#138 Bueno, eso ya lo definió Marx como la plusvalía, es algo lógico ¿no?.
Yo no comprarto las pérdidas con los empleados pero tampoco los beneficios, los beneficios o parte de ellos hay que reservarlos para cuando llegan las pérdidas que, antes o después, llegarán.
#60 Gracias por el repaso que has pegado aquí al personal. Parece que no tienen más argumentos que llamarte analfabeto por escribir 'furto' y no 'fruto'.
#18 No te enfades si te digo que yo como trabajador, si tú me dices que eres como un currante de categoría media-alta, pienso que te va bastante bien la vida y no deberías de quejarte por un chiste del Mundotoday, que refleja aunque sea sólo un poco y de refilón, una triste realidad, yo llevo estudiando y currando toda la vida y con mis 40 y pico estoy en la mierda de la clase media-baja o baja directamente, porque un poco más de 1000 pavos al mes y sin extras, ya me diras. Por otro lado, un pequeño empresario que me contrató sin asegurarme, con 17 años, por 60.000 pelas al mes, sin medidas de prevención ni mierdas desas, hace poco contraté sus servicios, no me quedó otra, y chorprecha! con iva o sin iva? Creo que vive bastante bien él y sus hijos como para no tener que pagar el IVA de sus ventas. Por supuesto le dije con iva y factura por supuesto, y así muchos más que no me dan factura del café y van en sus BMW's y golfitos de gama alta los hijos, y yo con mi ibiza pelao de 12 años...puede ser que yo sea un loser, o me lo merezca, mi opinión es que no. Con esto te quiero decir que casi todos sabemos de lo que hablamos. Espero no te molestes por este comentario, pero tenía que decirlo. A mí me ha hecho gracia...porque es verdad! (un poquitín aunque sea...) Pero sé de lo que hablas, que tú te lo has currao y Amancio no. Bueno, pues de ser cierto, debes estar orgulloso.
#7 Mas de 15 años trabajando en mi propia empresa, (sociedad) el mayor tiempo como socio único, pero también con varios socios y trabajadores, y no hay cosa que mas joda que te digan:: "tú lo que eres es un puto autónomo" como si eso fuera algo malo...
Y sí, parece que tienes que ser Elon Musk para ser empresario!
No obstante yo también relaciono a un Empresario de otra forma, y que no tiene nada que ver con ser "emprendedor"
#64 No estoy de acuerdo en las formas y juicio del compañero, pero he trabajado para varias empresas "pequeñas", no soy ningún niñato (por la edad digo) y la mayoría de esas empresas pequeñas estaban dirigidas por pequeños hijos de puta, que pagaban sueldos pequeños, con contratos pequeños, y beneficios (a juzgar por el nivel de vida de los "emperdedores"...) no tan pequeños, y de no ser así, lo que no sería pequeña, es la deuda que tendrían con el banco para poder comprar el puto SUV, la puta furgo y el puto chalé de 1000000000000 de €. La verdad, no he conocido empresario bueno...y muchos de mis familiares/amigos tampoco...somos de un barrio obrero y de familia obrera, será eso? Soy el primero de mi línea que tiene estudios superiores y si quiero disfrutarlos he de emigrar, y no me sale de los...ideales que tengo, me quedo a protestar, si puedecser, con humor, muuuuuuuucho humor... porque si no...
#210 A cúales? A los que se preguntan "qué chorrada comunista es eso de la plusvalía"? A los que dicen que si se cumple la ley no es explotación? A los #NotAllEntrepreneurs? Me ha costado encontrar en las respuestas a alguien con un mínimo de educación, como veo ocurre extendidamente en menéame, donde no llevo demasiado tiempo. Pero #60 está diciendo algo tan básico como que el empresario obtiene su beneficio de la plusvalía del trabajador, sea la empresa pequeña, grande o mediana. Evidentemente esto no implica necesariamente que el empresario no trabaje (¡nadie lo ha dicho!), pero el hecho de que "arriesgue" (lo entrecomillo porque para muchos es un riesgo, pero para muchos otros ni siquiera lo es) y trabaje no le libra de estar basando su empresa en la extracción de la plusvalía de sus trabajadores porque, si no lo hiciera, tendría una cooperativa. Ah, y quienes culpan a los trabajadores de "no tener huevos" para emprender, ¿no se dan cuenta de que hay gente que no tiene capital para hacerlo? Que la mayoría de los currelas nacen pobres y mueren pobres porque no tienen recursos para acceder a una mejor educación, una mejor salud mental o en general invertir en mejorar sus condiciones de vida. Solo tienen su fuerza de trabajo, que es lo que entregan al empresario no en una decisión libre sino forzada... Si no, ¿qué hacen con sus vidas? Por dios...
#211 ¡Pero si me he hinchado de reir con el artículo! ¿Como me voy a molestar con un comentario tan educado y razonado como el tuyo? Si podría firmarlo yo.
Lo único es que, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, he aprovechado el comentario de un meneante para decir que me molesta el estereotipo de empresario y que nos metan a todos en el mismo saco.
Yo no sé si ganaré para un BMW, me metí a hippie hace unos años y no tengo coche y vivo en un apartamento alquilado con una chica muy maja que conocí y le doy a mi ex todo lo que me pide pero, claro, seguro que gano más que tú, para sacar un sueldo normal no merece la pena la responsabilidad de tener una empresa.
