Durante décadas fue un sueño compartido por muchos: el gran Estado de los eslavos del sur. La antigua Yugoslavia aunó diversas etnias, religiones y naciones. Fue vanguardia política, económica y cultural. Pero hace tres décadas se derrumbó de forma traumática.
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etiquetas: yugoslavia , europa , desintegración , guerra , historia 
Como resultado de la ausencia de este principio democrático se dan guerras, odios y conflictos.
El gran problema es la megalomanía e imperialismo de esos sueños de unión por cojones, totalitaristas y sin opción a votarlo de pueblos y culturas diferentes.
Yugoslavia no se desintegró. Nació un grupo de países de verdad. Y el día que se quieran juntar, que lo hagan voluntariamente.
¿Que Escocia o Cataluña o Montenegro o Lituania o Sudán del Sur se independizan? Bueno, pues ellos habrán votado eso.
¿Que Irlanda del Norte e Irlanda se reunifican? ¿Que España y Portugal se unen? ¿Que Europa monta un mercado único, moneda única, y al final acaban montando una confederación? Bueno, pues ellos lo habrán votado.
Eso sería lo lógico. Por desgracia, estamos viendo como muchos países no quieren que una región se independice y usan la fuerza para evitarlo.
En estos países el problema reside en que hay una parte dominante y una subyugada. Y es la dominante la que quiere evitar que la subyugada se independice, pues siente que "pierde" territorio. Y es ese sentimiento de "perder territorio" lo que deja en evidencia quien está arriba y quien abajo.
Serbia era la dominante en Yugoslavia, aunque eso era un caos.
La única solución en casos como este es crear un estado para cada nación, así pueden vivir en paz.
Ojalá no se necesitase una guerra para eso y permitieran hacer referendums... pero, como para algunos, es cosa de terroristas...
Durante 40 años se mató, robó y violó a millones de españoles sin razón después del supuesto fin de la guerra. Los perros franquistas querían exterminar a los que consideraban diferentes a ellos.
Mucha gente fue esclavizada y metida en la cárcel. En ocasiones bastaba con que un cura te cogiera manía.
Sánchez no se atrevió a gobernar en coalición con Podemos cuando tenían más de 10 millones de votos porque los fachas hablaban de sacar los tanques.
Poco o nada has hablado tú con serbios, croatas, ... que tuvieran ya uso de razón en los '90. Yo con unos cuantos. La tónica general que puedes escuchar de CIVILES que tenían sus vidas en un país con más o menos problemas económicos (nada muy diferente a España u otros) es que un buen día empezaron a ver en sus televisores a señores con banderas y antes de darse cuenta de qué cojones estaba pasando se vieron metidos hasta las cejas en la guerra de un día para otro, sin preguntarles nada.
He conocido en diferentes países y momentos de mi vida a una mujer serbia y a un hombre croata, que no se conocieron entre ellos. Ella, progresista y de izquierdas. Él, de derechas aunque sin llegar a extremos. Hablando sobre la historia de sus vidas y las guerras de la ex-Yugoslavia, ambos me dijeron lo mismo, sorprendentemente: "si un año antes de estallar la guerra nos hubieran dicho a serbios y croatas que íbamos a estar matándonos en masa, no nos lo hubiéramos creído".
Hasta ambos pueblos hablaban el mismo idioma. Habían matrimonios de "serbios" y "croatas" igual que los hay de extremeños y catalanas y de catalanes y manchegas.
Lo que pasó en Yugoslavia fue Occidente financiando y apoyando a grupos ultras minoritarios para romper en pedazos el último país socialista que quedaba en Europa y repartirse luego los restos (se bombardearon fábricas de automóviles, por ejemplo, que luego se quedó Alemania para su sector automoción, sin vergüenza ninguna y prácticamente como botín de guerra, bajo el argumento de que "se están usando para fabricar armas"). Y qué mejor para romper un país, sobre todo si es socialista, que potenciar todos los nacionalismos añejos, la mayoría de ultraderecha y fundados por genocidas y criminales de guerra en la IIGM como el monstruo de Pávelic.
