“Morales hizo un muy buen trabajo aliviando la pobreza y dando voz a los indígenas de Bolivia. Cuando los militares intervienen, Jorge, eso se llama golpe de Estado”
#8#1 O en la Guerra Civil Española, o en la independencia de EEUU (apoyada por España), o en la masacre de militantes socialistas y simpatizantes (1.500.000 personas, oficialmente) en Indonesia en los '70, o en el Golpe de Pinochet, ...
Hay muchas intervenciones de los militares contra la democracia y el orden democrático establecido.
En Bolivia, por ejemplo, los militares han actuado realmente. Primero, no protegiendo de los golpistas de ultraderecha al orden democrático y al Gobierno legítimamente electo. Segundo, reprimiendo activamente a balazos a los civiles bolivianos que, al no darse medidas policiales y militares para asegurar la democracia, salieron a defender la democracia y a luchar por su país en las calles contra los golpistas, quienes ya estaban vandalizando las instituciones, agrediendo públicamente a alcaldes y representantes electos, etcétera. Es decir: aunque no hayan sido los militares quienes han dado el golpe, en efecto han facilitado el golpe con su inacción y luego lo han protegido a tiros con su acción directa contra la ciudadanía boliviana democrática.
Cuando los militares intervienen, Jorge, eso se llama golpe de Estado
Por ejemplo... en la revolución bolchevique o las independencias americanas.
Estoy de acuerdo. La cosa es que los militares en Bolivia no actuaron realmente, aunque cualquier sugerencia por parte de un general lleva cierta amenaza de actuación...
Me alucina que dos candidatos hablen de "opiniones" sobre si hubo pucherazo o elecciones democráticas justas, cuando dos informes internacionales afirman que no hubo pucherazo y que Evo Morales tendría que ser presidente: www.meneame.net/m/actualidad/dos-informes-internacionales-prueban-no-h
En serio, desde cuando los golpes de estado o elecciones democráticas son "opinables" y no realidades basadas en datos, ¿desde que Fox proclamó a Bush presidente de EEUU incluso cuando los recuentos de votos daban a Al Gore como presidente?
#4 En EEUU todo el mundo está "entitled to an opinion". Y se lo están tomado literalmente cada vez más con internet y las RRSS. Por eso tanto anti-vacunas y tierra planista. Tu puedes ir con tu verdad científica que el otro te dirá "Vale, pero esa es tu opinión".
Y tan panchos.
#5 No digo que la gente no tenga derecho a opinar. Simplemente digo que estos dos no son Joe the plumber, sino dos políticos profesionales. Mal está la política de un país cuando dos políticos experimentados hablan de un hecho político demostrado como si fuera algo opinable. Pero bueno hay que reconocer que esto se da cada vez más, no solo en EEUU.
Si es que....es muy simple........Si en España o cualquier país de Europa interviene el ejercito echando al Presidente, es y será un golpe de Estado....
Y cuando hay un apagón de resultados escrutados y a la vuelta misteriosamente se han invertido los resultados, no se llama golpe de estado?
Es que joder, aquí parece que no pasó nada antes de la intervención militar, pero la realidad es que quiso hacer un pucherazo, y quien hace eso, no tiene voz ni voto para presentarse otra vez en plan "bueeeeno, esta vez prometo no ser malo"
Un golpe de estado militar sería si en un proceso electoral normal los militares deciden que no les gusta el resultado y echan a todos por la fuerza, en este caso los militares han obligado a un estafador a irse.
Y todo eso, viene aún de antes, con morales yendo en contra de un referendum que dijo que no debería tener más mandatos y se saltó yendo por vía legislativa.
Si Trump hiciera lo mismo que Evo Morales y mandara la constitución de USA al tribunal para quitar la limitación de mandatos, este señor estaría diciendo todo lo contrario.
Estaría diciendo que una persona así no puede ser representante de un país.