Pero tengo hijos, y veo como están los sueldos, y veo como se roba en este país, y estoy muy muy indignado, soy votante de Podemos desde que se fundó y, aunque en algunos temas no estoy nada de acuerdo con ellos, en los temas económicos pienso que hace falta que se meta caña y que suban los sueldos, yo no estoy solo en el mundo y me parece una miseria lo que ganan mis hijos y como van creciendo las diferencias entre ricos y pobres.
#18cuando alguien escucha esa palabra se imagina a un tipo con chaqueta y corbata, sentado en reuniones de la CEOE
El problema es de quién se imagine eso. El empresario y el emprendimiento tienen mala fama en España, y eso es una anomalía (en mi opinión es herencia de la dictadura).
Y es una lástima, porque de ser diferente muchas cosas irían mucho mejor
#218 Yo cuando escucho banquero solo pienso en un alto directivo, pero tienes razón que hay quien mete en el mismo saco al directivo y al interventor de una oficina.
#217 Eso, que conste que me alegro de que te vaya bien y ojalá a todos eh? yo es q pido perdón antes porque soy muy cínico a veces, y estamos en la era del ofendido y yo me incluyo. Pero de verdad que mi experiencia y la de mis allegados es tremenda, tengo colegas que han trabajado desde críos y están en la indigencia prácticamente (económica, social y sanitaria), y siguen trabajando!!, hay que cambiar esto cuanto antes, de Podemos pienso como tú, espero que no nos defrauden, sobre todo por nosotros mismos (la clase trabajadora, media y pobre). No lo digo por tí personalmente, no dudo de que lo has currado, pero seguro que tú no dudas de lo que yo te comento tampoco. Salud!
#79 La CEOE representa el mal puro, la oscuridad más profunda y abismal, donde toda esperanza se ahoga, donde muere la ilusión, en el pozo del horror proletario, destrucción de convenios y derechos, azote de la izquierda obrera. Ojalá sea mentira y un chiste esto que escribo...no?
#175 El empresario también hace un trabajo dentro del funcionamiento de su empresa, busca y compra a proveedores, busca financiación, busca y firma proyectos, hace cartera de clientes, organiza su plantilla y el flujo de trabajo, no estoy hablando de Amancios Ortega, estoy hablando de miles de pequeñas y medianas empresas donde el empresario también hace el trabajo de gestión de la empresa.
¿En que me juego mi supervivencia?, ¿En los desplazamientos hasta el centro de trabajo?, entonces el empresario también.
#60 vaya tela. Se aprovecha del fruto del trabajo ajeno? Podriamos decir entonces q sus trabajadores se aprovechan de dinero ajeno...
Si no te gusta q la gente trabaje para otros es q todos deberiamos ser o coperativista o autonomos y vaya, como q no lo veo...
#106 Está visto que no tienes ni idea de como funcionan las empresas, principalmente el capital no sale porque sean ricos, sale de pedirlo prestado, se llama deuda y la mayor parte de las empresas posee deuda, incluso las grandes. Un empresario por tanto arriesga el dinero, algo que el trabajador no hace, si no es capaz de ganar dinero un empresario puede verse ahogado por las deudas, algo que no le sucede al trabajador, si el trabajo va mal el trabajador puede buscar otro, el empresario no.
Hay empresarios que se aprovechan de sus trabajadores y también trabajadores que se aprovechan del empresario, pero en general es una relación recíproca en la que las cosas funcionan mejor cuando empresario y trabajadores están contentos.
Que madrugas? Joder que sacrificio tiene tu trabajo he? Desde luego es mucho peor uno del Ibex que no madruga no hace na. Pero no vengas de obrero, tú, por ser dueño de tu empresa tienes muchas ventajas que un obrero no tiene. Empezando por el salario y acabando por las vacaciones.
Así que si, no serás un gerente del Ibex pero tampoco eres un obrero. Tú mismo te calificas como clase media alta......
#64 en una empresa pequeña o grande o mediana el jefe es el jefe siempre.
Es que joder, si tan jodido es ser empresario y jefe, hostias que se hagan asalariados.....
Claro que para ser jefe y empresario hay que currar, solo jodería, pero un jefe no es obrero nunca y un empresario tampoco
Por qué por ejemplo, si va mal el curro, que peligra? El trabajo del obrero o del jefe??? Y el salario? Cuál es mejor? Y las vacaciones? Y la jornada???
Pues nada, si tan malo es ser empresario que se dediquen al trabajo por cuenta ajena, a ver si dicen lo mismo.....
#233 Más media que alta, faltaría más que no tuviese ventajas, también tengo riesgos importantes.
No voy de obrero digo que estoy más cerca del obrero que del rico y sería gilipollas si me creyese rico, las medidas que benefician a los ricos a mi, personalmente, no me benefician, prefiero que se invierta en sanidad y educación pública que en darle dinero a los bancos y las grandes empresas.
Hay algunos que tienen una empresa de chichinabos como la mía y se creen Amancio Ortega.
#80 Creo que la idea clave en la que se basa el resto de tus argumentos es que "El trabajo asalariado implica explotación". Ese punto de vista, en mi opinión, es de una persona que como mínimo ignora por completo la naturaleza y riesgos de montar una empresa, y que probáblemente viene dada más por ideología que por lógica.
#214 bueno, depende de la usura. Si un empresario obtiene un beneficio de 3000 euros por el curro de un trabajador y le paga 1000 al mes..... Es explotación y usura, aunque sea legal
Por eso mismo soy comunista, un empresario usa tu fuerza de trabajo para sacar un rendimiento que puede ser muy muy elevado si lo comparas con el salario del obrero. (Por lo general es así)
Por qué si, las empresas contrataran para tener beneficios, y si no los tienen no te contratan. Y no, una empresa no te paga un salario, el salario lo genera el trabajador con su trabajo y paga los impuestos y lo q ue se queda por encima del salario e impuestos es el beneficio del empresario. Eso puede ser usura y por tanto explotación.
