¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Durante décadas fue un sueño compartido por muchos: el gran Estado de los eslavos del sur. La antigua Yugoslavia aunó diversas etnias, religiones y naciones. Fue vanguardia política, económica y cultural. Pero hace tres décadas se derrumbó de forma traumática.

[#101 El_Drac]

#100 mi lengua es la que pienso y hablo de forma materna, como tú y el resto de la humanidad… ignorante nacionalista

[#102 El_Drac]

#98 supremacista???? Pero de coño hablas!!! Donde has leído que sea MÁS que las otras? Otra vez con las falacias de nacionalista español? Tan integrado lo tenéis??

[#104 Jakeukalane]

#4 Esto es el meollo real.

[#105 Jakeukalane]

#52 bueno, en la edad media, antes del Imperio otomano... Pero retrotraer tanto no hay conexión.

[#106 dick_laurence]

#74 Te invito a que nos describas cuáles son las particularidades objetivas que permiten esa división cultural a partir de la que afirmas las diferentes naciones dentro del estado español.

Cc: #70

[#108 ringo2006]

#14 Yo no lo veo tan claro, tienes el ejemplo de la Unión Europea que en parte se ha creado para evitar una tercera guerra mundial (y otras cosas) y que supone en la práctica una unión política y cesión de soberanía y aquí las diferencias étnicas son todavía mayores. Es justo el caso contrario. La gracia es que Eslovenia y Croacia si están en la Unión Europea, pero ya no en Yugoslavia.

Que haya conflictos o no al final depende de muchos factores.

[#109 El_Drac]

#106 la lengua.. es la base cultural que diferencia a los portugueses de los franceses, a los croatas de los eslovenos, a los daneses de los finlandeses, a los húngaros de los rumanos, a los españoles castellanos de los españoles catalanes… etc… eso tan básico aún te sorprende?

[#110 El_Drac]

#103 me estás diciendo que reconoces que tengo razón??

En mi base cultural e ideológica estoy de acuerdo en mantener las lenguas en su entorno natural sin imponer nada a nadie, sino convencer.. también es cierto que pienso así porque he vivido en mi cultura un fuete desprecio e imposición por parte de un nacionalismo imperialista como es el castellano español

[#111 celyo]

#102 Presupones que la cultura de Perpignan es la misma que la tuya por hablar la misma lengua, lo cual es deprestigiar al resto de la cultura del Perpignan.
De ahí lo de supremacismo.

[#112 El_Drac]

#111 no lo presupongo… lo noto cuando ese individuo de otro estado habla mi misma lengua, como los andorranos… cosa que no sucede con gente de mi “estado”. Como ahora mismo, si tuviese un debate como este en una página de noticias de Andorra podría hablar en catalán sin problema, al contrario. Pero si es en una página de mi estado no puedo usar mi lengua sino la de otros que me han impuesto por la fuerza… yo no hablaba castellano de pequeño, me han obligado a aprenderlo… cosa que os parece correcta cuando es aprender castellano e indignante cuando es para aprender catalán… pero luego los nacionalistas siempre son los otros..

[#114 celyo]

#112 Y sigues presuponiendo que por poderte entender con un andorrano, tienes la misma cultura, lo cual sigue siendo supremacista.

Te puedes entender con él, pero no has vivido sus vivencias, no has vivido sus tradiciones, sus costumbres, su forma de ver la vida, .... que todo eso conforma la cultura de un sitio.

Yo, como verás, pese que ambos nos podamos comunicar en la misma lengua, no presupongo que tenemos la misma cultura

[#115 El_Drac]

#113 sales de una falsa premisa que te interesa mucho imponer… no es ninguna lengua común en el siglo XXI… aún hoy hay millones de personas que no hablan el castellano como lengua propia sino que usan otra.. y esa historia que comentas más está falsa premisa que quieres imponer como realidad es la base del conflicto actual

[#116 uruK]

#105 y ni aún así! Ese territorio era primero parte del Imperio Bizantino, luego tuvo autonomía y terminó siendo el Imperio Serbio, que ocupaba toda Yugoslavia y algo más, y después de eso pasó a ser Imperio Otomano, y antes del Imperio Romano ya si que no hay conexión posible con nada porque ni habia eslavos siquiera. Esa gente siempre ha estado integrada en un mismo estado me parece a mí, hasta ahora.

[#117 marc0]

#32 Nuestro presi, con 27 añitos, andaba por allí por esas fechas.
sanchezcastejon.es/en-primera-persona/
"Antes de mi etapa de profesor universitario, fui asesor en el Parlamento Europeo (1998) y miembro del gabinete del Alto Representante de Naciones Unidas en Bosnia durante la Guerra de Kosovo (1999)"

[#118 El_Drac]

#114 y dale el nacionalista… ósea que además de fanático no sabes que quiere decir ser supremacista??

…. Yo hablo su lengua, mantengo una cercanía cultural, hacemos muchas tradiciones iguales (navidad, fiestas de Sant Joan, gastronomía….) muchísimas más cosas que con la mayoría de españoles que no comparto nada de todo esto… y tus problemas de incultura o ignorancia hacia el concepto supremacista no te los puedo arreglar..

[#119 dick_laurence]

#109 La cultura es mucho más que la lengua. Así que afirmar primero que es la cultura lo que legitima la identidad nacional, para luego solo coger una parte de la cultura (la lengua) y a partir de aquí justificar la identidad nacional se queda bastante cojo... ¿y qué pasa con el resto de la cultura que no es lengua?, ¿y sobre los aspectos materiales que no son cultura, estos los obviamos?... ¿afirmarías que Castilla y los países de habla hispana de suramérica son la misma nación? Porque si la respuesta es que no (y veo difícil que no sea "no"), ya tienes un ejemplo de como tu idea de identidad nacional solo en base a la lengua se desvanece...

O yendo al asunto que nos trae aquí, el de la antigua Yugoslavia: Montenegro, Serbia y Bosnia comparten el mismo idioma, el serbio... ¿deberían por tanto no haberse separado y hacerse ahora una misma nación?

