A diferencia de lo que ocurre con otras vacunas, los estados europeos asumen la responsabilidad de la vacuna para el coronavirus por el "elevado riesgo" que supone para las fabricantes desarrollarla en tiempo récord
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etiquetas: españa , ue , pagarán , indemnizaciones , efectos , adversos vacuna 
M.Rajoy
Misterioso autor anónimo que ningún juzgado conocía
Pero si esos efectos adversos de que la fiebre en 1 de cada x puede ser alta no se conocen es cuando tu médico no te puede recomendar correctamente. Y ahí es cuando se puede denunciar a la farmacéutica, etc.
Ridícula, infantil y burda.
La ciencia ha trabajado y lo ha hecho bien. Los medios y recursos para acelerar ese trabajo han sido totales.
Decidle a mí padre que no se ponga la vacuna. Ah no, ya no podéis, murió por covid. Creo que hubiera preferido ponérsela y "arriesgarse", llámame loco
Cuando llegue la vacuna, yo seré el primero en la cola para ponérmela. Pero lógicamente por mi edad y estado deberán priorizar a otras personas. Y lo entenderé. Lo que no entenderé es a la gente que tiene los zapatos pegados a una vía de tren y prefiere continuar esperando a ver qué pasa antes de que alguien le dé un empujón para sacarlo de ahí, aunque se pueda llevar un buen golpe, incluso alguno un buen moratón o incluso alguna excepción un buen golpe en la cabeza que lo mande al otro barrio
Lógica económica.
Y también está mal sacar una vacuna saltándose plazos, eso lo estudian en primero de epidemiología. Tú no puedes saber los efectos secundarios a cinco años, sin que pasen cinco años. Eso no se puede hacer, si el objetivo es la salud. Si el objetivo es otro, sí, pero entonces la salud no es lo primero.
Que conste que hay alternativas menos rentables, no me tome nadie por un antivacunas de esos.
El comprador.
Y el comprador es...
El estado.
Muy inteligente la estrategia.
En cuanto a salir a producción sin testear, los componentes de la vacuna están todos ampliamente testeados porque no se ha inventado nada nuevo. La única diferencia serán los propios elementos virales que tampoco es que sean sustancias peligrosas en si (desde luego no más que el propio virus) y será más un problema de probar la eficacia que de probar la seguridad.
Eso de emplear asociaciones que pueden inducir al miedo y dar sensación de peligro es bastante de antivacunas o de irresponsable.
Esto es falso. Pfizer tuvo una facturación en 2019 de casi 12000 millones de euros. Los ingresos por la vacuna del covid serían poco notorios.
Muchas farmacéuticas ni se plantearían comenzar la investigación si no se les da garantías. El coste es enorme y tienen que competir contra muchas otras farmacéuticas.
Además de la pérdida de oportunidad, el dinero que gastan en esta vacuna es dinero que no se invierte en otros negocios.
Si quieres que todo el sector investigador del mundo se ponga a ello estás medidas son necesarias. Sí no, sólo se interesarán unos pocos laboratorios y no tendrán mucha prisa tampoco.
En este caso el riesgo es doble. Quedarte jodido por los efectos adversos y encima ser paganini
Aquí lo que va a pasar en el mejor de los casos es que una empresa (o varias) se van a forrar sin riesgos a cambio de salvar vidas.
Pero en el peor de los casos, una empresa (o varias se van a forrar), va a morir gente por ello (o dejándoles secuelas de por vida) que vamos a tener que pagar los demás en concepto de indemnizaciones.
No puede ser que yo tenga que cargar con el peso de la indemnización de algo que pueda hacer mal otro que además se lucra de ello. Yo me arriesgo, yo lo puedo sufrir y yo pago si todo sale mal. Ellos ganan pase lo que pase. Es retorcido hasta decir basta.
Pero, hey, que mis años de estudio en biología no corten tu libertad de soltar la mierda que pasa por tu cabeza (y que no te confundan con un 'antivacunas de esos', claro).
- Cargas con las indemnizaciones y sacas la vacuna antes
- Cargas con los muertos por sacarla más tarde
Y no, no vale decir que la saquen antes y no cargues con las indemnizaciones, si el estado no cubre las indemnizaciones, la vacuna saldrá cuando la farmacéutica se sienta cómoda con el riesgo y siempre será más tarde que si reduces el riesgo asumiendo desde el estado las.posibles (que no ciertas) indemnizaciones
Problema: cuánto antes es? Es suficientemente segura? Vas a salvar más vidas y la economía mejor con una vacuna menos testada... Ahí está el riesgo
Al principio será opcional, después si no estás vacunado no te permitirán coger transporte público, si no pasas por el aro no te dejarán trabajar con otros, ir al súper o finalmente salir a la calle. Incluso se te puede poner un impuesto "sanitario" por el riesgo que supones a las arcas del estado.
No te obligarán, pero si no pasas por el aro no podrás vivir
Pero parece una medida consecuente al tener en cuenta el reducido plazo de prueba que tendrá está vacuna.
Y desde luego necesaria si, como proponen algunos, se obligue a la gente a inocularse la vacuna. Con algo tan poco probado no puede sino asumir el riesgo e indemnizar a los que terminen con condiciones adversas.
Lo suyo es que se hayan cargo y rápido.. y viendo lo de los ERTEs y el IMV no se yo...
Toda vacuna tiene que salir con todas las garantías. No se tiene que cargar con muertos si se hacen las cosas bien. Y no se tiene que cargar con indemnizaciones que corresponden a empresas privadas.