Este señor junto a Ocasio-Cortez ya ha tenido unos cuantos patinazos muy serios como este.
No tienen la mas mínima credibilidad como políticos, así que ya están listos para presentarse.
Visión de los hechos desde muy cerca youtu.be/R75mnjuFoOg Desde Argentina con periodistas sobre el terreno. Muy interesante. En mi opinión lo que hay es una guerra civil desde que Evo decidió volver a presentarse, pospuesta hasta el día de las elecciones.
#15 Que no lo hubo dado que hasta la AOE al final ha tenido que admitir que no hay pruebas de fraude.
Cuando faltaban con contabilizar los votos de las provincias rurales (dónde Evo saca mayoría aplastante) se tuvieron que parar los recuentos porque la oposición o si lo prefieres locos que están a favor de la oposición comenzaron a quemar edificios y haver actos terroristas por medio país.
Al volver s contar tras recuperar la paz pasó lo que tenía que pasar y Evo ganó en la primera vuelta (que si hubiera perdido seguiría habiendo una segunda vuelta en la que participaría Evo igualmente).
#12 Uno de ellos es el que valió para condenar el fraude electoral.... Todo esto empezó cuando la AOE dijo que había sospechas de fraude. Al final la AOE, muy bajito, ha admitido que se lo inventó todo y que las elecciones no han sido manipuladas.
#21 En una dictadura, los jueces, el órgano electoral, todo está supeditado al dictador.
La primera vez que Morales se saltó el límite de su mandato, el tribunal dictaminó que como el nombre oficial del país había cambiado, el contador se ponía a 0. La segunda vez el pueblo decidió que Morales no se podía presentar más en un referendum, el constitucional sacó otra artimaña para ignorar el resultado. Todo muy legal.
#6 En verdad este tipo de temas tiene más que ver con el poder que tienen ciertas palabras en el momento en que son usadas, y no tanto con las opiniones. Cualquiera que lea a un "experto" negando que se trata de un golpe de Estado se encontrará con que retuerce tanto las palabras y los sucesos para negar lo evidente que queda claro que para ellos es más una cuestión ideológica que un análisis serio. Es una palabra tabú porque no interesa llamar golpistas a los que ahora mismo se encuentran allí en el poder, ni ofrecer ese supuesto apoyo a las democracias del que tanto presumen ciertos países.
Quedaría muy cutre decir: "Sí, ha habido un golpe de Estado, pero no nos interesa intervenir, porque tampoco tenemos demasiados intereses económicos por allí", entonces recurren al: "Bueno, es difícil definir lo que ha pasado allí y no vamos nosotros a intervenir". Por eso casi toda la prensa en España se ha negado por completo a emplear el término. En el momento en que todo se normalice, si es que eso llega, ya empezarán a hablar con claridad, y dirán que ahora ya son conscientes de que era un golpe de Estado, pero que todo se solucionó sin intervención externa y que ahora ya vuelve a haber democracia en Bolivia.
No te puedes quedar de brazos cruzados ante determinadas situaciones, por eso hoy en día se busca discutir o negar ciertos términos con tanta fuerza.
#28 Por cierto, de la noticia que te he pasado "la propia OEA, no sólo confirman el triunfo de Evo Morales sino que empujan sospechas sobre la premeditación del golpe de Estado y el rol de Luis Almagro."
#1 En la independencia americana no tenían ejercito como tal hasta donde yo se. El ejercito que había era el ejercito inglés.
En la revolución rusa de octubre era todo más complicado, con una monarquía medieval en medio de guerras sangrantes que estaban diezmando al ejercito. En ese momento se rebeló parte del ejercito, pero también obreros y campesinos. Más que nada por lo anacrónicamente despotas que eran los zares.
#37 Que el partido más votado nombre a los jueces no significa que los jueces reciban órdenes directas del presidente de la nación durante su ejercicio. He dado 2 ejemplos muy obvios de que ese era el caso con Morales, decisiones disparatadas y antidemocráticas para el propio beneficio del dictador.