Como ves, más que por básico, lo que me sorprende es el simplismo de la propuesta que presentas, el matiz es importante.

Cc: #70

[#121 --172335--]

#32 #14 No recuerdo qué autor renacentista era, pero decía algo así como que cuando formas un estado nuevo la población cuanto más homogénea mejor, o acabarán enfrentándose para imponer su dominio sobre el otro. Esto, con alguna salvedad como la de estados unidos, se ha cumplido casi matemáticamente a lo largo de la historia en todos los estados e imperios. Sobre todo cuando a las diferencias étnicas o lingüísticas les unías las religiosas (en el imperio español por ejemplo todos compartían religión, y eso evitó que estallaran revueltas indígenas, salvo en Flandes, que ya sabemos qué pasó y porqué). Estos estados multiétnicos solo funcionan cuando son minorías y comparten una cultura común a todos (España, Reino Unido, Rusia, China...). Cuando en números son tantos como los "dominadores" el conflicto por el poder es inevitable. Y tanto el imperio austrohúngaro como luego Yugoslavia eran un polvorín que acabó saltando por los aires, ya que ni los germanos católicos primero ni los serbios luego eran una mayoría clara. A los serbios se les fue la pinza y en lugar de tratar de trabajar la aculturación, que es lo que tradicionalmente hacían los imperios y estados tan diversos, les dió por el genocidio y así acabaron, odiados por todos y perdiendo la guerra.

[#122 badaboom]

#10 El problema es que tampoco les va a bastar la elección democrática.

Me explico: para cualquier cambio en la unidad nacional de España hay que modificar la constitución. Una modificación de la constitución exige una mayoría parlamentaria enorme.
El poder de esa mayoría parlamentaria emana de la representación cedida por todos y cada uno de los españoles con su voto.

Dicho de otra forma: Fulano de Lepe tiene el mismo poder de decisión que Mingano de Barcelona, por lo que ese referendum no atañe sólo a los habitantes de Cataluña, sino a todos y cada uno de los españoles.

Yo no tendría ningún problema en que se celebrara dicho referendum, siempre y cuando se haga por la vía democrática. Que me da la sensación que ni está ni se le espera.

[#123 ElApostol]

#88 Estoy de acuerdo contigo con que tu lengua materna sea (entiendo) el catalán. Pero hablando de cuestiones prácticas, creo que es razonable pensar que es mucho más práctico utilizar como lengua común el castellano para todo el territorio del estado, ya que es una lengua que hablan el 99% de los habitantes de España. Lo que sí me parece importante es conservar y potenciar las lenguas regionales, eso es riqueza cultural, y teniendo también en cuenta que es agradable para el resto de ciudadanos que no dominamos otra lengua no encontrarse en una zona lingüísticamente hostil. ¿Cómo se ha llegado a este de facto dominio del castellano? Es, a efectos prácticos, irrelevante, e históricamente importante. A mi sinceramente me la trae al pairo si se hablase como lengua común catalán en toda la península, o portugués, o gallego, euskera, o lo que fuese, siempre que se respetase a los hablantes nativos de otras lenguas y no se les impusiese el uso exclusivo de una, y que nos pudiésemos comunicar todos sin problemas y sin creernos mejores o peores porque hablamos una u otra lengua.

[#124 celyo]

#118 Será que tengo que tengo gente de diferentes lugares de España y de otros países, y tengo una mayor visión de lo que es la cultura más allá de la lengua.

Además, que por haber crecido en el extraradio, tengo poco en común con mucha gente de la capital de las zonas bien.

Pero oye, que todos hablamos la misma lengua y hacemos las mismas fiestas, y somos todos una piña.

[#126 Jakeukalane]

#116 bueno, a mí de siempre me ha gustado la historia de los Balcanes porque es tan complicada (para mí) que nunca me acuerdo de nada, pero me sonaba esto: es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Croacia (y algún otro). Pero vamos, no afecta a tu argumento.

[#127 Supercinexin]

#99 Y eso lo dice alguien que vive en una Comunidad Autónoma donde su lengua, distinta del español, es prácticamente la única usada a nivel administrativo, así como a lo largo de todo el sistema educativo.

Quejarse de que no les dejan hablar en su lengua en el Congreso de un país donde todos conocen una lengua común, mientras ese mismo país no pone ningún problema a que tengan sus administraciones en la lengua que les da la gana.

Te tienes que reír.

[#128 El_Drac]

#119 la base es la lengua.. en todo el mundo… cuando unos hablan la misma lengua es mucho más lógico tener una visión de cercanía que no en esos que no se entienden…

Tan simple de entender como ver que los países Iberoamericanos se han organizado entre ellos por su cercanía idiomatica e histórica..
www.segib.org/organismos-iberoamericanos/

[#130 El_Drac]

#120 tu no tienes lengua propia verdad? Ni los franceses ni los portugueses ni los indígenas de la Amazonas… o según tu mente nacionalista esto solo les pasa a los catalanes? Que tonterías que tenéis que decir para mantener vuestras falsedades

[#131 El_Drac]

#123 creo que más lógico eliminar el castellano y todas las lenguas para usar sólo el inglés o mandarín… Esto es lo más pragmático del mundo.

Lo que pasa que el pragmatismo solo sirve para que otros dejen de hablar en su lengua… no sirve para la lengua de uno mismo

[#132 fugaz]

#71 ¿Dónde acaba ese "elegir democráticamente como se organizan"?
Pues hay cosas que están claras y cosas que son dudosas y habría que debatir fríamente y sin acritud, ni gilipolleces.
La organización politico-territorial se basa en "pueblos" (the people), es decir, regiones con una cultura característica.