El nacionalismo es un invento bastante moderno, nada épico y milenario como nos quieren hacer creer los nacionalistas. Un cáncer cuyo único resultado es invariablemente la guerra y el genocidio y debería enseñarse en cualquier escuela de primaria. Lamentablemente no aprendemos y seguimos con las banderitas, las indignaciones por grandes ofensas a mi gloriosa patria por parte de esos bárbaros, las reclamaciones de tierras "históricas", los sentimientos de agravio que parece que hacen nuestra vida imposible hasta que no acabemos con el enemigo... una constante que muchos se empecinan en seguir atizando en todas partes y bajo todos los pabellones.
Artículo muy interesante:
www.researchgate.net/publication/281660327_La_guerra_en_Yugoslavia_o_d
El documental que comparte #1 y que recomiendo encarecidamente, nos muestra un rosario de políticos y militares incapaces, racistas, cerriles e irresponsables, muchos de los cuales acabaron condenados en La Haya. Todo esto, además, fue impulsado por una OTAN incapaz (lo de Solana fue de traca) y por una CEE que no estuvo a la altura de las circunstancias en la que fue la última guerra que hemos sufrido en nuestro continente. Terrible.
www.youtube.com/watch?v=klFAbsjP-ZA
en.wikipedia.org/wiki/Đorđe_Martinović_incident
Cc: #70
El mejor documental de la historia
O yendo al asunto que nos trae aquí, el de la antigua Yugoslavia: Montenegro, Serbia y Bosnia comparten el mismo idioma, el serbio... ¿deberían por tanto no haberse separado y hacerse ahora una misma nación?
Como ves, más que por básico, lo que me sorprende es el simplismo de la propuesta que presentas, el matiz es importante.
Cc: #70
Eso sí, se la sudaban los Yugoslavos.
Ucrania discrepa.
España:
- PIB per Cápita PPA 2019: 42.260$
Eslovenia
- PIB per Cápita PPA 2019: 40.330$ (-5% Vs. España)
Bosnia
- PIB per Cápita PPA 2019: 15.870$ (-62% Vs. España).
Montenegro
- PIB per capita PPA 2019: 23.270$ (-45% Vs. España).
Kosovo
- PIB per capita PPA 2019: 11.367$ (-73% Vs. España)
Macedonia
- PIB per capita PPA 2019: 16.790$ (-60% Vs. España)
Serbia
- PIB per capita PPA 2019: 7.411$ (-82% Vs. España)
Y los datos del PIB per cápita se presentan a poder de paridad, ojo... Vamos, una de las guerras más crueles de los últimos tiempos en Europa, para, salvando Eslovenia, quedar el resto de las repúblicas como algunas de las zonas más pobres de toda Europa. Te invito a que busques otros datos y hagas comparativas, y que luego a partir de ahí te replantees tú afirmación...
Cc: #11 #18
El problema al final son los nacionalismos, que tienden a remarcarte las diferencias culturales para sus propósitos.
En el artículo lo exponen, hubo millones de personas forzadas a elegir un sitio, cuando ni sabían de donde eran.
Vengo a decir, que tu planteamiento es también antidemocrático ya que no admite el gobierno de la mayoría, si no mas bien es, si no me gusta lo que la mayoría elige me voy y me lo monto por mi cuenta, y encima presupongo que eso me da ciertos derechos sobre ciertos territorios.
Quejarse de que no les dejan hablar en su lengua en el Congreso de un país donde todos conocen una lengua común, mientras ese mismo país no pone ningún problema a que tengan sus administraciones en la lengua que les da la gana.
Te tienes que reír.
Y ya a partir de ahí, viene el resto.
De esta forma, los fantasmas del nacionalismo regresaron como "solución" al deterioro económico y los desequilibrios territoriales. "El equilibrio de Yugoslavia se basaba sobre todo en Serbia y Croacia, las naciones más grandes. Dos enemigos en guerras previas que integraron un Estado común sin solucionar la cuestión nacional", explica Milosevich.