Y firmar contratos con farmaceuticas que solo han dicho "nuestra vacuna tiene una tasa de efectividad del 90% durante el sétimo día tras la segunda dosis", no me parece garantía de absolutamente nada. Y si fuera falso? dónde están los datos? nadie los ha comprobado. Y si el octavo día ya no pierde la efectividad? cuánto dura esa supuesta efectividad? cuánto vamos a pagar por algo que es humo?
Si esperamos a que afinen la vacuna, mucha gente morirá... Mal asunto.
Creo que hagamos lo que hagamos estamos jodidos.
Que compre acciones de la empresa, como todo hijo de vecino.
Lo dicho. Demonizamos a las empresas por costumbre pero a veces se nos va la mano.
El Estado es quien ha pedido que corran, el estado debe correr con los riesgos.
Además que el detener la destrucción de la economía unos meses antes gracias a la vacuna te aseguro que es un buen beneficio para el estado.
Si tu te tomas un medicamento hoy en día y se descubre que daba problemas cuando ellos decían que no, la farmacéutica es la responsable pues ella y los controles que han pasado dicen que el medicamento era seguro.
Si el estado le dice que no se mire tanto los controles y que saque el producto cuando antes, el Estado es el responsable.
Que la farmaceutica saque beneficio de vender un producto es totalmente irrelevante del problema del que hablamos en este hilo que es el riesgo de que el medicamento tenga efectos dañinos. Si quieres que la farmaceutica se haga responsable, te esperas los 5 añitos de rigor a que realicen todas las pruebas y detecten todos los posibles efectos secuendarios y mientras tanto sigamos viendo como el pais se destruye.
Este caso o similar me ha pasado a mi en en trabajo donde un cliente quería un trabajo en 1 mes cuando se necesitaban 3 meses, con sus pruebas y circuitos de aprobación correspondientes. Pues como ya me conozco estos temas, les hice firmar que ellos eran los responsables de cualquier error detectado y que el soporte no lo cubriría. Mano de santo. Me he ahorrado discusiones y encima han contratado una bolsa de horas para corregir o mejorar cositas que ni tan solo quisieron revisar antes de tenerlo todo en marcha.
#18
Por que se debería llevar ahora un beneficio? Por que es el responsable de los efectos secundarios que pudiera tener esa vacuna según tu postura. ¿Quien impide que se dedique tiempo a esas investigaciones? El estado, luego quien genera el problema es quien se tiene que hacer responsable, hombre!.
Pedirles un beneficio de las ventas no tiene sentido, sobre todo por que lo que haces es directamente que las farmaceuticas tengan que pagar a traves de esos beneficios las indeminizaciones posibles que ha generado con sus prisas el Estado. Tan complicado es de ver?????
#28
Si los estados han puesto pasta es para acelerar la vacuna y reservarse vacunas para que otros paises no se les lleven todas y tu pais se coma un año mas de tragedia, no por otra cosa. Cada día sin ella la economía se destruye un poco mas y seguro que el dinero que han dado les compensa.
En este caso ha renunciado a los riesgos, es justo que renuncie a una parte significativa de los beneficios y éstos los reciba quien asume los riesgos.
El Estado es quien ha pedido que corran, el estado debe correr con los riesgos.
Las farmacéuticas son quienes han pedido no asumir los riesgos, deben ser las farmacéuticas quienes renuncien también a beneficios. Y en cuanto quieran el total de beneficios que asuman el total de los riesgos.
No es irrelevante ya que para financiar la gestión de esos riesgos se utilizan tradicionalmente los beneficios obtenidos.
Por que se debería llevar ahora un beneficio?
El estado asume los riesgos de los productos farmacéuticos actuales? No.
Por eso ahora que sí asume los riesgos debería financiarse para ello con los beneficios del producto farmacéutivo.
De la absurda comparación, mejor no hablo.
Saludos.
No resuelve al 100% pero minimiza el primer caso
Apostaría a que ellos no se la van a poner hasta dentro de unos años, y mientras tanto confiarán en la protección de rebaño que les ofreceremos el resto.
Yo, estado a favor de todas las vacunaciones, con esta me voy a esperar un par de años a chutármela.
Si la secuela es la muerte me temo que estamos hablando de algo mucho más grande que eso. Aparte de que un Estado no va a gastarse mil euros por persona, si es que es una sola dosis. Y eso solamente sería para perder la inversión. Pero es que el problema de hacer las cosas rápido es que no puedes ni siquiera estimar el porcentaje de secuelas y el nivel de las mismas por lo que el riesgo fácilmente puede ser la quiebra de la farmacéutica. Por eso se niegan a ofrecer sus vacunas si el Estado no se hace cargo. Lo contrario sería una locura.
De hecho, la prueba de que el precio sería asumible es que los estados se hacen cargo de las indemnizaciones, las cuales son exactamente igual de inasumibles o asumibles que el sobreprecio que pagarían en caso de que el coste de las indemnizaciones lo asumieran las farmacéuticas. Y es verdad que los estados pueden no pagar ni un euro de indemnización si quieren, pero pagarían el equivalente en coste social y político
Como ya has adelantado, las indemnizaciones a pagar por el Estado son mucho más "flexibles".
La pregunta es: ¿nos enteraremos si no funciona?
Si se decide que quien asume los riesgos se debe llevar el 80% de los beneficios para asumir esos riesgos es irrelevante si esa no tajada es de 2,8€ por unidad o de 0,02€ por unidad, el porcentaje seguirá siendo igualmente justo.