#42 ¿Acabas de decir que el hecho de que un político en España designe a los jueces no significa que estos le vayan a ayudar pero lo mismito en Bolivia si significa eso?
#44 No podemos comprarlos, porque yo puedo decir que los ejemplos que has puesto entran dentro de la ley y que por tanto son legales y no una forma de manipular la ley en beneficio de Evo y tú podrás hacer lo mismo con los ejemplos que te yo.
Por ejemplo, los jóvenes de Alsasua, los Jordis en la cárcel o que en el caso Egunkaria no se investigaran las torturas.
Las lecciones de democracia las reservamos para los países pequeños en cambio a los grandes como Arabia Saudí o China...
Como el otro día el rey Felipe en su sonrojante discurso en Cuba, no se atrevería a decir lo mismo en Arabia Saudí.
#45 No veo que los casos que mencionas favorezcan al presidente de Espana para perpetuarse en el poder, para neutralizar a la oposición o para eludir responsabilidades. Lo de la legalidad no vale para nada si no se dan ciertas condiciones, en Arabia Saudí lapidan con toda legalidad, estoy hablando de sentido común.
#20 Bueno. Que fue la opinión del presidente que cuenta como hecho o tiene mucha relevancia pero no tenían datos que lo probaran sino más bien lo contrario...
#31 En este caso parece que no lo son y las fake news eran las acusaciones de manipulación que sirvieron de excusa de cara el mundo para realizar el golpe de estado ya convocadas nuevas elecciones
#3 Bolivia estaba en una situación de violencia desde el anuncio del resultado de las elecciones, la mayoría de muertos se han dado antes que Evo dejara el poder, antes estás cosas no las dejaban ver en meneame, pero ahora si sirven los muertos... Doble moral y falta de ética en estado puro
#40 no se lo creerá pero la revolución bolchevique no se dá contra la monarquía zarista. Es un golpe de estado contra una democracia incipiente, el zar ya había sido apartado del poder
#30 Lo único que discutía la OEA era si la diferencia era o no de más de 10 puntos en la victoria electoral y por tanto debía realizarse una segunda vuelta. A ver si ahora vamos a defender que está mal que un partido que ha sacado aproximadamente el 40% de los votos no gobierne en favor de uno que ha sacado el 5%, que es el de la fanática religiosa que entró biblia en mano autoproclamándose presidenta.
#59 ¿Eso justifica un golpe de estado? Lo digo porque aquí esa ley ni siquiera la tenemos y tenemos no uno, sino dos tribunales nombrados por el parlamento. Que sí, que es un mamoneo, pero no se me ocurre que por ello tengan que intervenir los militares dando un golpe de estado.
#15 bueno, ya que lo detallas.
Alguien que hace fraude electoral (y que tiene suficiente poder e influencia para llevarlo a cabo y estar cerca de salir con la suya) merece aquí, en Bolivia y donde sea, que le inviten a largarse al exilio.
Es como si quién administra tu servidor te defrauda, no te quedan sino medidas drásticas.
Ojalá y se cumplan las condiciones para: elecciones limpias, una vuelta de Evo y un juicio limpio.
Aunque ya se puede predecir: llegará como un mártir de la injusticia cometida por la derecha+EEUU y se apuntalará para 2 mandatos más
#9 exacto. Incluso suponiendo que se ha hecho trampa no nos parecería normal la intervención del ejército.
Si mañana se descubre que el Psoe o PP...o quien sea, organizó pucherazo, esperaríamos que la policía actúe, si acaso, o incluso que no se haga nada (que no nos sorprendería). Una intervención del ejército nos parecería exagerado.
En cambio, como es "otro país sudamericano", nos parece apropiado que pasen estas cosas y que salga el ejercito.
Parece que la línea que define un golpe de estado para algunos tiene muchas curvas.