#106 "Tener una idea no es un requisito para montar una empresa"
Tener una idea es EL PRINCIPAL requisito para conseguir financiación, e incluso si tienes la pasta suficiente y crees que puedes montar una empresa sin tener una idea, eres libre de tirar tu dinero. Otras empresas estarán encantadas de comerse tu pastel.
"El riesgo de los trabajadores siempre es mayor que el del empresario"
No puedo entender este punto de vista. Un trabajador se arriesga a perder su trabajo, bien porque le echan, bien porque la empresa quiebra.
Un empresario se arriesga a perder su trabajo, exactamente igual que el trabajador, y a perder todo lo invertido, cosa que al trabajador no le afecta.
#186 El problema es la idea pseudo-Marxista de que beneficio = explotación.
"La posibilidad la tiene quien tiene acceso al capital"
Afortunadamente existen los inversores, que si creen que tienes una buena idea (y te la curras y la defiendes) ARRIESGAN su dinero con la idea de que ganarán más. Eso también es explotación al potencial empresario, supongo.
#103 Lo que has afirmado (que el empresario obtiene un beneficio) es una cosa, y otra muy distinta, y por lo que tienes loco a todo el mundo, es decir que obtener un beneficio es igual a explotar.
#60 La gente piensa que solo Jeff bezos explota a los trabajadores, y que Pepe el del bar, que le paga 700€ al par de camareros que tiene por 50 horas es un currante que saca adelante su negocio.
#11 hay que diferenciar al empresario honrado que trabaja como un mulo de sol a sol , viviendo economicamente al dia de ese que se lo montaron con dinero de papa estado y que cada vez que fracasan por vagos y por estar de amiguetes(vease ceoe) viene papa estado y les da un rescate-subvencion para que sigan viviendo del bote.
para estos ultimos solo hay un nombre empresaurios
#83 Me imagino que eres bastante joven, joven como yo era cuando me consideraba anarquista, era okupa y militaba en la CNT. Ahora tengo una empresa pequeña, 3 propietarios. Espero poder contratar gente pronto. Te cuento un poco mi historia para que entiendas como funcionan las cosas en el mundo de las empresas, más allá de la teoria de las plusvalías y demás. Me mudé a Islandia dónde conseguí un trabajo más o menos bien pagado, me ascendieron a un trabajo mejor pagado debido a que fui el único que estudiaba islandés. Estuve ahorrando pasta. Durante años. Mis colegas se iban de viaje y yo me quedaba en casa, ahorrando. Fundé una empresa al cabo de 6 años (hasta entonces curraba 11h y media al día). Me gasté 40.000 euros. Ahora me viene el chaval cuya única contribución inicial a la empresa ha sido echar el CV y me dice que lo justo es que él cobre igual que yo porqué "la plusvalía bla, bla" y me descojono.). Lo que él produce no incluye el infierno por el que pasé para conseguir todos los papeles en puto islandés (Me tiré un año entero solo para conseguir permisos. Un año.), no incluye los años que me tiré currando sin hacer nada más que currar, no incluye el riesgo de invertir TODOS mis ahorros en la empresa, no incluye los problemas de pareja que eso me supuso porqué no hacía nada más que trabajar, no incluye tener que retrasar tener hijos o casarse y así un largo etc. Que te quede claro que cuando un trabajador empieza en una empresa, la mayor parte del trabajo YA ESTÁ HECHO. Fíjate, me costó en total 6 años y 40.000 euros levantar esta empresa. El valor de lo que tú puedas producir no se acerca ni por asomo al valor de 6 años y 40.000 euros.
#70 No estoy de acuerdo con tu opinión pero me jode mucho que te voten negativo y te oculten el comentario.
El beneficio del que tú estás hablando son las plusvalías. Y las plusvalías tienen una "justificación" para su existencia, lo que no la tienen es para su desproporción (en empresas grandes, de las de cotizar en bolsa, ganar millones de beneficios en años de crisis y eso...).
La plusvalía es justificable por el riesgo. No es más que un interés por adelantado. Es como un préstamo pero al revés. Como asalariado cobras el fruto de tu trabajo menos el interés por el riesgo que tiene (la plusvalía). El riesgo nace de que se te paga por el fruto de tu trabajo por adelantado, cuando la empresa todavía no ha podido rentabilizarlo.
Si quieres puedes trabajar todo el año sin cobrar un duro y que luego te paguen exactamente el dinero que hayas generado .
El problema es que el interés no es proporcional al riesgo. En las empresas pequeñas el riesgo supera al interés (por eso quiebran tantas a la menor crisis) y en las grandes el interés supera con creces al riesgo.
Que conste que las plusvalías siempre me han parecido injustas y desproporcionadas y he odiado el concepto de la empresa privada solo por eso, pero si eres capaz de ponerle un valor al riesgo eres capaz de entender que tienen su justificación.
#57#41 Y despues de vuestros comentarios hay otros tanto que siguen discutiendo... aunque, que os lo hayais creido (y yo si no llego a ver en link me lo hubiera creido también) demuestra como está el patio y lo factible que es que una noticia así sea verdad.