Si la secuela es la muerte, la probabilidad es infinitesimal. Si una probabilidad mayor que cero de secuela de muerte implicase que un medicamento no saliese al mercado, entonces no tendríamos ningún medicamento
Aparte de que un Estado no va a gastarse mil euros por persona, si es que es una sola dosis
Es todo una cuestión de probabilidades, para todo riesgo hay un precio que lo compensa. No te quedes con las cifras que he puesto por decir algo, una probabilidad de un 1% de una secuela valorada en 100.000€ es demasiado alta, en 44.000 pacientes no se ha dado ningún caso (al menos, todavía). El precio no sería de 1000€ si la empresa asumiera los riesgos.
Pero es que el problema de hacer las cosas rápido es que no puedes ni siquiera estimar el porcentaje de secuelas y el nivel de las mismas por lo que el riesgo fácilmente puede ser la quiebra de la farmacéutica. Por eso se niegan a ofrecer sus vacunas si el Estado no se hace cargo. Lo contrario sería una locura.
No se niegan a ofrecer sus vacunas si el Estado no se hace cargo, a lo que se niegan es a sacarlas tan rápido. Pero, aunque el estado no se hiciese cargo, las sacarían mucho antes de lo normal, asumiendo un riesgo más alto de lo normal, y con un precio más alto de lo normal. No van a esperar 2 o 3 años, a que ya haya inmunidad de rebaño o a que se les adelanten otras farmacéuticas
Como ya has adelantado, las indemnizaciones a pagar por el Estado son mucho más "flexibles".
Es el mismo precio igualmente, si una vida la valoras en 100.000€, por ejemplo, perder una vida o perder 100.000€ es lo mismo. Al Estado le cuesta lo mismo pagar las indemnizaciones (o perder vidas) que pagar un sobreprecio ajustado al correspondiente riesgo/beneficio.
Eso es cierto para los medicamentos que han seguido todo el proceso de test clínicos y medidas de seguridad. Cuando se hace deprisa y con pocos controles las probabilidades de catástrofe son mayores, sin ni siquiera poder predeterminarlas. Esta es la base del problema. El desarrollo de un fármaco no lleva tanto tiempo como los controles que tiene que pasar para ser aceptado como tal.
No se niegan a ofrecer sus vacunas si el Estado no se hace cargo, a lo que se niegan es a sacarlas tan rápido.
Hombre, claro. A eso me refiero, a que se niegan a ofrecerlas sin garantías, sean esas garantías la del estado o la de las pruebas clínicas adecuadas. Es de lo que estamos hablando.
Pero, aunque el estado no se hiciese cargo, las sacarían mucho antes de lo normal, asumiendo un riesgo más alto de lo normal, y con un precio más alto de lo normal. No van a esperar 2 o 3 años, a que ya haya inmunidad de rebaño o a que se les adelanten otras farmacéuticas
Eso no lo niego, pero al final todo depende de cómo lo cuantifiques. ¿Un riesgo más alto de lo normal implica pasar de un 0.001% a un 0.002% o a un 1%? Es que, claro, no es lo mismo. El miedo lo pueden tener a que se les adelante otra farmacéutica o a que se vayan a la quiebra por tener que pagar indemnizaciones. Si no las tienen que pagar, les basta con sacar cualquier mierda para obtener un beneficio porque su único miedo es que se les adelanten y las prisas, sobre todo en investigación, no son buenas.
De todos modos, ¿te parece ética esa valoración económica que se hace de las vidas humanas? Estoy de acuerdo en que esa es la valoración que se hace por parte de las instituciones publico-privadas, pero es precisamente por eso por lo que criticaba que el sistema funcione así. Quizá si una farmacéutica con varios proyectos descubre una vacuna eficaz y al mismo tiempo un medicamento que trata la infección cronificándola, la vacuna sea mejor no sacarla.
Las probabilidades siempre se pueden predeterminar, con menor o mayor varianza, y siempre se puede fijar un precio que compense el riesgo/beneficio. Tanto el sesgo como la varianza de la estimación se meten en el precio.
Hombre, claro. A eso me refiero, a que se niegan a ofrecerlas sin garantías, sean esas garantías la del estado o la de las pruebas clínicas adecuadas. Es de lo que estamos hablando.
Las garantías no existen, existen probabilidades
Eso no lo niego, pero al final todo depende de cómo lo cuantifiques. ¿Un riesgo más alto de lo normal implica pasar de un 0.001% a un 0.002% o a un 1%? Es que, claro, no es lo mismo
Claro que no es lo mismo, por eso el precio siempre se fija en función de la probabilidad del riesgo y del coste de la consecuencia.
El miedo lo pueden tener a que se les adelante otra farmacéutica o a que se vayan a la quiebra por tener que pagar indemnizaciones
Si a mí me dices que si tiro un dado de 100 caras y me sale un 1 me voy a la quiebra, pero si me sale del 2 al 100 me das 10.000.000€, yo juego. El riesgo de quiebra de Pfizer por culpa de una vacuna, con las pruebas que se han hecho hasta el momento, es infinitesimal. Y, en cualquier caso, podrían trasladarlo al precio sin ningún problema (de hecho, los Estados están pagando ese sobreprecio en forma de posibles indemnizaciones, de vidas humanas o de secuelas de distinto grado de gravedad)
De todos modos, ¿te parece ética esa valoración económica que se hace de las vidas humanas?
La valoración económica de las vidas humanas puede ser una estimación mejor o peor, pero yo no la calificaría de ética o no ética. Puede sonar mal o, al menos, un poco raro, pero las vidas humanas por supuesto que tienen precio.
Quizá si una farmacéutica con varios proyectos descubre una vacuna eficaz y al mismo tiempo un medicamento que trata la infección cronificándola, la vacuna sea mejor no sacarla.