¿Podría yo o un subconjunto ...? (....)
Eso es un ataque al absurdo. No estamos hablando de personas. Estamos hablando de naciones históricas, regiones con una cultura determinada que votan un cambio en un ordenamiento politico-territorial. No es lo mismo un pueblo que una persona. Una persona no posee un territorio (como mucho tiene una propiedad privada). Es el estado el que posee el territorio y concede esa propiedad privada (y por ello puede, por ejemplo, haber expropiación).

¿Qué derechos tenemos sobre un territorio u otro?
Hay muchos derechos. Algunos derechos de los pueblos se explican en los Pactos Internacionales de Derechos Humanos, artículo 1.

[#134 fugaz]

#42 La integridad territorial como excusa para no cumplir el derecho de autodeterminación, es un uso de la fuerza ilegítimo y criminal.
Los nacionalismos separatistas son legítimos y deben ser escuchados.
El nacionalismo unionista es legítimo pero NO puede usar la fuerza para imponer su posición totalitaria sobre un territorio, sino que debe usar el método del diálogo y del referéndum.

Una persona que considere legitimo el uso de la fuerza cuando podría usarse la democracia, no es demócrata, es totalitario.

[#135 --172335--]

#3 Supongo que te refieres al periodo del mariscal Tito, que mantuvo los odios a ralla. Pero el problema balcánico venía de lejos. Simplemente se reactiva en los años 90. Pero era el mismo problema de base que tuvo el imperio austrohúngaro en esa zona.

[#136 El_Drac]

#133 claro... las lenguas existen sin la gente...

[#137 uruK]

#126 Cierto, no recordaba el Reino de Croacia. Luego leeré un poquito si tengo un rato gracias por el enlace, por lo visto los bizantinos le dieron tierras a los croatas a cambio de aliarse contra los ávaros. Pero vamos, que aguantaron 200 años como reino por lo que veo y además supongo (a riesgo de equivocarme) que serían como los godos aquí, una minoría que gobernaría sobre las etnias que ya preexistiesen, pero toda la razón. No obstante como dijiste antes es mucho retrotraer (no tanto como antes del Imperio Romano que decía yo, pero bastante).

[#138 Jakeukalane]

#137 de acuerdo en todo.

[#139 El_Drac]

#127 Respeto... eso que careceis en españa y exigis en europa.. eso que tienen en Suiza o Belgica y en el estado post franquista español tanto molesta..

No añadis nada tras siglos de tonteria nacionalista castellana española.. por eso españa esta donde está, en el conflicto eterno por al falta de empatia y respeto de los nacionalistas como tú.

[#140 ElApostol]

#131 Tiras de sarcasmo, procuraré no hacer lo mismo. En mi opinión sí, lo más práctico sería, en un futuro, tender a la utilización de una lengua común, inglés, castellano, chino, búlgaro o esperanto, la que sea. Y respetar las lenguas locales. ¿Por qué no?. Establecer políticas en ese sentido, como generar, distribuir y favorecer contenido en esa lengua común. Sin embargo ese cambio llevará décadas, o cientos de años, no se puede obligar a un paisano de 80 años a aprender ahora otro idioma, hay que tenerlo en cuenta. Ese cambio tiene un equivalente a escala local con el castellano, ya se ha hecho en las zonas bilingües de España, y bien que nos viene a todos. Se ha potenciado, por articular lingüísticamente el estado, el castellano (no me meto en las razones de la elección, prefiero centrarme en los hechos). Y prohibido y denigrado el uso de lenguas locales durante mucho tiempo (mal hecho, obvio). ¿Es práctico volver a la situación anterior en que no nos entendíamos entre las distintas partes del estado?

[#141 El_Drac]

#124 que poco que conoces a tu propio país... no hablamos la misma lengua ni tenemos las mismas fiestas.. ni siquiera somo una sola piña de nada...

Em deixeu escriure en la meva llengua com jo us deixo escriure amb la vostra? jo us entenc a tots, vosaltres m'enteneu a mi???

[#142 --457331--]

#134 El uso de la fuerza es consustancial a la naturaleza del estado, sin coerción no existe garantía de aplicación de las leyes, por eso existe la policía, las prisiones y parte del código penal.
La autodeterminación es una idea vinculada a la identificación de la persona o grupo que se determina, valga la perogrullada, y la vinculación de un territorio asociado a ese grupo. Dado que en un estado, las personas con ciudadanía se mueven con libertad dentro de todo el territorio, te queda por definir cuáles son las personas y el territorio que pretende autodeterminarse y cuál es el derecho particular de ese grupo de personas sobre ese territorio que les permite desgajarlo de otro para desvincularlo completamente política y legalmente del estado. Estas condiciones no suelen cumplirse y, por tanto, no hay legitimidad en esa autodeterminación y el uso de la fuerza está amparado democráticamente.

[#143 dick_laurence]

#128 Pues pocas lenguas encontrarás tan cercanas como el catalán y el castellano... Aunque desde luego estoy contigo de acuerdo en que una misma lengua puede posiblitar una mayor visión de grupo. En cualquier caso, estaremos de acuerdo que incluso una misma lengua no justificaría por sí sola una misma nacionalidad, al ejemplo de Castilla y Suramérica que ponía con anterioridad me remito... es algo más complicado que solo un tema de lengua, ¿no crees?

Con esto lo que quiero decir es que muy por encima de las lenguas y la cultura, son las relaciones materiales las causantes de la identidad nacional: tanto es así que son estas relaciones materiales, que se formalizan bajo unidades políticas y administrativas (ahora llamadas estados), son las causantes en primer término de que se creen las diferentes lenguas, y en general cualquier identidad cultural. En Cataluña se habla hoy en día catalán porque en algún momento de su historia ese territorio y sus gentes se convirtió en una unidad política y administrativa opuesta dialécticamente al resto de su entorno. Son las relaciones materiales las causantes de la identidad cultural, y no al revés, aunque los individuos nos percatemos de esta identidad a partir de la cultura.

La pregunta por tanto sería si hoy en día existen relaciones materiales que justifiquen una división entre Cataluña y España, o la "identidad nacional catalana" no es más que un espejismo de carácter idealista de épocas anteriores.