#3 Pobre, date cuenta que ese señor seguramente iría borracho todo el día, qué iba a decir? Ay la sangre de Cristo, cuanto daño hace...un Santo y un trabajador! Por sangre de Cristo digo Vino y Cristo, Cristo Stoitchkov o algo así era no? Señor censor?
Ya no podré comprarme el segundo yate ni la isla artificial en Qatar, pero qué se le va a hacer!?
Señoritas y usted caballero, dejen de succionarme el miembro y tráiganme la escopeta que antes de trabajar voy a hacerme un Ble..(Censored content).
#236 si nadie tiene la iniciativa de crear una empresa,entonces que?,todos funcionarios?,está claro que quien pone el dinero en algo es para obtener beneficios no para regalarlo,y ese beneficio repercute en el trabajador,dependiendo del jefe y la empresa claro está,unas solo se fija en el beneficio económico y otras en el bienestar de sus empleados y el beneficio económico.
#18#79 La pregunta es ¿qué cojones pinta CEPYME de la manita de la CEOE? El principal enemigo de la pequeña empresa no son los trabajadores, son las grandes empresas.
#259 Está muy mal que lo diga, pero existe algo llamado planificación familiar.
Por otra parte, se puede "aceptar" un "trabajo de mierda" mientras se busca algo mejor, te formas para poder elegir o te haces "imprescindible" para la empresa. Después en cuanto lo encuentras o estas preparado, ya puedes exigir o a tomar viento.
#216 Al fin....
Si es que lo que he dicho, mas allá de las tropocientas faltas de ortografía, no es descubrir la rueda precisamente.
Y aun asi tengo los comentarios llenos de empresarios que me quieren contar su experiencia, de obreros indignados porque "a ellos nunca les han explotado", de gente q no entendio el mensaje y me esta contestando a cosas q no he dicho... en fin
#272 Te negativizaron muchos usuarios y, creo, yo también, porque fue muy penoso el comentario, con muchas faltas de ortografía y de comprensión del comentario al que respondías (decías que mi empresa tenía 18 años cuano yo dije que trabajo desde los 18) y, además, demasiado agresivo.
Todo eso nos hizo pensar a muchos que merecía un negativo, como verás no te he vuelto a negativizar ninguno.
#199 No.
Yo afirmo que "El empresario se apropia del fruto del trabajo del trabajador"
Tu, y otros muchos os indignais: - Oh , pero que dices. No conoces las empresas. Mi abuelo tiene un Bar. Yo llevo40 anhos levantandome a las 3.
Yo, pregunto: Si no es así, de donde viene el beneficio.
Tu contestas: Del valor anhadido fruto de la gestion del empesario.
Esto deja 2 opciones:
1) TODO el beneficio viene del valor anhadido que aporta con su trabajo el empresario, y por tanto viene EXCLUSIVAMENTE de el.
2) Parte del beneficio viene del valor anhadido por el empresario y la otra parte del TRABAJO de los TRABAJADORES.
Si es 1) ---> Por que cojones contrata trabajadores el senhor empresario? Dado que solo él genera beneficio?
Si es 2) (Como ya reconociste, tu y tantos otros, cuando dijiste que el empresario gestiona el beneficio generado por el trabajador) Mi frase es correcta, dado que el sosten del beneficio es precisamente que el empresario se apropie del fruto del trabajo del trabajador.
#273 Si, sin duda no fui Góngora en ese comentario.
Y que llevases desde los 18 , o 18 anhos era irrelevante para mi argumento.
No creo haber sido agresivo. Desde luego no lo pretendía. Pero se repite mucho "la magia de las pequenhas empresas" como si éstas fueran santas, y creo q tengo perfecto derecho a discrepar al respecto.
#255 Estaria encantando de debatir al respecto. Discrepo enormemente pero seria un placer.
Eres de las excepciones que atienden al planteamiento de base en vez de descalificarlo y , por desgracia, el unico que lo hace sin faltar.
Me encantaría disponer de tiempo para debatirlo con calma, pero ya me quemó bastante el dia de ayer y tengo toneladas de curro.
#269 Como siempre, en Menéame hablando sin tener ni idea. Los 3 hijos los tuvo cuando hacía años que tenía su propio negocio y le iba muy bien. Nunca sabes dónde estarás mañana, así que juzgues a los que la vida les dio un revés.
Es la opcion 1. Y te vuelvo a explicar. el empresario contrata trabajadores por el mismo motivo que un cocinero compra salchichas. Porque es parte de la cadena de produccion. El empresario AÑADE valor a la produccion de sus trabajadores. Si sus trabajadores no producen, el empresario no puede hacer nada, ya que necesita esa materia prima. Si el empresario no hace nada, la produccion de sus trabajadores no aumenta de valor.
Un charcutero compra un chuleton de buey a un ganadero por 20€
El charcutero lo cura y vende el chuleton madurado a 50€ (El valor añadido es de 30€ que pertenece al charcutero, no al ganadero)
Un cocinero lo compra y lo sirve en su restaurante a 90€ (El valor añadido es de 40€ que pertenecen al cocinero, no al charcutero)
Arzak lo compra y lo sirve en su restaurante a 180€ (El valor añadido es de 130€ que pertenecen a Arzak, no al charcutero)
Un Proveedor vende materias primas a una empresa por 10000€
3 trabajadores de una empresa toman esas materias primas y las manufacturan en bienes por un valor intrinseco de 25000€
El empresario paga 6000€ a cada trabajador y negocia en un contrato la venta de esos bienes en 35000€ (Marketing, prestigio de marca, garantias, innovacion y otras mil historias que influyen en el precio de venta)
El beneficio para el empresario es de 7000€, que viene exclusivamente de el.