Podría suceder, pero personalmente no creo en ese tipo de conspiraciones
Haber dejado de meter prisa y se espera los 5 años mínimo.
Si a ti te piden vayas por encima de la velocidad legal, lo sentato es decirle que si cae una multita, la pague el que te lo ha pedido, aunque pagues la carrera también, que lo queremos todo gratis
Ya lo he dicho de todas las formas posibles. El producto tiene un precio y lo tienes que pagas, sea una farmacéutica o la que vende mascarillas o papel higienico. Al menos en eso estamos de acuerdo, no? o es que también los vamos a demonizar por tener los productos que ma se han demandado??
Si la farmaceutica hace algo mal, es su responsabilidad y debe pagar por ello. OK? Es lo normal, creo que discutir esto es una pérdida de tiempo
Si el estado obliga a la farmaceutica a correr, el el estado quien ha generado ese riesgo asi pues es su responsabilidad. Que hay que discutir sobre eso?? Es que me quedo de piedra que asumamos que la culpa es de la farmaceutica. Si el estado no quiere asumir ese riesgo lo tiene muy fácil: déjale trabajar como hasta ahora. Te jodes y esperas o en todo caso, ves como los estados que han asumido su responsabilidad en apretar el desarrollo de la vacuna salen antes de la crisis y tu te quedas con tu economía destruida.
A ver si razonamos y dejamos de odiar tanto a las farmaceuticas solo por que ganan dinero. Ódialas si quieres por tener precios altos de un producto amortizado hace siglos o por alargar una patente o por reducir la fabricación de uno de sus medicamentos para que suban los precios o por que roben en el amazonas el conocimiento y se hagan con las patentes que pertences a esos pueblos. Mira si tienes razones para despotricar contra las farmaceuticas, pero este caso es de cajón que somos nosotros los que les pedimos que se salten los tiempo y algunos controles. Es que a veces siento que el populismo que rodea todo pensamiento en meneame está matando la capacidad de análisis objetivo
Si a ti te piden vayas por encima de la velocidad legal, lo sentato es decirle que si cae una multita, la pague el que te lo ha pedido
Lo habitual es que las "multas" las pague la farmacéutica si surgen problemas y eso está contemplado en el margen de beneficio, se incrementa el precio para financiar ese riesgo. Si esas "multas" las debe asumir el estado la parte del beneficio que se asigna a ese ámbito del riesgo debería recibirla el estado.
No es tan difícil.
Si de forma excepcional este producto no tiene riesgos la parte del precio que va a la partida de riesgos debe ir a quien asume los riesgos, en este caso el estado.
Ya que pides que razonemos te invito a ello, ánimos.
Que en esta vacuna no asuman riesgo alguno es una anomalía y por lo tanto no es descabellado que la parte del precio que va a financiar los riesgos vaya a parar a quien asume esos riesgos, en este caso los estados.
Y en cuanto la farmacéutica decida que esa situación anómala ya no le compensa puede pedir asumir ya sí todos los riesgos y obtener todos los beneficios.
Sí, de hecho no hace falta hacer estudio alguno para decir que la probabilidad de que algo suceda estará entre 0 y 1. Eso no es serio. Sin una determinación aceptable del riesgo cualquier análisis resulta absurdo.
Las garantías no existen, existen probabilidades
No se puede debatir si tu forma de argumentar se basa en desvirtuar el mensaje aludiendo a detalles que no aportan nada. ¿Acaso tengo que profundizar y matizar cada parte de mi discurso por muy obvio que sea el sentido del mensaje que quiero transmitir? Por favor...
Si a mí me dices que si tiro un dado de 100 caras y me sale un 1 me voy a la quiebra, pero si me sale del 2 al 100 me das 10.000.000€, yo juego.
Yo no, porque esa situación se me puede dar cientos de veces y basta con que una pierda para desaparecer. La farmacéutica sigue ganando dinero por otros medios como para arriesgarse a perderlo todo por un solo caso, por muy suculento que sea. De hecho aquí estamos elucubrando sobre hipótesis cuando tenemos los hechos reales y los hechos reales son que los Estados han cedido ante las empresas farmacéuticas porque éstas no estaban dispuestas a ofrecer la vacuna sin garantías. Es como debatir sobre qué pasaría si en noviembre se hubieran celebrado elecciones en EEUU cuando ya se han celebrado y ya hemos visto lo que ha pasado.
La valoración económica de las vidas humanas puede ser una estimación mejor o peor, pero yo no la calificaría de ética o no ética. Puede sonar mal o, al menos, un poco raro, pero las vidas humanas por supuesto que tienen precio.
Evidentemente, partimos de principios morales diferentes, y como los principios morales son subjetivos, no tiene sentido debatir al respecto.
Podría suceder, pero personalmente no creo en ese tipo de conspiraciones
Si que crees. Toda tu argumentación se basa en la optimización del beneficio por parte de las farmacéuticas aludiendo exclusivamente a factores económicos.
A menos que escojas la probabilidad puramente al azar, no resulta absurdo cualquier análisis. Y, en este caso en concreto, dista mucho de ser una probabilidad escogida al azar, los efectos secundarios de una vacuna es de esperar que sean muy limitados desde el punto de vista teórico y hay ya suficiente evidencia empírica como para no tener que hacer una estimación puramente al azar, ni muchísimo menos
No se puede debatir si tu forma de argumentar se basa en desvirtuar el mensaje aludiendo a detalles que no aportan nada. ¿Acaso tengo que profundizar y matizar cada parte de mi discurso por muy obvio que sea el sentido del mensaje que quiero transmitir? Por favor...
