progresivamente y en lugar de morir de vez se muere poco a poco. Por eso es tan terrible para los demás
  88. #91 "pero estába hablando de personas humanas y físicas. No de otra cosa."

    No. No estamos hablando de lo que tú estés hablando. Estamos hablando de a qué podemos llamar "persona", no de a qué consideraríamos "persona humana y física".

    en.wikipedia.org/wiki/Person_(canon_law)#Juridic_Persons

    "In simple terms, a juridic person is an artificial construct under canon law that allows a group of person or things to function and be treated under canon law as a single unit.

    A more thorough definition is given by Kennedy: "A juridic person... is an artificial person, distinct from all natural persons or material goods, constituted by competent ecclesiastical authority for an apostolic purpose, with a capacity for continuous existence and with canonical rights and duties like those of a natural person... conferred upon it by law or by the authority which constitutes it and to which it is also accountable under canon law."[10][11]

    The doctrine of juridic personality is thought to have its origins in canon law. It has been attributed to Pope Innocent IV, who seems at least to have helped spread the idea of persona ficta as it is called in Latin. In the early church, the doctrine of persona ficta allowed monasteries to have a legal existence that was apart from the monks, simplifying the difficulty in balancing the need for such groups to have infrastructure though the monks took vows of personal poverty. Another effect of this was that as a fictional person, a monastery could not be held guilty of delict due to not having a soul, helping to protect the organization from non-contractual obligations to surrounding communities. This effectively moved such liability to individuals acting within the organization while protecting the structure itself, since individuals were considered to have a soul and therefore capable of being guilty of negligence and excommunicated.[12]
    "
  89. #85 Que estamos hablando de personas físicas humanas y lo he dicho explícitamente más de una vez para que no se pudiera hacer esta tontería que haces como argumento de nada

    En fin. manzanas traigo
  90. #93 "Te digo que sin una célula piramidal NO ES ALGUIEN VIVO. Que ahí no hay nadie. Puede formarse a partor del óvulo alguien, o dos, o niguno, etc Pero no es alguien. Ahí no hay alguien."

    Manzanas traes.

    EDITO: Por favor, ¿serías tan amable de poner la fuente donde dice que es el sistema piramidal, o el neocórtex, el que define el carácter de persona de una entidad?
  91. #94

    ¿de cual entidad?

    Estamos hablando de personas humanas físicas

    Yo no traigo manzanas.


    Las traes tu

    ¿sabes leer? --mal escrito la verdad, lo reconozco-

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    #94 #93 "Te digo que sin una célula piramidal NO ES ALGUIEN VIVO. Que ahí no hay nadie. Puede formarse a partir del óvulo alguien, o dos, o ninguno, etc Pero no es alguien. Ahí no hay alguien."
    ---------

    Tu te has ido completamente de universo metiendo otra cosa totalmente diferente a lo que se hablaba.

    NO trollees y céntrate

    ¿de qué sistema piramidal hablas?

    La neuronas piramidales son las del neocortex que es la parte superior externa del encéfalo que ha evolucinado más recientemente que las otras


    Hay hay

    Que te estás liando con cosas disparatadas

    ¿en donde hablo de sistema piramidal o carácter de persona de una entidad [jurídica - tu redacción permite estas u otras adrede y la mía no, ni tiene que ver] ?
  92. #95 Me lié entre neuronas y sistema, perdón.

    Aun así, repito la pregunta: Por favor, ¿serías tan amable de poner la fuente donde dice que son las neuronas piramidales, o el neocórtex, el que define el carácter de persona de una entidad?
  93. #96 Pues no. porque yo no he dicho nada del carácter de persona de una entidad como una empresa de garrafas

    Estoy hablando de biología y neurología no de derecho mercantil o civil

    ¿entiendes la diferencia?

    Si tu neocortex se va al garete estás muerto. No vas a resucitar. Y sobre eso tienes miles de publicaciones científicas...

    Ale... A decir tontás...
  94. #97 "Si tu neocortex se va al garete estás muerto. No vas a resucitar. Y sobre eso tienes miles de publicaciones científicas..."

    Yo puedo mandar el neocórtex al garete temporalmente con drogas, con un golpe fuerte, con un shock cardiovascular, con criogenización, etc. Y esto puede ser perfectamente reversible. ¿Significa eso que he resucitado?

    Sabiendo lo que la biología nos dice que es el neocórtex, ¿cuáles son los límites con los que podemos distinguirlo, para empezar? ¿A partir de qué millón de células se puede empezar a decir que hay "pérdida de función neocortical suficiente y necesaria para catalogar la pérdida de personalidad física de un individuo"?

    Yo puedo conservar el estatus jurídico de una persona sin neocórtex y usar sus órganos para trasplantes para prolongar la vida de la suma de sus componentes y a la vez prolongar la vida de otros. Esta persona puede firmar antes de su pérdida y su palabra serviría de facto aun con el neocórtex perdido. ¿Significa eso que ha resucitado y habla entre nosotros?

    Me pueden LITERALMENTE cortar la cabeza, coger una de las células de mi cuerpo, y con avances en biología y células madre recuperar íntegramente todas las partes perdidas. Ya se habla de trasplantes de cerebro. Con independencia de que mis recuerdos, mi personalidad, etc., fuesen contextualmente diferentes, ¿dejo por eso de ser persona?