[#144 El_Drac]

#140 es que a mi todo esto esta muy lindo y bonito.. pero si es la tipica excusa barata para simplificar en el "dejad de hablar en catalán!!" pues como que es un poco cansino... mi lengua es el catalan, porque es mi lengua? porque es la que uso a diario con mi familia, la que escuche cuando naci y usaban mis padres y abuelos, la que usó cuando hablo con mis hijos, mujer, hermanos, etc... con la que reflexiono, con la que hago el amor, con la que me enfado, es mi primera lengua que esta en mi cerebro día sí dia también... pero también sé hablar en castellano, francés e inglés.. cuando las usó con gente es porque son gente que no sabe hablar en mi lengua, la catalana, y no tengo ningún problema en hablar ninguna de esas tres lenguas que no son la mia para facilitar la comunicación... pero para mi el castellano no es más especial que el francés... me da que para vosotros sí lo es

[#145 fugaz]

#122 Es cierto que modificar la Constitución para hacer una vía democrática sería lo correcto.
Pero es labor y responsabilidad del estado español, no de los separatistas. Y deberíamos hacerlo "porque es lo justo".

Ejemplo: Si la Constitución dice que las mujeres no pueden votar, no es labor de las mujeres sino de los todos los votantes adquirir el sufragio universal "porque es lo justo".

Los separatistas necesitan una carretera, un camino legal, una vía legal por la que hacer su petición y su votación. Y no la tienen.
Cambiar la Constitución no es la vía legal de los separatistas. Cambiar la Constitución es necesario para crear esa carretera, ese camino legal, esa vía legal. Y eso no lo hacen los separatistas, lo hacemos todos.

En este punto, el problema está centrado en España. Las acciones separatistas ilegales se originan desde que no se les ha dado una vía.

[#146 El_Drac]

#143 una cosa es nación y otra estado, en mi opinión personal la mejor opción és la unión de las dos, el concepto estado-nación nacido de las revoluciones liberales y que dan a la sociedad un sistema de organizacion politica basada en un sentimiento de colectivo. Sin supremacismos ni imposiciones, sinó por voluntades. El mismo concepto de estado nación que existe en Portugal, Croacia, Eslovaquia, Republica Checa (los dos desintegraron de mutuo acuerdo Checoslovaquia...) etc...

Y esto no es más que una organización politica donde las naciones puedan convivir en pas sin tener las intromisiones o imposiciones de otras naciones con fines expansionistas, como lo es la nación castellano-española.

[#147 fugaz]

#142 No. Gilipolleces, no, gracias.

[#148 Supercinexin]

#14 Yugoslavia era de todo menos un estado fallido. La gente vivía en paz, tenían una Constitución, se respetaban las religiones, tradiciones, lenguas...

Poco o nada has hablado tú con serbios, croatas, ... que tuvieran ya uso de razón en los '90. Yo con unos cuantos. La tónica general que puedes escuchar de CIVILES que tenían sus vidas en un país con más o menos problemas económicos (nada muy diferente a España u otros) es que un buen día empezaron a ver en sus televisores a señores con banderas y antes de darse cuenta de qué cojones estaba pasando se vieron metidos hasta las cejas en la guerra de un día para otro, sin preguntarles nada.

He conocido en diferentes países y momentos de mi vida a una mujer serbia y a un hombre croata, que no se conocieron entre ellos. Ella, progresista y de izquierdas. Él, de derechas aunque sin llegar a extremos. Hablando sobre la historia de sus vidas y las guerras de la ex-Yugoslavia, ambos me dijeron lo mismo, sorprendentemente: "si un año antes de estallar la guerra nos hubieran dicho a serbios y croatas que íbamos a estar matándonos en masa, no nos lo hubiéramos creído".

Hasta ambos pueblos hablaban el mismo idioma. Habían matrimonios de "serbios" y "croatas" igual que los hay de extremeños y catalanas y de catalanes y manchegas.

Lo que pasó en Yugoslavia fue Occidente financiando y apoyando a grupos ultras minoritarios para romper en pedazos el último país socialista que quedaba en Europa y repartirse luego los restos (se bombardearon fábricas de automóviles, por ejemplo, que luego se quedó Alemania para su sector automoción, sin vergüenza ninguna y prácticamente como botín de guerra, bajo el argumento de que "se están usando para fabricar armas"). Y qué mejor para romper un país, sobre todo si es socialista, que potenciar todos los nacionalismos añejos, la mayoría de ultraderecha y fundados por genocidas y criminales de guerra en la IIGM como el monstruo de Pávelic.

El nacionalismo es un invento bastante moderno, nada épico y milenario como nos quieren hacer creer los nacionalistas. Un cáncer cuyo único resultado es invariablemente la guerra y el genocidio y debería enseñarse en cualquier escuela de primaria. Lamentablemente no aprendemos y seguimos con las banderitas, las indignaciones por grandes ofensas a mi gloriosa patria por parte de esos bárbaros, las reclamaciones de tierras "históricas", los sentimientos de agravio que parece que hacen nuestra vida imposible hasta que no acabemos con el enemigo... una constante que muchos se empecinan en seguir atizando en todas partes y bajo todos los pabellones.

[#149 ElApostol]

#144 Corrígeme si me equivoco. En ninguna parte de mis comentarios he dicho que se deje de utilizar las lenguas locales/nativas. Para mi el castellano es tan especial como para ti el catalán, es la lengua, como tú dices, "que escuche cuando naci y usaban mis padres y abuelos, la que usó cuando hablo con mis hijos, mujer, hermanos, etc.". De hecho probablemente menos especial, siendo como soy leonés y con cierta inquina a todo lo que sea imposición o asimilación cultural Lo cual no deja de hacerme pensar que sería óptimo favorecer poder comunicarse en una sola lengua con cuanta más gente, mejor. Edit: Con mis hijos no hablo ninguna lengua, que no tengo

[#150 celyo]

#141 ¿Es que te crees que por poder entenderte con un andorrano ya sois una piña?