Es que el problema en tu argumentación está que no entiendes que esto es un problema de probabilidades, por eso tengo que ser puntilloso y matizar las afirmaciones que no son precisas o que son directamente incorrectas
Yo no, porque esa situación se me puede dar cientos de veces y basta con que una pierda para desaparecer
Que tú no juegues en esa situación no significa nada, seguro que jugarías si la probabilidad fuese inferior o la recompensa mayor, eso ya depende de tu nivel de aversión al riesgo. Las grandes corporaciones suelen ser neutrales al riesgo y, en cualquier caso, independientemente del riesgo que estén dispuestas a tomar, tienen herramientas para cubrirlo en su totalidad: por ejemplo, delegando todo o parte del riesgo a otras empresas u organizaciones (aseguradoras o, como en este caso, los estados), o incrementando el precio. Obviamente, si el riesgo es muy alto, puede suceder que las aseguradoras no te cubran o que el precio al que tengas que sacarlo sea muy superior al que están dispuesto a pagarte los consumidores, con lo cual no te compensaría sacarlo al mercado. Es evidente que si sale al mercado es porque le compensa. Y cómo se está cubriendo la empresa contra el riesgo? Pues con una combinación de los dos mecanismos que ya he mencionado: delegación y precio. Si los estados no se hicieran cargo, seguirían asumiendo un cierto riesgo y subirían el precio? En qué medida? Cuánto se retrasaría en ese caso la comercialización de la vacuna? Es imposible saberlo.
Evidentemente, partimos de principios morales diferentes, y como los
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De nuevo llevas el asunto a los extremos: o es cogido al azar o hay un cálculo de probailidades muy preciso. El problema es que la realidad se mueve en niveles de grises que no llegas a definir. Puede haber evidencia empírica para calcular una probabilidad pero que el nivel de error en el cálculo sea demasiado elevado para que sirva para evaluar riesgos de manera eficaz.
Es que el problema en tu argumentación está que no entiendes que esto es un problema de probabilidades, por eso tengo que ser puntilloso y matizar las afirmaciones que no son precisas o que son directamente incorrectas
Lo único que has hecho es ser puntilloso por el hecho de ser puntilloso, porque no has aportado absolutamente nada. Has repetido lo que ya se entendía en mi mensaje matizando cosas obvias.
Que tú no juegues en esa situación no significa nada
Que tú sí lo hagas, tampoco, pero bien que lo has utilizado como argumento. Ahora vale, ahora no vale.
seguro que jugarías si la probabilidad fuese inferior o la recompensa mayor, eso ya depende de tu nivel de aversión al riesgo
Claro, pero es que en eso consiste esto, en que la probabilidad debe de ser lo suficientemente baja para que el riesgo sea asumible. Eso es tener una garantía. Conforme se acorten los tiempos para el desarrollo y evaluación del riesgo, mayores serán las probabilidades de cagarla.
Las grandes corporaciones suelen ser neutrales al riesgo y, en cualquier caso, independientemente del riesgo que estén dispuestas a tomar, tienen herramientas para cubrirlo en su totalidad: por ejemplo, delegando todo o parte del riesgo a otras empresas u organizaciones (aseguradoras o, como en este caso, los estados), o incrementando el precio. Obviamente, si el riesgo es muy alto, puede suceder que las aseguradoras no te cubran o que el precio al que tengas que sacarlo sea muy superior al que están dispuesto a pagarte los consumidores, con lo cual no te compensaría sacarlo al mercado. Es evidente que si sale al mercado es porque le compensa. Y cómo se está cubriendo la empresa contra el riesgo?
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Todo lo contrario, no lo llevo a los extremos, y el cálculo de probabilidades es muy preciso, lo que no es preciso es la estimación de las probabilidades. Pero se puede trabajar perfectamente con probabilidades no todo lo precisas que quisiéramos, y no te quepa la menor duda de que las grandes farmacéuticas lo están haciendo, y desde luego que no están haciendo un esfuerzo fútil.
Lo único que has hecho es ser puntilloso por el hecho de ser puntilloso, porque no has aportado absolutamente nada. Has repetido lo que ya se entendía en mi mensaje matizando cosas obvias.
La experiencia me dice que lo que a mí me parece obvio no tiene por qué parecerle obvio a los demás. En cuestiones matemáticas, y esta lo es, es importante escribir con precisión, incluso aunque parezca que no hace falta.
Que tú sí lo hagas, tampoco, pero bien que lo has utilizado como argumento. Ahora vale, ahora no vale.
No lo has entendido, el argumento es el mismo independientemente de que yo juegue o no juegue o de que tú juegues o no; lo que estoy diciendo es que la decisión de jugar o no jugar depende de 5 factores: las dos probabilidades, el beneficio de darse el caso favorable, el perjuicio de darse el caso desfavorable y la aversión al riesgo. Que el perjuicio en el caso desfavorable sea muy alto no importa, pues siempre se puede escoger una probabilidad suficientemente pequeña como para que compense el riesgo, o una recompensa suficientemente alta como para que compense el riesgo. Que en tu caso necesites que la probabilidad del caso desfavorable sea más pequeña que la necesito yo o que necesites que la recompensa sea más alta o que el perjuicio sea más pequeño, es del todo irrelevante, los números eran un ejemplo.
Claro, pero es que en eso consiste esto, en que la probabilidad debe de ser lo suficientemente baja para que el riesgo sea asumible. Eso es tener una garantía. Conforme se acorten los tiempos para el desarrollo y evaluación del riesgo, mayores serán las probabilidades de cagarla.