El beneficio para cada trabajador es de 6000, mayor de lo que ha producido.
#279 Si es la opcion uno entonces por que te genera problemas que hable de "exclusivamente" cuando es lo q estas defendiendo?
Y si es asi, por que hablabas de que el empresario "gestionaba" los beneficios generados por el trabajador (que devolvia a este en algún momento?)
No haces mas que contradecirte. Una y otra vez. A pesar de insistir en lo sencillo que es.
Muy bonitos los ejemplos inventados.Sobre todo la categoria "valor intrinseco" de 25 000.
El hecho es que incluso en tu ejemplo el empresario paga 6 000 *3 = 18 000 a los trabajadores
Mientras que vende los productos q estos fabrican por 35 000
Tu dices que "por el marketing, prestigio de marca, garantias, innovacion y otras mil peliculas cuyo peso en la produccion y venta no se pueden demostras y que no tienen porque ir asociados al trabajo del empresario", yo digo que habria que verlo.
Sin el trabajo de los trabajadores podrias tener el mejor marketing del mundo que no tendrias producto para vender. El trabajo es concidicio necesaria, los elementos random que mencionas no.
Tu propio ejemplo pincha estrepitosamente cuando se inventa un "valor intrinseco" que no justifica mientras que asocia (convenientemente) todo el beneficio a tareas (estas ya sin valor intrinseco) que no esta claro que haga el empresario( disenha el los carteles y las campanhas de publicidad? De otra forma no es beneficio suyo sino coste por pagos a un tercero)
#278 Siento que te haya sonado brusco, pero como comprenderás no puedo conocer la vida de cada primo de cada meneante.
Lo que si puedo decir es que no acabo de entender (desde mi desconocimiento) como las circunstancias llevan de la noche a la mañana a una persona, que tiene su propio negocio y que le va muy bien (y por eso decide en ese momento tener tres hijos), a ponerse de repartidor de 7 a 22 por 900 euros, sin poder elegir nada mejor.
#282 Claro que son ejemplos inventados. Si quieres los detalles y demostraciones vete a leer la memoria financiara y ejercicios contables de cualquier empresa. O vete al restaurante de al lado a tomarte un vino, donde ves de donde vienen las "Peliculas". El maldito hecho de que el empresario contrate el diseño de cartel a un tercero y siga sacando beneficio es lo que se llama "Administracion y Gestion de Empresas". Y claro que el trabajo es condicion necesaria para vender un producto, al igual que un huevo es condicion necesaria para hacer una tortilla.
Pero no es condicion suficiente.
Ya que salta a la vista que no comprendes la diferencia entre valor intrinseco y valor añadido, aqui paro.
Yo te lo puedo explicar, pero no lo puedo entender por ti.
No lo has explicado.
Has hecho ejemplos a medida para defender tu postura y en el proceso te has inventado un concepto de "valor intrinseco" que corresponde segun tu a la parte del valor que tiene un producto o servicio antes de que intervenga el empresario.
Una definicion hecha a medida que da gusto.
LA CASUALIDAD que tu posicion requiere que el UNICO que aporte valor anhadido sea el empresario. El trabajador aporta valor intrinseco porque patatas. Luego me explicas que tiene de intrinseco al producto o servicio el valor que le aporta el TRABAJO de un trabajador.
Menudos triples que te juegas amigo
Vamos a pasarlo pipa juntos:
Un Proveedor vende materias primas a una empresa por 10000€
3 trabajadores de una empresa toman esas materias primas y las manufacturan en bienes por un valor intrinseco de 25000€
El empresario paga 3000€ a cada trabajador y negocia en un contrato la venta de esos bienes en 35000€ (Hacer un excel de contabilidad, pagar impuestos y llamar a un par de proveedores)
El beneficio para el empresario es de 16 000€, que se lleva pa la saca.
El beneficio para cada trabajador es de 3000€, menor de lo que ha producido.
Venga, ya hemos hecho los dos "ciencia".
Baia ahora el ejemplo muestra que no se le paga a los trabajadores lo que se les debiera pagar (en realidad ya lo hacia antes). Que cosas tienen los ejemplos hechos a medida
#165 Pues no, porque el trabajador no podría tampoco producir en esas horas de trabajo lo que produce sin las herramientas que proporciona el empresario, espacio de trabajo,maquinaria, contactos de ventas... mil cosas que se te puedan imaginar. Así que el que se enroca eres tú.
Es (o debería ser) una relación bidireccional. Como bien te ha dicho por ahí también el trabajador obtiene beneficios como puede ser cumplir sus horas y no preocuparse de nada más.. estabilidad, cotizaciones...
Si no hay exclavitud no hay apropiación. Sino una relación contractual.
#283 Después de 20 años, los negocios pueden cambiar poco a poco. Es más, fue cosa del sector (no, no era la construcción) y no saber adaptarse a los nuevos tiempos. Es algo paulatino que va sucediendo y no te das cuenta. Además, tener 3 hijos en los 90 no era ninguna animalada. Y fíjate si se ha sabido readaptar que ahora tiene un taxi.
La vida es muy puta y da muchas vueltas. Nunca juzgues la situación de nadie sin saber sus circunstancias.
#290 Ah pero aqui llegamos a la magia de la propiedad de los medios de produccion y por qué ésta hace que se puedan llevar los beneficios de forma exclusiva.
Aun en tu planteamiento y sin discutir dicha propiedad , por que ese beneficio se lo lleva exclusivamente el empresario? dado que uno aporta herramientas y el otro aporta trabajo, que menos que cada uno se lleve parte del beneficio no?