#55 la puedes buscar tú mismo, no voy a perder el tiempo, se de que va y se la pasaron hundiendo noticias de Bolivia antes que Evo renunciara como que para ahora les importe lo más mínimo lo que antes por acá descartaban
#71 Pero qué me estás contando. No. no lo sabes. Puedes mirar en mi historial de aquí durante casi 10 años para ver cuándo he pedido la intervención del ejército para retirar a un jefe de estado o un presidente de gobierno: NUNCA. Ni lo pienso hacer. Respeto los estados de derecho aunque no esté de acuerdo con las decisiones de los tribunales y jamás pido acciones que sólo provocan espiral de violencia y son claramente incompatibles con los derechos humanos.
Para comentarios como estos, en los que utilizas tus prejuicios para aplicarme gilipolleces, por favor, no me enlaces, porque me haces perder el tiempo.
#78 me pones un negativo por fanatismo y me da igual, noticias de las muertes en protestas antes de Evo hay, acá en Menéame las pocas que trataron poner fueron hundidas por fanáticos como tú que creen que gritar tralalalala va a evitar que las cosas pasen
#75 Dices que buscar datos es perder el tiempo... ¿pero para lanzar las piedras no pierdes tiempo?
Yo estoy mirando en las noticias descartadas y no veo ninguna sobre muertos antes de que evo morales renunciara (salvando las victimas de los incendios forestales): www.meneame.net/search?q=bolivia&w=links&p=&s=discard&
#6 Uno no es político sino periodista. De hecho es uno de los líderes de opinión en español en EEUU y como dicen por aquí arriba se le ve la legua "miamista". En España se hizo famoso cuando entrevistó a Maduro y le enseñó fotos de niños comiendo de la basura.
#82 Te agradezco el apunte, pero tanto si es periodista como si es político no se debería de hablar de hechos como si fueran opiniones. Un político tiene que saberlo y un periodista también, sobre todo porque ambos se ocupan de una manera o de otra de informar a la ciudadanía, claro que de maneras distintas. De todos modos es muy esclarecedor lo que comentas sobre la ideología del periodista.
#1en la revolución bolchevique
Eso fué mucho más que un golpe de estado. Fué una revolución, como la revolución Francesa. Es algo con mucha mayor trascendencia mundial.
Las guerras de independencia también son mucho más que "un golpe de estado", son guerras por independencia territorial. Del mismo modo una rebelión que derroca una dictadura e instaura una democracia es un golpe de estado, sin paliativos.
#10Y cuando hay un apagón de resultados escrutados y a la vuelta misteriosamente se han invertido los resultados, no se llama golpe de estado?
No. No se llama golpe de estado.
#81 estoy diciendo que acá en Menéame ya decidieron que creer y que por más enlaces que uno pasa siempre se basan en el deseo y ya me da igual, no voy a quedarme un buen rato buscando un enlace para wue al final me digan "y que dice la justicia?" Y ahí iniciar un nuevo ciclo y después de muuuuuuucho buscar y de enlazar y mostrar que tan profundo está tocada la justicia por los 3 gobiernos consecutivos de Evo me respondan a ps si la gente creé que Evo y la justicia es corrupta me digan pues mejor esperar las elecciones y me dejen en el círculo tonto de que dice la justicia de las elecciones corrupta y si la justicia es corrupta esperemos elecciones
#85 cuando estaba pasando se dedicaron a hundir las noticias y ahora piden fuentes como si no hubiera pasado... no, lo siento, si quieres fuentes las puedes buscar, Internet está plagado de lo que ha pasado en Chile, Ecuador y Bolivia... aunque acá en meneame parezca que en Bolivia no pasó nada hasta que los militares dijeron que no seguían a Evo
#92 Pues sinceramente, esa conversación imaginaria de la que hablas me parece más interesante (y la conclusión imaginaria que propones sobre que se sigue un razonamiento cíclico) que ver un comentario diciendo una cosa sin datos y 10 comentarios diciendo la contraria sin datos, donde no se puede demostrar quién está diciendo algo con sentido y quién está entrando en razonamientos cíclicos.