La farmacéutica puede que no tenga margen para disminuir la probabilidad del suceso más… » ver todo el comentario
Se me había olvidado comentar este párrafo. La realidad no te ha dado la razón, porque yo no estoy discutiendo lo que ha pasado, sino lo que pasaría en caso de que los estados no asumieran las indemnizaciones. Yo insisto en que apostaría a que la vacuna saldría al mercado igualmente de forma muy temprana, seguramente algunos meses más tarde, pero no mucho más. La farmacéutica asumiría mucho más riesgo del que asumiría normalmente y, en consecuencia, pondría un precio más elevado que el que finalmente pondrán.
Respecto al tema de las probabilidades y el modelo de decisión no creo que discrepemos demasiado, simplemente discrepamos en la interpretación porque asumimos que el riesgo es diferente.
Respecto a que te dejas matar si le dan un millón de euros a tu familia, espero que tu familia no piense igual. La vida no puede tener un precio monetario porque eso significaría la legalización del asesinato mediante un pago. Y esto sí es un debate moral, no económico. Otra cosa es que se pueda evaluar lo que una vida aporta a la economía, lo que es diferente a ponerle un precio. Valor y precio son cosas diferentes, no sé si tu error viene de ese desconocimiento.
Respecto a que las farmacéuticas basan su negocio en la optimización del beneficio, es algo obvio. Y que van a preferir un modelo de negocio más rentable (tratamiento crónico de una enfermedad) que uno poco rentable (cura rápida), también. Por eso creo que los Estados, en vez de subvencionar solamente la ciencia básica que solamente produce conocimiento (que no es poco y que es imprescindible), debería dedicar más esfuerzos a la ciencia aplicada, especialmente en biomedicina, para evitar que el interés económico individual se imponga sobre el interés general.
El error es tuyo, y se basa en que le estás dando un valor subjetivo a algo que ni se compra ni se vende (las vidas) porque no eres consciente de que en realidad no estamos hablando de salvar vidas, porque las vidas no se "salvan", todos vamos a morir. Me dirás que ya estoy otra vez matizando algo que es de perogrullo, pero es importante tener en cuenta que no hablamos del precio de una vida, sino del precio de la prolongación del tiempo de vida, algo que sí existe y se puede medir. El precio es el valor que el mercado le da a algo y, por supuesto, la prolongación del tiempo de vida requiere un intercambio en el mercado: trabajo de profesionales sanitarios, empresas farmacéuticas, etc., por el trabajo que ofrecen los que nos dedicamos a otras cosas y nos beneficiamos de la Medicina. Para mí a lo mejor un minuto de mi vida vale más que 10 minutos de la tuya, a ti a lo mejor eso te parecerá inmoral, a mí no. Quizás también te parezca inmoral que te gastes 2€ en un helado que no necesitas para prolongar tu vida, en vez de donarlo a la Medicina y prolongar microsegundos de vida a alguien, pero lo dudo. ¿Es inmoral dedicarme a pintar cuadros (en realidad me dedico a otra cosa) en vez de dedicarme a la investigación en Medicina? ¿Si pudiéramos renunciar a toda la producción cinematográfica de la historia (que, ciertamente, tiene un valor y un precio cuantificable en euros), para darle un minuto de vida al conjunto de la sociedad, sería inmoral no hacerlo? ¿A partir de cuántas unidades de tiempo de vida pasaría de ser moral a ser inmoral?
Respecto a que las farmacéuticas basan su negocio en la optimización del beneficio, es algo obvio
Esto es obvio, sí, ya te lo he dicho.
Y que van a preferir un modelo de negocio más rentable (tratamiento crónico de una enfermedad) que uno poco rentable (cura rápida), también
Te he dado tres ejemplos que influyen en que el tratamiento crónico de una enfermedad no sea más rentable que la cura rápida, podrás estar de acuerdo o no, pero no digas que es algo obvio, porque no lo es. Aunque al menos ya me conformo con que no insistas en que estaba siendo incoherente.
Por eso creo que los Estados, en vez de subvencionar solamente la ciencia básica que solamente produce conocimiento (que no es poco y que es imprescindible), debería dedicar más esfuerzos a la ciencia aplicada, especialmente en biomedicina, para evitar que el interés económico individual se imponga sobre el interés general.
Discrepo con esto, lo público siempre será más ineficiente que la privado; algo que, afortunadamente, el mundo desarrollado entiende desde hace muchas décadas. El interés económico individual maximiza más el interés general que cualquier otro modelo económico alternativo. Por supuesto, esto es opinable, y ya sé que no estás de acuerdo con esto
No se compran ni se venden porque no tienen precio. Eres tú el que dice que sí lo tienen. ¿Como puede ser que ahora digas que las vidas no tienen un valor subjetivo porque no se compran ni se venden y al mismo tiempo mantengas que tienen precio? ¿Es que no ves la incoherencia?
porque no eres consciente de que en realidad no estamos hablando de salvar vidas, porque las vidas no se "salvan", todos vamos a morir.
Una lechuga también se va a pudrir si no te la comes y tiene precio. La mayoría de los productos que se compran acaban obsoletos y se siguen vendiendo. El hecho de que "salvar vidas" implique simplemente extender esa vida no cambia nada en lo que respecta a tener o no tener precio.
El precio es el valor que el mercado le da a algo y, por supuesto, la prolongación del tiempo de vida requiere un intercambio en el mercado: trabajo de profesionales sanitarios, empresas farmacéuticas, etc., por el trabajo que ofrecen los que nos dedicamos a otras cosas y nos beneficiamos de la Medicina. Para mí a lo mejor un minuto de mi vida vale más que 10 minutos de la tuya, a ti a lo mejor eso te parecerá inmoral, a mí no.