No te olvides nunca que la lengua es para comunicarse, es su función principal.

[#151 calcetus]

#3 Pero que antes de esas décadas llevaban muchas más a palos

[#152 El_Drac]

#150 tus problemas de comprensión te traeran problemas... el único que habla de piñas eres tú... yo hablo de identidades culturales.

Es fácil, un ciudadano de otro estado entiende el "Bon dia, voldria saber el preu d'aquesta bossa que teniu a l'aparador, m'ho podríeu ensenyar si-us-plau?" mientras que un "compatriota" de mi mismo estado me dirá "no te entiendo, hablame en castellano que esto es España.." ergo, mi lengua no es española y yo no pinto nada en España

[#153 balancin]

#54 "Hoy tenemos países absurdos y sin futuro."

Cierto lo de las guerras y los muertos.
No así me parece correcto decir que sean países absurdos o sin futuro.
Lo son porque sus ciudadanos lo deciden (eso no es absurdo).
Y el futuro suele pintar bien para países pequeños, al menos tomando muestras actuales

[#154 --457331--]

Ninguna, ese tema es muy serio: Cada vez que dices "autoderminación nacional" es necesario entender que eso implica construirse como un estado. No olvides que el primer borrador de la constitución catalana, por ejemplo, garantizaba la integridad territorial y, por tanto, el uso de los recursos del estado para impedir que una futura Cataluña independiente se fragmentara en otros territorios autodeterminados.
Cuando rompes un estado estás eliminando ciudadanía y derechos a la población que forma parte de ese estado, que quedará excluida del nuevo. con la esperanza de reducir el ámbito de aplicación de un nuevo estado ceñido al grupo de "nacionales". Ese grupo nunca es homogéneo y, como el caso de Cataluña, ni siquiera es mayoritario.

[#155 El_Drac]

#149 pues hay otro por aquí que dice que eso de que el castellano es tu lengua es una falacia y no se que más, que por pragmatismo hay que dejar de hablar/enseñar catalán etc... disculpa si me he confundido de usuario.

[#156 balancin]

#83 las naciones culturales no existen?
En base a qué esa afirmación tan grande?

[#157 balancin]

#30 obviamente sólo donde la OTAN no intervino

[#158 lestat]

Fue Patriota,
se le vio volando sobre ella y al momento dos destellos rojos paralelos la desintegraron.
Vought ha negado cualquier relación en el incidente...

[#159 IanCutris]

#117 no creo que su capacidad de decisión fuese importante
Y la crudeza de la guerra se produjo, sobre todo durante los 4 primeros años, especialmente el primer año y medio. El desastre de la CEE y de la OTAN, ídem. (1991-1995)

[#160 Supercinexin]

#139 Absolutamente todo lo que has dicho te lo puedes aplicar a ti mismo y a los nacionalistas catalanes.

Yo soy valenciano, de educación bilingüe desde que en los '80 se empezó a enseñar Valenciano en la escuela hasta acabar la Universidad. Hablo en valenciano y en español con cualquiera y siempre dependiendo de la lengua de mi interlocutor.

A mí ningún nacionalista, ni español ni mucho menos catalán, va a venir a darme lecciones de nada porque sois el eterno conflicto, la exageración, la invención de agravios ficticios y el egoísmo, el supremacismo y el pueblerinismo personificado. Ambos, nacionalistas de derechas españoles y nacionalistas catalanes, os necesitáis el uno al otro como las plantas al agua porque si no existe uno no puede existir el otro y así os tendremos que soportar el resto de españoles, castellanos y catalanes incluidos, el resto de la eternidad. Y eso lo puede comprobar cualquiera que tenga unos mínimos de objetividad y encienda cualquier telediario: sin vuestro "enemigo" nacionalista no tenéis ni argumentos ni razón alguna para seguir existiendo.

[#161 El_Drac]

#160 nadie ha hablado de València... no soy valenciano y es vuestro problema lo que pase en valència, allí decidereis vosotros hacia donde queréis ir. Osea que ya me dirás que tiene que ver todo lo que yo he dicho con alguien que no me importa... teneis algun tipo de complejo por allí..

[#162 IanCutris]

#121 los croatas tampoco eran ángeles. Pero sí, vaya, fue todo un desastre provocado por una clase política infame y azuzado por odios ancestrales. Estados Unidos tuvo también una guerra civil.

[#163 ElApostol]

#155 Pues estoy francamente en desacuerdo con él. Yo creo que hay que hacer uso de una lengua común para integrar a todos los habitantes del estado, y conservar, potenciar y usar adicionalmente (y no excluyentemente) las lenguas locales en las zonas en que se hablen. E incluso recuperar la riqueza que suponen los diversos dialectos que se hablan en las zonas más apartadas del país. Por supuesto, entiendo como mi lengua la que aprendí de forma nativa. Algunos afortunados habrán, quizá, aprendido dos de forma nativa, y otros solamente una incluso viviendo en zonas bilingües. Hay mucho extremista que lo único que hace es decir chorradas para perjudicar la convivencia y enfrentarnos, así somos los humanos, no hagas mucho caso.

[#164 Rokadas98]

#14 No hombre no, responsables directos, Francia, Alemania, Reino Unido, EEUU, fue un acto de pillaje imperialista.

[#165 El_Drac]

#163 Te felicito por tus formas en comunicarte, no es habitual por aquí.

En mi caso creo que no debe de haber una lengua común, sinó un respeto hacia las lenguas del territorio. Es cierto que hay unas lenguas que ya han desaparecido o son marginales, mientras otras son muy fuertes y es por esto donde hay el conflicto territorial. Hay muchos ejemplos de estados muy cohesionados sin tener que tener una lengua común, como lo es Suiza o Canada, quizá un punto medio es el sitio mejor.