Si en un periodo de crisis económica, tu discurso es que los otros nos roban, que si el dinero fuera nuestra no habría crisis, lo aúnas con una versión un poco propia de la historia, pues ves que mágicamente los partidos nacionalistas suben como la espuma. Y tienes por contra, a otro en la lado contrario que refuerza tu discurso, .....
Si el nacionalismo es algo muy fácil de implementar, si no díselo a Ayuso y su nacionalismo madrileño que se ha inventado.
Las conversaciones y declaraciones de los personajes que van apareciendo es lo interesante del documental, el resto es propaganda.
Yo soy valenciano, de educación bilingüe desde que en los '80 se empezó a enseñar Valenciano en la escuela hasta acabar la Universidad. Hablo en valenciano y en español con cualquiera y siempre dependiendo de la lengua de mi interlocutor.
A mí ningún nacionalista, ni español ni mucho menos catalán, va a venir a darme lecciones de nada porque sois el eterno conflicto, la exageración, la invención de agravios ficticios y el egoísmo, el supremacismo y el pueblerinismo personificado. Ambos, nacionalistas de derechas españoles y nacionalistas catalanes, os necesitáis el uno al otro como las plantas al agua porque si no existe uno no puede existir el otro y así os tendremos que soportar el resto de españoles, castellanos y catalanes incluidos, el resto de la eternidad. Y eso lo puede comprobar cualquiera que tenga unos mínimos de objetividad y encienda cualquier telediario: sin vuestro "enemigo" nacionalista no tenéis ni argumentos ni razón alguna para seguir existiendo.
Mira como gana la selección,
España está aplastando a Yugoslavia
por veinte puntos arriba.
El problema es cuando se indica que en un país debe predominar X sobre Y, y estar remarcando diferencias que sus propios ciudadanos obvian o no les importaba.
La gente de a pie lo único que quiere es vivir tranquila.
La española no existe porque españa es plurinacional, como no existe la nación suiza al ser otro estado plurinacional. Una cosa es nación y otra estado, españa es un estado formado por muchas naciones culturales, entre ellas la nación castellana que quiere imponerse a las demás naciones de la península y encuentra una fuerte resistencia en la nación catalana o vasca… al asturiano, leonés, y tantos otros ya os los habéis cargado con vuestro nacionalismo imperialista castellano… así que mírate a espejo cuando hables de nacionalismos
Que haya conflictos o no al final depende de muchos factores.
¿Quién vota? Lo ves todo demasiado fácil. ¿En 50 años se declara la República Islámica de Manresa por ejemplo y todos tan contentos?
Aquí lo tenéis en español: www.dailymotion.com/video/x5lbqv3
Te recomiendo que veas Shoah en lo que a grandes documentales históricos se refiere.
Aquello era un crisol de idiomas, culturas, religiones e orígenes montado desde afuera.
Es como si ahora pillase la Union Europea y montase un país de Georgia, Armenia y Azerbaiyán.
Qué panzada de llorar.
www.documaniatv.com/deporte/hermanos-y-enemigos-petrovic-y-divac-video
Es tan hermana el catalán como el portugués, y no es necesario estar subyugado al castellano dentro de un estado español donde solo les importa una de las “lenguas hermanas” para eliminar a las otras… con Portugal tenéis buen rollo, porque a ellos no les podéis imponer nada
Supongo que es porque lo dicen los de Histocast, al menos fue ahí donde escuché esa afirmación por primera vez.
Eso sí, el documental tiene buenas imágenes y documentos visuales históricos, muy interesante en ese aspecto. Otra cosa es la versión que nos cuenta de los hechos, la misma información sesgasa que nos contaron los medios de "información" en su día.
Es muy supremacista pensar que la cultura del Perpignan es la misma que la de Tarragona solo por hablar la misma cultura.
Cierto es que que el papel de una lengua es la comunicación, y que cada lengua tenga sus matices, pero la cultura de diferentes lugares no tiene que ser la misma por tener la misma lengua.
Por poner un ejemplo, la cultura de Argentina no es la misma que la cultura de España pese a tener una lengua común. Sería un iluso si pensara que la cultura de España es la misma que la de Argentina.