No es cierto que sea una relacion "Bidireccional", no son dos iguales con igualdad de poder. No porque lo diga yo, porque es un hecho, porque hasta la legislacion de una democracia liberal como la espanhola lo reconoce. Y esto tiene la implicacion directa de que esos contratos no estan hechos desde una bases de equilibrio de poderes. Mientras uno requiere de un salario para sobrevivir, el otro puede cubrir el puesto con un ejercito de desempleados siendole indiferente si lo hace uno u otro. Habria que ver cuanto llorarian los empresarios si tuviesen la pajita corta en esas negociaciones. Seguro que no se agarrarian tanto a la validez del contrato basada en el consentimiento.
#289 no es obrero porque su trabajo no depende de otra persona?,habrá jefes que han empezado de abajo,aprendiendo el oficio y después montan la empresa,no todos los jefes lo serán gracias a Papá.
Yo no comprarto las pérdidas con los empleados pero tampoco los beneficios, los beneficios o parte de ellos hay que reservarlos para cuando llegan las pérdidas que, antes o después, llegarán.
Y sí, parece que tienes que ser Elon Musk para ser empresario!
No obstante yo también relaciono a un Empresario de otra forma, y que no tiene nada que ver con ser "emprendedor"
Lo único es que, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, he aprovechado el comentario de un meneante para decir que me molesta el estereotipo de empresario y que nos metan a todos en el mismo saco.
Yo no sé si ganaré para un BMW, me metí a hippie hace unos años y no tengo coche y vivo en un apartamento alquilado con una chica muy maja que conocí y le doy a mi ex todo lo que me pide pero, claro, seguro que gano más que tú, para sacar un sueldo normal no merece la pena la responsabilidad de tener una empresa.
Pero tengo hijos, y veo como están los sueldos, y veo como se roba en este país, y estoy muy muy indignado, soy votante de Podemos desde que se fundó y, aunque en algunos temas no estoy nada de acuerdo con ellos, en los temas económicos pienso que hace falta que se meta caña y que suban los sueldos, yo no estoy solo en el mundo y me parece una miseria lo que ganan mis hijos y como van creciendo las diferencias entre ricos y pobres.
El problema es de quién se imagine eso. El empresario y el emprendimiento tienen mala fama en España, y eso es una anomalía (en mi opinión es herencia de la dictadura).
Y es una lástima, porque de ser diferente muchas cosas irían mucho mejor
¿En que me juego mi supervivencia?, ¿En los desplazamientos hasta el centro de trabajo?, entonces el empresario también.
Si no te gusta q la gente trabaje para otros es q todos deberiamos ser o coperativista o autonomos y vaya, como q no lo veo...
Hay empresarios que se aprovechan de sus trabajadores y también trabajadores que se aprovechan del empresario, pero en general es una relación recíproca en la que las cosas funcionan mejor cuando empresario y trabajadores están contentos.
Que madrugas? Joder que sacrificio tiene tu trabajo he? Desde luego es mucho peor uno del Ibex que no madruga no hace na. Pero no vengas de obrero, tú, por ser dueño de tu empresa tienes muchas ventajas que un obrero no tiene. Empezando por el salario y acabando por las vacaciones.
Así que si, no serás un gerente del Ibex pero tampoco eres un obrero. Tú mismo te calificas como clase media alta......
Amancio Ortega.
Es que joder, si tan jodido es ser empresario y jefe, hostias que se hagan asalariados.....
Claro que para ser jefe y empresario hay que currar, solo jodería, pero un jefe no es obrero nunca y un empresario tampoco
Por qué por ejemplo, si va mal el curro, que peligra? El trabajo del obrero o del jefe??? Y el salario? Cuál es mejor? Y las vacaciones? Y la jornada???
Pues nada, si tan malo es ser empresario que se dediquen al trabajo por cuenta ajena, a ver si dicen lo mismo.....
Nada hombre, que si, que ser jefe y empresario es peor que ser obrero raso. Claro que sí.
Y montan empresas para dar dinero a los obreros, no para enriquecerse ellos...
Los jefes y empresarios, esas nuevas ONGs pues nada si tan malo es que se vayan a currar para otro.... A ver qué dicen
No voy de obrero digo que estoy más cerca del obrero que del rico y sería gilipollas si me creyese rico, las medidas que benefician a los ricos a mi, personalmente, no me benefician, prefiero que se invierta en sanidad y educación pública que en darle dinero a los bancos y las grandes empresas.
Hay algunos que tienen una empresa de chichinabos como la mía y se creen Amancio Ortega.
Por eso mismo soy comunista, un empresario usa tu fuerza de trabajo para sacar un rendimiento que puede ser muy muy elevado si lo comparas con el salario del obrero. (Por lo general es así)
Por qué si, las empresas contrataran para tener beneficios, y si no los tienen no te contratan. Y no, una empresa no te paga un salario, el salario lo genera el trabajador con su trabajo y paga los impuestos y lo q ue se queda por encima del salario e impuestos es el beneficio del empresario. Eso puede ser usura y por tanto explotación.
Tener una idea es EL PRINCIPAL requisito para conseguir financiación, e incluso si tienes la pasta suficiente y crees que puedes montar una empresa sin tener una idea, eres libre de tirar tu dinero. Otras empresas estarán encantadas de comerse tu pastel.
"El riesgo de los trabajadores siempre es mayor que el del empresario"
No puedo entender este punto de vista. Un trabajador se arriesga a perder su trabajo, bien porque le echan, bien porque la empresa quiebra.