    ¿Es para ti lo mismo expresión de los sentimientos, que los sentimientos propiamente dichos? ¿Necesitas que alguien te sonría mediante la actividad motora para tener certeza de sentimiento, y por tanto poder decir que esa persona siente?  media
  95. #98

    bueno. Ya no se que argumentas porque no tienen sentido. Tu primera afirmación es falsa ya que confunde dos cosas muy diferentes como la misma. Las otras no refutan nada de lo que he dicho y lo reafirman. Excepto detalles que paso a comentar



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    #98 #97 "Si tu neocortex se va al garete estás muerto. No vas a resucitar. Y sobre eso tienes miles de publicaciones científicas..."

    Yo puedo mandar el neocórtex al garete temporalmente con drogas, con un golpe fuerte, con un shock cardiovascular, con criogenización, etc. Y esto puede ser perfectamente
    Si simplemente es ir a lo cual sareversible. ¿Significa eso que he resucitado?

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    Madre mía.

    Pues no. la muerte no es reversible. Con drogas, con golpes fuertes etc. NO lo mandas al garete. pierdes el conocimiento y funciona de OTRA forma

    He usado ese término por cargarse su funcionamiento. Si te cargas todo su funcionamiento ESTÄS muerto. Eso se le llama muerte. ni inconsciencia, ni coma ni...

    Cuando el neocortex detiene toda su actividad. Estás muerto aunque tu cuerpo esté vivo

    ¿o te crees que se donan organos muertos? Los órganos han de estar vivos el neocortex no

    El neocortex funcinará simpre de una forma u otra pero funcionarán las neuronas piramidales como para mantener viva parte suficiente del neocortex mientras mantengas vida

    Si te falta oxígeno las neuronas, aunque tengan reservas de glucosa y de materiales, no podrán sacar energía de la glucosa par funcionar y morirán. (es decir se detendrán en toda su actividad)

    la muerte no es reversible. macho


    **

    Me pueden LITERALMENTE cortar la cabeza,
    **

    En ese momento estás muerto por ahora porque va a parar el necorotex

    **
    coger una de las células de mi cuerpo, y con avances en biología y células madre recuperar íntegramente todas las partes perdidas. Ya se habla de trasplantes de cerebro. Con independencia de que mis recuerdos, mi personalidad, etc., fuesen contextualmente diferentes, ¿dejo por eso de ser persona?
    **

    Tu vas con el neocortex si lo trasplantan a otro cuerpo ese cuerpo será el tuyo (la misma persona si no se daña el neocortex) entonces y su propitario muerto. Claro que mal adaptado a ese cuerpo


    ***
    Sabiendo lo que la biología nos dice que es el neocórtex, ¿cuáles son los límites con los que podemos distinguirlo, para empezar? ¿A partir de qué millón de células se puede empezar a…   » ver todo el comentario
  96. #99 "¿Y con eso qué quieres decir?"

    "Y esto puede ser perfectamente
    Si simplemente es ir a lo cual sareversible. ¿Significa eso que he resucitado?
    "

    Para empezar, me gustaría saber a qué te refieres con esto y por qué has escrito tan mal que el shock cardiovascular, la criogenización, el golpe en la cabeza o las drogas como los opiáceos pueden provocar pérdida del funcionamiento del neocórtex REVERSIBLE. No es difícil de escribir. ^

    "bueno. Ya no se que argumentas porque no tienen sentido. Tu primera afirmación es falsa ya que confunde dos cosas muy diferentes como la misma. Las otras no refutan nada de lo que he dicho y lo reafirman. Excepto detalles que paso a comentar"

    Ahora bien, ¿o qué pretendes? Manzanas traigo, lo que has puesto no tiene qwsentido es discutible. bueno. Hay dos detalles que
    y ahora sales con que mis argumentos no tienen sentido. No es que yo exponga algo y me lo traiga al lado filosófico, es que quieres llevarte al ámbito biologicista un concepto intrínsecamente filosófico y que muchos expertos consideran que limitarlo al ámbito de la biología es demasiado peliagudo como para atreverte con tanta audacia a afirmar de forma tan categórigórigóricq

    "Pues no. la muerte no es reversible. Con drogas, con golpes fuertes etc. NO lo mandas al garete. pierdes el conocimiento y funciona de OTRA forma"

    y si tiene funciomaniento pero no funciona así, PERO NO, sí funciona pero SÍ. NO lo mandas al garete, lo mandas a cuarenta o quizá.

    "Si te cargas todo su funcionamiento ESTÄS muerto. Eso se le llama muerte. ni inconsciencia, ni coma ni..."

    Y no importa que no tenga manera de calibrar con exactitud si algo es reversible o no. Directamente si no funciona es que está muerto, o sea dead zombie, o sea tan espuni. photos1.blogger.com/blogger/1918/1331/400/a20031111122100.0.jpg

    "El neocortex funcinará simpre de una forma u otra pero funcionarán las neuronas piramidales como para mantener viva parte suficiente del neocortex mientras mantengas vida "

    Y sigues sin definir a partir de qué punto se considera criterio de "suficiencia", a partir de qué punto es suficiente o insuficiente, cuáles son las diferentes formas en las que se supone que pueden funcionar las neuronas piramidales o si pueden trasplantarse las partes defectuosas o perdidas, o si NO, pero NO.

    "la muerte no es reversible. macho"

    macho. pero NO. los criterios diagnósticos son imprecisos, las causas de la disfunción no necesariamente implican causas de muerte. Los avances tecnológicos abogan más por diluir los límites que por mantenerlos de forma estricta. o sea NO. pero macho. a ver ¡por favor! manzanas sustraigo.

    ¿ Pero entonces, por qué ?

    No te lo tomes a mal, amigo. xD Sólo bromeo un poco, sin maldad ni nada. O sea, nada personal.
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