Un estado oficialmente plurilingüistico, donde sea obligatorio enseñar castellano por todo el territorio pero donde también este blindado la enseñanza de las lenguas locales junto al uso en ese territorio de esas lenguas. Donde no haya que tener el estado español y su nacionalismo buscando la forma política de destruir las lenguas no castellanas (el famoso "hay que españolizar a los niños catalanes" es un buen ejemplo). Donde en las instituciones del estado se respeten todas las lenguas (no tiene sentido financiar de todo con monarquias incluidas y que el problema sea pagar unos traductores...)..

Y los dos sabemos que esto es falso, no existe ni existirá está España...

[#166 celyo]

#152 Yo hablaba de piñas la primera vez de forma irónica

me dirá "no te entiendo, hablame en castellano que esto es España.."

Sal más, es un consejo, no se en que ambientes te has movido. A mi me viene alguien hablando en un idioma en otro idioma que desconozco y le digo "¡Perdona!, pero no te entiendo"

[#167 Tr13ce]

#26 ¿Que Escocia o Cataluña o Montenegro o Lituania o Sudán del Sur se independizan? Bueno, pues ellos habrán votado eso

¿Quién vota? Lo ves todo demasiado fácil. ¿En 50 años se declara la República Islámica de Manresa por ejemplo y todos tan contentos?

[#168 El_Drac]

#166 Veo que has tenido muchas experiencias... no te lo crees ni tú, estoy harto de escuchar o leer el "habla en castellano/español que esto es España!!", también dentro de Catalunya...

[#169 celyo]

#168 Pues veo más un tipo normal que se ha tenido que ganar la vida viniendo a Madrid capital, y que por circunstancias he trabajado con gente de todas partes de España y gente de fuera.

Ya me gustaría controlar multitud de idiomas, pero no me da la vida ni la cabeza.

[#170 n1kon3500]

#67 hombre Croacia fueron los afortunados que consiguieron entrar en la Union Europa

[#171 El_Drac]

#169 sin acritud, sobre el tema de la falta de respeto a las lenguas no castellanas te falta experiencia… no es siempre ni continuo, pero te puedo asegurar que cuando uno habla en catalán en según que entorno se está atento a la expectativa de poder tener algún problema, y a veces ese problema pasa

[#172 ElApostol]

#165 Ojalá fuésemos tan civilizados como Suiza o Canadá, que también tienen sus rollos con el idioma, pero eso es otra historia. Pero aquí somos lo que somos. Y tenemos algo que yo creo que es útil, la posibilidad de comunicar a un paisano de Galicia con uno de Cataluña, aunque sea con una lengua no natural de ninguna de las dos zonas. Y si, como dije antes, mañana fuese con inglés o griego, seguiría siendo magnífico.

Educación y respeto de la gente aparte, tenemos unos políticos que tela. Lo de "españolizar a los niños catalanes" fue una meada fuera del tiesto tan grande que da auténtica vergüenza ajena. Los niños catalanes ya están españolizados, son niños tan españoles como cualquier otro (dejando aparte temas de nacionalismos, prefiero no entrar en ese debate sino ceñirme a la situación en la que, de hecho, estamos). Son unos niños que, en buena parte, hablan catalán (que es una lengua de España, como el gallego, o el euskera, o el castellano) como lengua materna. Y también hablan fluidamente el castellano. No son ni más ni menos españoles que uno de Burgos. Joder, ojalá pudiese haber tenido su oportunidad. Hablar fluidamente gallego (me chifla el gallego), euskera o castellano. O asturiano, ya puestos a pedir. En definitiva, tener la oportunidad de haberme criado en un sitio donde hubiese oído hablar de forma habitual dos lenguas, ¡menuda envidia!.

Cuando hablas de nacionalismo español creo que sería más apropiado hablar de nacionalismo castellano. Asimilar que la norma de vida deba ser la de Madrid para toda España es una cagada, así, con todas las letras. Lo único que consiguen hacer es ofender al resto del país, a las minorías lingüísticas, a los que somos de pueblo... en definitiva, a quienes no entren por el marco de "lo que debería ser" visto desde un político de Madrid. Así no me extraña que la mitad de la gente no quiera España, si nos estamos escupiendo unos a otros en la cara todo el día. Si desde las instituciones dan el mensaje de que los que hacen o hacemos las cosas de forma distinta a lo regular somos menos. El resultado, el que vemos, división en mil batallas para que nos jodamos entre nosotros.

Todo esto es una opinión, sin más. Da gusto poder debatir de forma sosegada con alguien. Pasa tan poco...

[#173 fugaz]

#167 ¿Quién vota?
Es fácil. Un "pueblo" ("the people", en DDHH). ¿Qué no sabes qué es un "pueblo"? Bien, sería lo que tu llamas nacionalidades, regiones históricas. Son territorios con una cultura propia, historia, idioma, etc.

Dudas resueltas:
- La República Islámica de Manresa es un pueblo? -- no. Es un grupo étnico migrante viviendo en Manresa. En último caso serían colonizadores y por tanto la cultura es la oriunda.
- Galicia es un pueblo? -- si. Un reino histórico con idiosincrasia, cultura, idioma, territorio histórico, etc. Un ejemplo extremadamente claro de "pueblo". Cataluña sería otro.
- En Extremadura hay un pueblo de gallegos. ¿pueden independizarse de Extremadura? -- no. Son Extremadura.
- Quiero independizarme, me he comprado un terreno de 100m². ¿puedo? -- no. Tienes una propiedad privada, que es un derecho limitado sobre un territorio de tu estado.
- ¿Quien vota la independencia? -- Todos los que vivan permanentemente en esa región que forma ese país (por ejemplo Galicia), una nación (o nacionalidad). Se suele añadir los que han emigrado pero que han nacido allí y por tanto pueden volver.

Gracias por su interés.

[#175 celyo]

#171 Pues no se, yo he visto gente hablando catalán en Madrid, y no he visto a nadie sacar las antorchas. Al igual que si hay gente hablando en otros idiomas.