Añades una serie de políticos y similares, que azotaron más el avispero para despertar los odios.
Al final una guerra y gente forzada a elegir bando y región, cuando ni sabían que eran en realidad dada la mezcla que hay en la región.
"Las federaciones de jóvenes en los Balcanes occidentales nos permiten comunicarnos y comprobar que los discursos políticos que crean miedo y tensión son exagerados. Hay una clara división entre lo que piensa la gente y la clase política", refuerza Jokic.
No se por qué les dio por matarse una vez se integraron en Yugoslavia
Tienes Milosevic, Šešelj , Karadžić, el presidente de Bosnia, Croacia.. entre muchos otros hablando de la guerra con total libertad como si estuvieran tomándose una tapa en un bar con los colegas...
Es el equivalente a un documental de la segunda guerra mundial narrado por Stalin , Hitler o Churchill.
Para gustos los colores.
La cultura no conforma la sociedad en la que vives, si no que es un producto de la sociedad en la que vives.
De ahí lo de supremacismo.
En base a qué esa afirmación tan grande?
El cancer es obligar por la fuerza a la gente a ser lo que no quieran ser.
De hecho el ejemplo es catalunya: a base de fuerza y cojones ha pasado de seer independentista residualmente (10-15% en los 90-2000) a lo que hay ahora.
Todo a base de cojones. Por mis cojones el estatut no, por mis cojones que no votas, por mis cojones que...
El cancer es el por cojones y el no convencer mas que por la fuerza.
Y porque a las potencias occidentales no les molestaba nuestro regimen porque no era comunista.
Las guerras se originan de arriba hacia abajo y no del revés. Lo que haces tú es comprar el discurso de la propaganda mediática de los dirigentes.
Precisamente igual de "megalomanía imperialista" sin opciones de votarlo por los pueblos diferentes se dió en el hecho de los dirigentes que optaron por la separación y la guerra. ¿O te crees que familias vecinas durante siglos se pusieron a pelear en una guerra por que sentían oprimida su "nacionalidad"? Es absurdo...
Todos prácticamente se formaron por las decisiones de los de arriba y el resto de población asumió, cuando no se pusieron a luchar en una guerra que ni les iba ni les venía...
La URSS contemplaba la separación de sus integrantes tal como hizo Lituania, no dejaba de ser una unión de repúblicas. Eritrea fue anexionada por el Imperio etíope después de que en un principio formasen una federación entre ambos países, ergo aplica el derecho de autodeterminación. El caso de Sudán del Sur se dio por acuerdo de ambas partes tras casi 50 años de guerra.
Si quieres comprobarlo, la ONU tiene un listado de territorios que si tendrían ese derecho de autodeterminación.
FALSO
Cuando reniegues de tu lengua y cultura para absorber la inglesa vienes a dar lecciones, mientras tu mensaje sea “tenéis que dejar vuestra lengua para hacer más grande la mia” eres el peor nacionalismo del que hablas
El problema de España no es el nacionalismo de las minorías, sino el ultra nacionalismo castellano
Además, que por haber crecido en el extraradio, tengo poco en común con mucha gente de la capital de las zonas bien.
Pero oye, que todos hablamos la misma lengua y hacemos las mismas fiestas, y somos todos una piña.
Con esto lo que quiero decir es que muy por encima de las lenguas y la cultura, son las relaciones materiales las causantes de la identidad nacional: tanto es así que son estas relaciones materiales, que se formalizan bajo unidades políticas y administrativas (ahora llamadas estados), son las causantes en primer término de que se creen las diferentes lenguas, y en general cualquier identidad cultural. En Cataluña se habla hoy en día catalán porque en algún momento de su historia ese territorio y sus gentes se convirtió en una unidad política y administrativa opuesta dialécticamente al resto de su entorno. Son las relaciones materiales las causantes de la identidad cultural, y no al revés, aunque los individuos nos percatemos de esta identidad a partir de la cultura.
La pregunta por tanto sería si hoy en día existen relaciones materiales que justifiquen una división entre Cataluña y España, o la "identidad nacional catalana" no es más que un espejismo de carácter idealista de épocas anteriores.