Si de verdad se trata de no perder el tiempo, para qué comentar? para que entrar a menéame?
Hay muchas intervenciones de los militares contra la democracia y el orden democrático establecido.
En Bolivia, por ejemplo, los militares han actuado realmente. Primero, no protegiendo de los golpistas de ultraderecha al orden democrático y al Gobierno legítimamente electo. Segundo, reprimiendo activamente a balazos a los civiles bolivianos que, al no darse medidas policiales y militares para asegurar la democracia, salieron a defender la democracia y a luchar por su país en las calles contra los golpistas, quienes ya estaban vandalizando las instituciones, agrediendo públicamente a alcaldes y representantes electos, etcétera. Es decir: aunque no hayan sido los militares quienes han dado el golpe, en efecto han facilitado el golpe con su inacción y luego lo han protegido a tiros con su acción directa contra la ciudadanía boliviana democrática.
Por ejemplo... en la revolución bolchevique o las independencias americanas.
Estoy de acuerdo. La cosa es que los militares en Bolivia no actuaron realmente, aunque cualquier sugerencia por parte de un general lleva cierta amenaza de actuación...
www.meneame.net/m/actualidad/dos-informes-internacionales-prueban-no-h
En serio, desde cuando los golpes de estado o elecciones democráticas son "opinables" y no realidades basadas en datos, ¿desde que Fox proclamó a Bush presidente de EEUU incluso cuando los recuentos de votos daban a Al Gore como presidente?
Y tan panchos.
Demasiados estamos viendo recientemente...
Es que joder, aquí parece que no pasó nada antes de la intervención militar, pero la realidad es que quiso hacer un pucherazo, y quien hace eso, no tiene voz ni voto para presentarse otra vez en plan "bueeeeno, esta vez prometo no ser malo"
Un golpe de estado militar sería si en un proceso electoral normal los militares deciden que no les gusta el resultado y echan a todos por la fuerza, en este caso los militares han obligado a un estafador a irse.
Y todo eso, viene aún de antes, con morales yendo en contra de un referendum que dijo que no debería tener más mandatos y se saltó yendo por vía legislativa.
Estaría diciendo que una persona así no puede ser representante de un país.
Este señor junto a Ocasio-Cortez ya ha tenido unos cuantos patinazos muy serios como este.
No tienen la mas mínima credibilidad como políticos, así que ya están listos para presentarse.
No, eso se llama "fraude electoral".
Estas cosas puedes buscarlas en google y acabas antes.
Cuando faltaban con contabilizar los votos de las provincias rurales (dónde Evo saca mayoría aplastante) se tuvieron que parar los recuentos porque la oposición o si lo prefieres locos que están a favor de la oposición comenzaron a quemar edificios y haver actos terroristas por medio país.
Al volver s contar tras recuperar la paz pasó lo que tenía que pasar y Evo ganó en la primera vuelta (que si hubiera perdido seguiría habiendo una segunda vuelta en la que participaría Evo igualmente).
O Ojete Calor, pero esos no sé si compartirlos en horario infantil
www.meneame.net/m/actualidad/dos-informes-internacionales-prueban-no-h
Yo no hago trampas, te pongo el informe del que hablamos.
cnnespanol.cnn.com/2019/11/10/alerta-bolivia-oea-concluye-irregularida
www.meneame.net/m/actualidad/dos-informes-internacionales-prueban-no-h
La primera vez que Morales se saltó el límite de su mandato, el tribunal dictaminó que como el nombre oficial del país había cambiado, el contador se ponía a 0. La segunda vez el pueblo decidió que Morales no se podía presentar más en un referendum, el constitucional sacó otra artimaña para ignorar el resultado. Todo muy legal.