Eso me pasó con un par de chavales de unos veintipocos, hace ya unos 10 años o así, que venían de algún pueblo de Cataluña, no recuerdo el nombre, y venía de visita a Madrid por primera vez, pero poco más o menos como si en Madrid por hablar catalán te fueran a apedrear.

¿Qué puede haber gente cazurra? Pues si, no todo es un campo de amapolas. Seguro que si te vas a ciertas zonas, algunos imbéciles te encuentras.

[#176 KaisserSozze]

#132 Veo que no entiendes a donde quiero llegar.
El concepto "pueblo" no tienen una definición clara, es completamente subjetivo y borroso y busca precisamente catalogar grupos de gente. Te pondré un ejemplo un poco extremo, yo vivo en Sevilla y nací allí, pero hablo catalán, bailo jotas y me encanta en anime ¿De qué pueblo soy? ¿Quién decide eso? ¿Hay exámenes o carnet de algo de eso? ¿Alguien dirá si puedo votar o no?
El concepto "histórico" ¿Dónde acaba o empieza? ¿Cuál pesa más? ¿Quién según tú detendría derechos "históricos" sobre el territorio de la península? ¿Musulmanes? ¿Romanos? ¿Cartagineses? ¿Iberos? ¿Quién decide cual es el derecho histórico que prevalece?
A lo que voy, todos los nacionalismos responden a estas preguntas según les conviene, y tan valido (o malo, que es mi opinión) es uno como el otro.
PD: No veo muy coherente que digas que es el estado el que posee el territorio y luego puedas defender que un autodenominado pueblo (autodenominado lo digo por lo expuesto anteriormente) diga que no, que es suyo y que el estado no puede ni abrir la boca ¿En que quedamos, son los pueblos o es del estado?
Firmado: Un antinacionalista ,de todo tipo, español, catalán, chino o klingon.

[#177 El_Drac]

#172 de hecho somos la herencia del pasado, y en ese pasado se escribió las bases del nacionalismo castellano-español (existe un nacionalismo castellano no españolista, como los comuneros). Pues esa historia de dictaduras, guerras civiles e imposición de una lengua a la vez que legislar para destruir las otras es la base ideológica de una gran parte de la sociedad española en la actualidad. En Suiza o Canadá tuvieron otra historia que les llevó a otros valores y relación entre ellos

[#178 Tr13ce]

#173 Entiendo, gracias por currarte la respuesta. Ahora me surge la duda de cuanto tiempo tiene que pasar para dejar de ser colonizadores a región histórica.

[#179 --680247--]

#10 Totalmente deacuerdo. Los nacionalismos cancerigenos son los de paises que existen.

El cancer es obligar por la fuerza a la gente a ser lo que no quieran ser.

De hecho el ejemplo es catalunya: a base de fuerza y cojones ha pasado de seer independentista residualmente (10-15% en los 90-2000) a lo que hay ahora.

Todo a base de cojones. Por mis cojones el estatut no, por mis cojones que no votas, por mis cojones que...

El cancer es el por cojones y el no convencer mas que por la fuerza.

[#180 El_Drac]

#175 he estado en Madrid u otras partes de España, como Andalucía, y uno va en tensión vigliando cuando habla. En Madrid iba hablando en catalán con mi mujer por el retiro y de golpe me di cuenta que había uno delante escuchando… callamos de golpe… no fuese que tuviésemos un problema… y no dijo nada el hombre, o era curiosidad o no… cuando callamos cambiamos de ritmo para dejarlo lejos…

En Andalucía sí tuve “problemas” por hablar en catalán, des de coñas con mala leche hasta un tipo que se paró mirándonos con cara de mala leche… otras anécdotas las he tenido dentro de Catalunya por hablar en catalán

[#181 ElApostol]

#177 Hay que jugar con las cartas que nos han tocado, no con las que nos hubiera gustado. España es así ahora, ojalá fuera Canadá, pero no lo es, así que habría que hacer por mejorarla, por crear un sitio donde un catalán no sienta que le odian en Madrid, o que un extremeño no piense que en Cataluña le miran por encima del hombro porque aportan más. Eso pasa, y es una mierda. Y la mayoría creo que somos más razonables que todo eso, que son unos pocos los que hacen ruido y generan el enfrentamiento y unos muchos que les siguen la bola, pero no mayoría.

[#182 El_Drac]

#181 está es una opción, de hecho es la opción autonomista que cayó con la sentencia del estatuto. Se puede insistir en ese camino o se puede buscar otro. De hecho para mi el independentismo ha crecido exponencialmente mediante españolitas frustrados, gente que ha llegado a la conclusión que es imposible reformar o cambiar españa, y mucho más desde catalunya.

Seamos sinceros, si un manchego propone una reforma hacia una línea más abierta a las demás culturas de la península su propuesta será escuchada, aunque después se critique. La misma propuesta idéntica hecha por un catalán (ese falso español de la periferia..) será acusada de egoísta, interesada y de todo.. porque catalunya no puede reformar españa ya que para muchos realmente los catalanes no son españoles mientras sean catalanes.. así que mucha gente se lo ha tomado en serio, para poder avanzar hay que dejar atrás españa. Una relación productiva y amistosa es la que tiene España con Portugal, si Portugal estuviese dentro de España solo sería otro conflicto territorial más

[#183 n1kon3500]

#174 no se si Rusia o China tienen 10 mil millones de euros para gastarse en Croacia

[#184 ElApostol]

#182 Yo sigo teniendo la esperanza que desde Cataluña (y otras partes de España) se ayude al resto a dejar atrás esos pensamientos casposos primero y a hacer de este un sitio mejor para vivir. Socialmente, especialmente en Cataluña, se va un paso por delante del resto del territorio, al menos antes de la deriva nacionalista que creo que está priorizando otras cosas. Ojalá en lugar de mandarnos a tomar viento al resto, no se nos diese por perdidos. Creo que hay lugar para un entendimiento entre todas las regiones, y que tenemos más cosas en común que diferencias. ¿Cómo hacerlo? Ni idea, la verdad.
En cuanto a si Portugal estuviese dentro de España (o de como se llamase, a veces pienso que si nos llamásemos Petoria y cambiásemos la bandera por una verde, azul y blanca con motas negras se acabarían la mitad de los problemas), quizá fuese otro conflicto territorial, o quizá estuviese más normalizada la existencia de múltiples culturas dentro del estado, nunca lo sabremos.