Lo que yo digo es que la vida no tiene precio y que no lo tiene porque para su propietario (y frecuentemente también para sus personas más cercanas) lo es todo. En consecuencia es lógico que 1 minuto de tu vida valga más para ti que 10 minutos de mi vida. Aunque yo la vida tampoco la valoro por su extensión sino más bien por su calidad, en la cual la extensión es otro parámetro más. No entiendo esa obsesión que tienes con cuantificarla.
Quizás también te parezca inmoral que te gastes 2€ en un helado que no necesitas para prolongar tu vida, en vez de donarlo a la Medicina y prolongar microsegundos de vida a alguien, pero lo dudo. ¿Es inmoral dedicarme a pintar cuadros (en realidad me dedico a otra cosa) en vez de dedicarme a la investigación en Medicina?
Inmoral, no. Menos útil para la sociedad, sí. La vida tiene tanto valor que no tiene precio y esto hace que cada persona debe decidir lo que hace con su vida. Si alguien decide que lo que quiere hacer es pintar cuadros en vez de investigar, será porque su vida tendrá más calidad haciendo eso. No puede haber juicio moral al respecto, siempre que no dañe activamente la calidad de vida de los demás.
¿Si pudiéramos renunciar
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Ya te he aclarado que realmente no tenía sentido que hablásemos de comprar vidas, sino de comprar prolongación de tiempos de vida, que es algo que sí se puede comprar o vender. Lo de "comprar o vender vidas" aunque se use mucho como recurso metafórico, no tiene sentido semánticamente. Lo más parecido al significado de "comprar una vida" sería comprar la posibilidad de vivir la vida de otra persona, y eso es imposible. Por desgracia, es imposible voluntariamente mi vida con la de otra persona, igual que es imposible comprar o vender la vida de una persona.
Una lechuga también se va a pudrir si no te la comes y tiene precio. La mayoría de los productos que se compran acaban obsoletos y se siguen vendiendo. El hecho de que "salvar vidas" implique simplemente extender esa vida no cambia nada en lo que respecta a tener o no tener precio.
Una lechuga se puede comprar, una vida no se puede comprar, ni siquiera tiene sentido la frase. Extender una vida en el contexto en el que estamos hablando sí tiene precio, porque requiere trabajo remunerado (hace falta trabajo remunerado para desarrollar las vacunas)
Lo que yo digo es que la vida no tiene precio y que no lo tiene porque para su propietario (y frecuentemente también para sus personas más cercanas) lo es todo. En consecuencia es lógico que 1 minuto de tu vida valga más para ti que 10 minutos de mi vida. Aunque yo la vida tampoco la valoro por su extensión sino más bien por su calidad, en la cual la extensión es otro parámetro más. No entiendo esa obsesión que tienes con cuantificarla.
Insisto, dejemos de hablar del precio de las vidas, y hablemos del precio del tiempo de vida. Por supuesto que la calidad de vida también es importante, pero no tiene sentido hacer más complejo aún el debate. Y no es que tenga obsesión por cuantificarla, es que es crucial en lo que estamos discutiendo, porque lo que estoy intentando explicarte es que el riesgo de secuela de muerte se puede meter implícitamente en el precio de venta, y este precio es asumible, al contrario de lo que piensas; porque de hecho los estados se están haciendo cargo de las indemnizaciones, lo cual es equivalente a pagar el… » ver todo el comentario
Los mecanismos para extender la vida sí tienen precio. Lo que no tiene precio es la vida en sí, porque eso implica que se puede poner fin a ella en base a criterios económicos.
Una lechuga se puede comprar, una vida no se puede comprar, ni siquiera tiene sentido la frase.
Y dale con tu incoherencia. Insistes en que la vida tiene precio y ahora me vienes con que se trata de extenderla y que no se puede comprar. ¿Es esa tu manera de recular sin reconocer tu error?
Insisto, dejemos de hablar del precio de las vidas, y hablemos del precio del tiempo de vida.
Tú has dicho que la vida tiene un precio, un valor de mercado. ¿Por qué quieres reducir la discusión a un parámetro concreto de la vida? Me da la impresión de que empiezas a ser consciente de tu error.
Esto me ha pasado muchas veces, y contigo ya me ha pasado unas tres o cuatro, os atribuís una supuesta superioridad moral cuando simplemente lo que sucede es que no entendéis los planteamientos económicos que defiendo (que podrían estar equivocados o no, pero eso es otra cosa distinta)
La moral, como ente abstracto y subjetivo que es, no se puede medir en términos de superioridad absoluta. Evidentemente yo tengo mis propios valores morales y cuando se me plantean ideas que contradicen esos valores, como es el caso del liberalismo económico, considero que las mías son mejores. Pero eso es pura subjetividad.
Porque no nos engañemos, el liberalismo económico no busca el cumplimiento de los derechos humanos, sino la maximización del rendimiento económico en base a parámetros macroeconómicos. Cuando se discute entre libre mercado e intervencionismo del Estado no se trata simplemente de un debate metodológico para alcanzar el mismo fin, porque en los medios ya se percibe el fin. El liberalismo se basa en incrementar la competitividad, esto es, en impulsar el sufrimiento humano para potenciar su sacrificio por la economía. Es claramente un tema de principios morales, no un tema de quién está equivocado, porque los fines que se buscan son diferentes, al menos en mi caso, que es lo único de lo que puedo hablar. Hay otros que han utilizado el intervencionismo estatal para cosas aún peores y yo tengo una concepción de Estado muy diferente a esa. Las discusiones que tú te montes con un ser imaginario o con un grupo en el que pretendas incluirme son asunto tuyo y en eso no voy a perder el tiempo.