Un empresario se arriesga a perder su trabajo, exactamente igual que el trabajador, y a perder todo lo invertido, cosa que al trabajador no le afecta.
"La posibilidad la tiene quien tiene acceso al capital"
Afortunadamente existen los inversores, que si creen que tienes una buena idea (y te la curras y la defiendes) ARRIESGAN su dinero con la idea de que ganarán más. Eso también es explotación al potencial empresario, supongo.
www.meneame.net/story/plan-historico-corte-ingles-cerrar-vender-transf
para estos ultimos solo hay un nombre empresaurios
El beneficio del que tú estás hablando son las plusvalías. Y las plusvalías tienen una "justificación" para su existencia, lo que no la tienen es para su desproporción (en empresas grandes, de las de cotizar en bolsa, ganar millones de beneficios en años de crisis y eso...).
La plusvalía es justificable por el riesgo. No es más que un interés por adelantado. Es como un préstamo pero al revés. Como asalariado cobras el fruto de tu trabajo menos el interés por el riesgo que tiene (la plusvalía). El riesgo nace de que se te paga por el fruto de tu trabajo por adelantado, cuando la empresa todavía no ha podido rentabilizarlo.
Si quieres puedes trabajar todo el año sin cobrar un duro y que luego te paguen exactamente el dinero que hayas generado .
El problema es que el interés no es proporcional al riesgo. En las empresas pequeñas el riesgo supera al interés (por eso quiebran tantas a la menor crisis) y en las grandes el interés supera con creces al riesgo.
Que conste que las plusvalías siempre me han parecido injustas y desproporcionadas y he odiado el concepto de la empresa privada solo por eso, pero si eres capaz de ponerle un valor al riesgo eres capaz de entender que tienen su justificación.
Señoritas y usted caballero, dejen de succionarme el miembro y tráiganme la escopeta que antes de trabajar voy a hacerme un Ble..(Censored content).
Finalizo aqui esta discusion con alguien que habla del mubdo empresarial exclusivamente de oidas, topicos y slogans. Salu2
Por otra parte, se puede "aceptar" un "trabajo de mierda" mientras se busca algo mejor, te formas para poder elegir o te haces "imprescindible" para la empresa. Después en cuanto lo encuentras o estas preparado, ya puedes exigir o a tomar viento.
Si es que lo que he dicho, mas allá de las tropocientas faltas de ortografía, no es descubrir la rueda precisamente.
Y aun asi tengo los comentarios llenos de empresarios que me quieren contar su experiencia, de obreros indignados porque "a ellos nunca les han explotado", de gente q no entendio el mensaje y me esta contestando a cosas q no he dicho... en fin
Estas justificando el por qué apropairse de dicho trabajo es justo. Lo cual es un argumento legitimo.
Pero menudos huevos negativizar y censurar una opinion para luego reconocer la base de ésta.
Todo eso nos hizo pensar a muchos que merecía un negativo, como verás no te he vuelto a negativizar ninguno.
Yo afirmo que "El empresario se apropia del fruto del trabajo del trabajador"
Tu, y otros muchos os indignais: - Oh , pero que dices. No conoces las empresas. Mi abuelo tiene un Bar. Yo llevo40 anhos levantandome a las 3.
Yo, pregunto: Si no es así, de donde viene el beneficio.
Tu contestas: Del valor anhadido fruto de la gestion del empesario.
Esto deja 2 opciones:
1) TODO el beneficio viene del valor anhadido que aporta con su trabajo el empresario, y por tanto viene EXCLUSIVAMENTE de el.
2) Parte del beneficio viene del valor anhadido por el empresario y la otra parte del TRABAJO de los TRABAJADORES.
Si es 1) ---> Por que cojones contrata trabajadores el senhor empresario? Dado que solo él genera beneficio?
Si es 2) (Como ya reconociste, tu y tantos otros, cuando dijiste que el empresario gestiona el beneficio generado por el trabajador) Mi frase es correcta, dado que el sosten del beneficio es precisamente que el empresario se apropie del fruto del trabajo del trabajador.
Y que llevases desde los 18 , o 18 anhos era irrelevante para mi argumento.
No creo haber sido agresivo. Desde luego no lo pretendía. Pero se repite mucho "la magia de las pequenhas empresas" como si éstas fueran santas, y creo q tengo perfecto derecho a discrepar al respecto.
Y si, ya se que no eres Amancio Ortega.
Eres de las excepciones que atienden al planteamiento de base en vez de descalificarlo y , por desgracia, el unico que lo hace sin faltar.
Me encantaría disponer de tiempo para debatirlo con calma, pero ya me quemó bastante el dia de ayer y tengo toneladas de curro.
Un saludo
Joder, mira que es sencillo.
Es la opcion 1. Y te vuelvo a explicar. el empresario contrata trabajadores por el mismo motivo que un cocinero compra salchichas. Porque es parte de la cadena de produccion. El empresario AÑADE valor a la produccion de sus trabajadores. Si sus trabajadores no producen, el empresario no puede hacer nada, ya que necesita esa materia prima. Si el empresario no hace nada, la produccion de sus trabajadores no aumenta de valor.