[#185 El_Drac]

#184 aún hay gente que piensa como tú, pero menos que hace unos años.

Hay otra opción para reformar España, y no es coña, independizarnos. Sin Catalunya a España no le quedará otra que cambiar, es que será obligatorio. Desde el cambio de equilibrio de poderes de los partidos al miedo de acabar perdiendo más territorios. Quizá lo mejor que le pueda pasar a España es obligarla a cambiar mediante la independencia de Catalunya. Lo que creará sí o sí una nueva relación entre los catalanes y los españoles, esta vez ya de igualdad al ser dos estados que compartirían la península junto con los portugueses

[#186 XavierGEltroll]

#13 3 mundiales. Los dos últimos ya eran con Croacia, Eslovenia, Bosnia y Macedonia independientes (98 y 2002).

[#187 ElApostol]

#185 No tengo nada claro que eso no acabase encerrándonos aún más en nosotros mismos. Es más, estoy casi seguro de que eso daría alas al "facherío" para putear al resto de territorios, que efectivamente acabarían en independencia, y así quedaría algo que ya no se llamaría España. Creo más en una solución de consenso y cooperación, que además en este mundo global nos haría más fuertes. Pero bueno, es política ficción.

[#188 El_Drac]

#187 bueno… pues si es el caso que comentas, es que quizá españa no deba de existir. Si la única forma que ven algunos de tener sentido existencial es mediante la eliminación de su hermano con otra lengua… es que esa existencia debe de desaparecer. España no deja de ser una organización, si desaparece esa organización el territorio y la gente seguirán allí mismo, solo que en otro tipo de organización. Lo importante de verdad es vivir en paz y sin conflicto, y si España es la causa del conflicto, se debe de buscar otra organización para substituirla. Tu casa y tu vecino estarán en el mismo sitio, con o sin españa

[#189 El_Drac]

#178 la realidad histórica dice que por lo menos unos cuantos siglos, el ejemplo lo tienes en Kosovo.

[#190 EsUnaPreguntaRetórica]

#91 Suertudo.

[#191 fugaz]

#178 Siempre habrá casos grises, claro.

[#192 Duke00]

#10 Si, claro, ahora va a ser que las guerras las origina el 'pueblo' y no los dirigentes con muchos intereses variados.

Las guerras se originan de arriba hacia abajo y no del revés. Lo que haces tú es comprar el discurso de la propaganda mediática de los dirigentes.

Precisamente igual de "megalomanía imperialista" sin opciones de votarlo por los pueblos diferentes se dió en el hecho de los dirigentes que optaron por la separación y la guerra. ¿O te crees que familias vecinas durante siglos se pusieron a pelear en una guerra por que sentían oprimida su "nacionalidad"? Es absurdo...

[#193 fugaz]

#176 El pueblo no son las personas. No es concreto. Sus límites están difusos. No por ello deja de ser real.

Cataluña es un pueblo. ¿Eres catalán? en principio pareces sevillano, pero ya estamos bailando límites. No es relevante. No es importante lo que seas.

Simplemente si Cataluña quiere o no ser un país independiente hay que buscar un medio para que democráticamente se decida. Sin necesidad de armar un espectáculo. Sin que vaya la policía. Simplemente que, en frío, se pueda decidir

Di no eres nacionalista estoy convencido que te dará igual si Galicia o Cataluña se separan o si se une Portugal. Son temas secundarios. Quizás tengas una preferencia, como que todos al menos sigamos en Europa y que nadie pierda nada importante.

[#194 Duke00]

#134 El derecho de autodeterminación solo existe en el caso de las naciones o regiones colonizadas. Por si acaso no te queda claro en Europa no quedan de esos casos si no me equivoco. Plantear que cualquier región del mundo se puede acoger a ese derecho es retorcer la realidad legal internacional.

[#195 Duke00]

#89 ¿Y los serbios no? Lo pregunto en serio.

¿Tienen derecho unos vecinos tomar el poder para echar a sus otros vecinos?

[#196 Duke00]

#97 Creo que no has entendido bien su comentario, no ha hecho referencia al catalán si no al castellano.

[#197 fugaz]

#192 Un ejemplo es España. Un estado qie es fruto de una unidad que se impuso desde "arriba".

Los de abajo obedecieron, o se lo creyeron, o lo que sea. Pero la cosa venía de arriba. La Corona de Austria, Borbón, etc.

No fue una unión por deseo de hermandad, o de mejorar comercialmente entre vecinos, tipo "unámonos", viva, viva. No sucedió así.

Otro ejemplo de algo impuesto desde arriba fue Yugoslavia.

[#198 fugaz]

#194 Falso. Lee link. Artículo 1.

Si fuera así Sudán del Sur, Lituania, Etrinea, etc, no tendrían el apoyo de la ONU, y todos las nuevas naciones europeas serían ilegales.

Adicionalmente confundes derecho de autodeterminación con derecho de independencia. No es lo mismo, uno contiene al otro.

www.ohchr.org/SP/ProfessionalInterest/Pages/CESCR.aspx

[#199 Álvaro_Díaz]

En una palabra: Tito

[#200 Duke00]

#197 Claro, como el 99% de los estados. ¿O te crees que los estados europeos se formaron por democracia directa universal durante la edad media y/o moderna?
Todos prácticamente se formaron por las decisiones de los de arriba y el resto de población asumió, cuando no se pusieron a luchar en una guerra que ni les iba ni les venía...