Quedaría muy cutre decir: "Sí, ha habido un golpe de Estado, pero no nos interesa intervenir, porque tampoco tenemos demasiados intereses económicos por allí", entonces recurren al: "Bueno, es difícil definir lo que ha pasado allí y no vamos nosotros a intervenir". Por eso casi toda la prensa en España se ha negado por completo a emplear el término. En el momento en que todo se normalice, si es que eso llega, ya empezarán a hablar con claridad, y dirán que ahora ya son conscientes de que era un golpe de Estado, pero que todo se solucionó sin intervención externa y que ahora ya vuelve a haber democracia en Bolivia.
No te puedes quedar de brazos cruzados ante determinadas situaciones, por eso hoy en día se busca discutir o negar ciertos términos con tanta fuerza.
En la revolución rusa de octubre era todo más complicado, con una monarquía medieval en medio de guerras sangrantes que estaban diezmando al ejercito. En ese momento se rebeló parte del ejercito, pero también obreros y campesinos. Más que nada por lo anacrónicamente despotas que eran los zares.
Hipocresía nivel Dios.
Por ejemplo, los jóvenes de Alsasua, los Jordis en la cárcel o que en el caso Egunkaria no se investigaran las torturas.
Como el otro día el rey Felipe en su sonrojante discurso en Cuba, no se atrevería a decir lo mismo en Arabia Saudí.
Y todo por el puñetero litio
Ya me imaginaba.
Alguien que hace fraude electoral (y que tiene suficiente poder e influencia para llevarlo a cabo y estar cerca de salir con la suya) merece aquí, en Bolivia y donde sea, que le inviten a largarse al exilio.
Es como si quién administra tu servidor te defrauda, no te quedan sino medidas drásticas.
Ojalá y se cumplan las condiciones para: elecciones limpias, una vuelta de Evo y un juicio limpio.
Aunque ya se puede predecir: llegará como un mártir de la injusticia cometida por la derecha+EEUU y se apuntalará para 2 mandatos más
Y eso tras cuarenta y dos reelecciones (cifra aproximada, no tengan en cuenta mi licencia literaria) en un país cuya constitución sólo permitía una.
De verdad, me gustaría saber qué pediríais si Trump hiciera los chanchullos de Morales para perpetuarse en el poder.
Pediríais a gritos la intervención del Ejército... Si lo sabré yo
Pero también estamos de acuerdo que intentó defraudar y que ya venía de lejos con ganas de quedarse colgado en el poder
Si mañana se descubre que el Psoe o PP...o quien sea, organizó pucherazo, esperaríamos que la policía actúe, si acaso, o incluso que no se haga nada (que no nos sorprendería). Una intervención del ejército nos parecería exagerado.
En cambio, como es "otro país sudamericano", nos parece apropiado que pasen estas cosas y que salga el ejercito.
Parece que la línea que define un golpe de estado para algunos tiene muchas curvas.
Para comentarios como estos, en los que utilizas tus prejuicios para aplicarme gilipolleces, por favor, no me enlaces, porque me haces perder el tiempo.
Yo estoy mirando en las noticias descartadas y no veo ninguna sobre muertos antes de que evo morales renunciara (salvando las victimas de los incendios forestales): www.meneame.net/search?q=bolivia&w=links&p=&s=discard&
Eso fué mucho más que un golpe de estado. Fué una revolución, como la revolución Francesa. Es algo con mucha mayor trascendencia mundial.
Las guerras de independencia también son mucho más que "un golpe de estado", son guerras por independencia territorial. Del mismo modo una rebelión que derroca una dictadura e instaura una democracia es un golpe de estado, sin paliativos.
Ya se... no tienes tiempo.
Tiene que ser fantástico. Solo necesitarás ser un showman para atraer alumnado.
No. No se llama golpe de estado.
hay que joderse...
Si de verdad se trata de no perder el tiempo, para qué comentar? para que entrar a menéame?
Y el meter en la cárcel a los opositores políticos no ayuda, que va.