Un charcutero compra un chuleton de buey a un ganadero por 20€
El charcutero lo cura y vende el chuleton madurado a 50€ (El valor añadido es de 30€ que pertenece al charcutero, no al ganadero)
Un cocinero lo compra y lo sirve en su restaurante a 90€ (El valor añadido es de 40€ que pertenecen al cocinero, no al charcutero)
Arzak lo compra y lo sirve en su restaurante a 180€ (El valor añadido es de 130€ que pertenecen a Arzak, no al charcutero)
Un Proveedor vende materias primas a una empresa por 10000€
3 trabajadores de una empresa toman esas materias primas y las manufacturan en bienes por un valor intrinseco de 25000€
El empresario paga 6000€ a cada trabajador y negocia en un contrato la venta de esos bienes en 35000€ (Marketing, prestigio de marca, garantias, innovacion y otras mil historias que influyen en el precio de venta)
El beneficio para el empresario es de 7000€, que viene exclusivamente de el.
El beneficio para cada trabajador es de 6000, mayor de lo que ha producido.
¿Queda claro ahora?
Eso no cambia que yo nunca haya dicho que el empresario no trabaje.
Y si es asi, por que hablabas de que el empresario "gestionaba" los beneficios generados por el trabajador (que devolvia a este en algún momento?)
No haces mas que contradecirte. Una y otra vez. A pesar de insistir en lo sencillo que es.
Muy bonitos los ejemplos inventados.Sobre todo la categoria "valor intrinseco" de 25 000.
El hecho es que incluso en tu ejemplo el empresario paga 6 000 *3 = 18 000 a los trabajadores
Mientras que vende los productos q estos fabrican por 35 000
Tu dices que "por el marketing, prestigio de marca, garantias, innovacion y otras mil peliculas cuyo peso en la produccion y venta no se pueden demostras y que no tienen porque ir asociados al trabajo del empresario", yo digo que habria que verlo.
Sin el trabajo de los trabajadores podrias tener el mejor marketing del mundo que no tendrias producto para vender. El trabajo es concidicio necesaria, los elementos random que mencionas no.
Tu propio ejemplo pincha estrepitosamente cuando se inventa un "valor intrinseco" que no justifica mientras que asocia (convenientemente) todo el beneficio a tareas (estas ya sin valor intrinseco) que no esta claro que haga el empresario( disenha el los carteles y las campanhas de publicidad? De otra forma no es beneficio suyo sino coste por pagos a un tercero)
En fin.
Lo que si puedo decir es que no acabo de entender (desde mi desconocimiento) como las circunstancias llevan de la noche a la mañana a una persona, que tiene su propio negocio y que le va muy bien (y por eso decide en ese momento tener tres hijos), a ponerse de repartidor de 7 a 22 por 900 euros, sin poder elegir nada mejor.
Pero no es condicion suficiente.
Ya que salta a la vista que no comprendes la diferencia entre valor intrinseco y valor añadido, aqui paro.
Yo te lo puedo explicar, pero no lo puedo entender por ti.
Has hecho ejemplos a medida para defender tu postura y en el proceso te has inventado un concepto de "valor intrinseco" que corresponde segun tu a la parte del valor que tiene un producto o servicio antes de que intervenga el empresario.
Una definicion hecha a medida que da gusto.
LA CASUALIDAD que tu posicion requiere que el UNICO que aporte valor anhadido sea el empresario. El trabajador aporta valor intrinseco porque patatas. Luego me explicas que tiene de intrinseco al producto o servicio el valor que le aporta el TRABAJO de un trabajador.
Menudos triples que te juegas amigo
Vamos a pasarlo pipa juntos:
Un Proveedor vende materias primas a una empresa por 10000€
3 trabajadores de una empresa toman esas materias primas y las manufacturan en bienes por un valor intrinseco de 25000€
El empresario paga 3000€ a cada trabajador y negocia en un contrato la venta de esos bienes en 35000€ (Hacer un excel de contabilidad, pagar impuestos y llamar a un par de proveedores)
El beneficio para el empresario es de 16 000€, que se lleva pa la saca.
El beneficio para cada trabajador es de 3000€, menor de lo que ha producido.
Venga, ya hemos hecho los dos "ciencia".
Baia ahora el ejemplo muestra que no se le paga a los trabajadores lo que se les debiera pagar (en realidad ya lo hacia antes). Que cosas tienen los ejemplos hechos a medida
Por eso mismo nunca pueden ser obreros. Es la escala social básica.
Es (o debería ser) una relación bidireccional. Como bien te ha dicho por ahí también el trabajador obtiene beneficios como puede ser cumplir sus horas y no preocuparse de nada más.. estabilidad, cotizaciones...
Si no hay exclavitud no hay apropiación. Sino una relación contractual.
La vida es muy puta y da muchas vueltas. Nunca juzgues la situación de nadie sin saber sus circunstancias.
Aun en tu planteamiento y sin discutir dicha propiedad , por que ese beneficio se lo lleva exclusivamente el empresario? dado que uno aporta herramientas y el otro aporta trabajo, que menos que cada uno se lleve parte del beneficio no?
No es cierto que sea una relacion "Bidireccional", no son dos iguales con igualdad de poder. No porque lo diga yo, porque es un hecho, porque hasta la legislacion de una democracia liberal como la espanhola lo reconoce. Y esto tiene la implicacion directa de que esos contratos no estan hechos desde una bases de equilibrio de poderes. Mientras uno requiere de un salario para sobrevivir, el otro puede cubrir el puesto con un ejercito de desempleados siendole indiferente si lo hace uno u otro. Habria que ver cuanto llorarian los empresarios si tuviesen la pajita corta en esas negociaciones. Seguro que no se agarrarian tanto a la validez del contrato basada en el consentimiento.
Totalmente en desacuerdo tb con la ultima frase.