Dices que no entendemos esos planteamientos económicos. Yo creo que el problema es que sí los entiendo. ¿Que es lo que crees que no entiendo?
Tú has dicho que la vida tiene un precio, un valor de mercado. ¿Por qué quieres reducir la discusión a un parámetro concreto de la vida? Me da la impresión de que empiezas a ser consciente de tu error.
Yo te dije que la vida tenía un precio, un valor de mercado, pero siempre que entiendas como "vida" lo que en realidad es "extensión del tiempo de vida", he escrito cuatro o cinco párrafos para aclarar esto. La salud tiene precio precio, vaya, no es tan complicado de entender, los médicos cobran, las farmacéuticas venden productos que salvan vidas a un precio mayor que 0, todos los que trabajan directa o indirectamente para temas relacionados con la salud, cobran por su trabajo, los estados fijan unas indemnizaciones para los efectos secundarios indeseados no contemplados ni informados al consumidor; en caso de que este efecto secundario sea la muerte, la indemnización será muy alta, pero no será infinita...
La moral, como ente abstracto y subjetivo que es, no se puede medir en términos de superioridad absoluta. Evidentemente yo tengo mis propios valores morales y cuando se me plantean ideas que contradicen esos valores, como es el caso del liberalismo económico, considero que las mías son mejores. Pero eso es pura subjetividad.
Porque no nos engañemos, el liberalismo económico no busca el cumplimiento de los derechos humanos, sino la maximización del rendimiento económico en base a parámetros macroeconómicos. Cuando se discute entre libre mercado e intervencionismo del Estado no se trata simplemente de un debate metodológico para alcanzar el mismo fin, porque en los medios ya se percibe el fin. El liberalismo se basa en incrementar la competitividad, esto es, en impulsar el sufrimiento humano para potenciar su sacrificio por la economía. Es claramente un tema de principios morales, no un tema de quién está equivocado, porque los fines que se buscan son diferentes, al menos en mi caso, que es lo único de lo que puedo hablar. Hay otros que han utilizado el intervencionismo estatal para cosas aún peores y yo tengo una concepción de Estado muy diferente a esa. Las discusiones que tú te montes con un ser imaginario o con un grupo en el que pretendas incluirme son asunto tuyo y en eso no
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Intentaré responder finiquitando los temas.
Yo te dije que la vida tenía un precio, un valor de mercado, pero siempre que entiendas como "vida" lo que en realidad es "extensión del tiempo de vida", he escrito cuatro o cinco párrafos para aclarar esto.
Pero esto lo has hecho después de una discusión que se te estaba yendo de las manos. A mi me parece que estás tirando balones fuera. Ahora ya no defiendes que la vida tiene un precio. Asunto finiquitado.
Básicamente, lo que no entiendes es absolutamente nada de Economía
Es curioso entonces que en el debate puramente económico estemos de acuerdo. Yo ya he reconocido que el liberalismo económico es más eficiente en cuanto a crecimiento económico medido en parámetros macroeconómicos. Si yo no tengo ni idea, tu tampoco, porque en esto coincidimos. En lo que no coincidimos es en el debate sobre su moralidad.
Esta frase "Evidentemente yo tengo mis propios valores morales y cuando se me plantean ideas que contradicen esos valores, como es el caso del liberalismo económico, considero que las mías son mejores", lo dice todo, eres justo el ejemplo del diálogo imaginario que he puesto. No es que te quiera incluir en él, es que ya digo que me ha pasado tres o cuatro veces contigo, y te viene absolutamente al pelo.
No tengo problema en reconocer que, asumiendo que la moral es subjetiva, me considero moralmente superior a los defensores del liberalismo económico. Esta parte también la podemos dar por zanjada. Puedes decir que soy uno de esos que se cree moralmente superior a los liberales. No hay problema.
Cualquier economista clásico que propugne la libertad económica posiblemente tenga unos valores morales más altos que los tuyos en tu propia escala de valores, pero como no te entra en la cabeza que alguien pueda pensar que la libertad económica sirve para alcanzar aquello que tú mismo buscas, deduces erróneamente que ese economista no tiene tus valores morales, ya ni siquiera se te pasa por la cabeza que él pueda creer que la forma de alcanzar el máximo bienestar de la mayoría social sea mediante la libertad económica, aunque sea equivocadamente, no, tiene unos principios morales inferiores y punto. Menos se te pasa por la cabeza, aún, que tú puedas estar equivocado, pero es que ya no pido tanto, solo con que entendieras realmente lo que es la economía clásica y el liberalismo económico (o, al menos, sus objetivos) ya sería suficiente
En mis valores morales no entra basar la economía en la competitividad, es decir, en el sufrimiento humano. Y como esa es la base del liberalismo económico, no puede ser que un economista que defienda la libertad económica tenga unos valores más altos en mi escala de valores. Tendrá otra escala de valores, una en la que la libertad económica está por encima de los derechos humanos, donde todo puede ser mercantilizado, incluso la vida, asunto en el que incluso a ti te ha traicionado el subconsciente.
Dicho de otra forma y para que quede claro: el liberalismo económico es incompatible con los derechos humanos y todo lo que dota a las sociedades occidentales de cierta compatibilidad con los derechos humanos son medidas antiliberales, como la financiación pública de seguridad, educación y sanidad públicas o las leyes antimonopolio.