La consejera de Educación, Irene Rigau, ha propuesto la creación de un plan para que en las escuelas de todo el Estado español se puedan estudiar las lenguas diferentes del castellano. Ha presentado esta propuesta al Ministerio de Educación, con el objetivo de que el catalán esté presente en todas las escuelas españolas. El plurilingüismo vecinal tiene sentido en un estado donde el 40% de la gente habla una lengua diferente a la castellana. Según la consejera de Enseñanza, esta medida facilitaría la cohesión, la relación y el entendimiento.
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Yo me refería a una visión mucho más amplia, mucho más general, y en especial me refería al conocimiento de las lenguas por parte de las personas ya que mi comentario no hablaba de rótulos sino del sistema educativo.
Con eso en mente estos son los resultados del 2008 al respecto:
Nivel de conocimiento ("lo entiende") del castellano y catalán en Catalunya:
Castellano: 83%
Catalán: 79%
Fuentes: www.meneame.net/story/se-extinguen-los-idiomas#c-38 y www.meneame.net/story/se-extinguen-los-idiomas#c-40
No hay comunidad autónoma en España ni modelo educativo que consiga resultados de bilingüísmo equiparables a los de Catalunya.
Por cierto, en el aeropuesto los carteles no serán de este estilo ? (no he ido, pero encajan con lo habitual en Catalunya)
www.directe.cat/imatges/noticies/nova-terminal-prat.jpg
www.google.es/images?q=aeropuerto+barcelona
www.meneame.net/story/psoe-pp-upyd-upn-rechazan-pretension-minorias-ut
(#63 )
Si recibes más negativos míos en casos similares da por hecho que es por el mismo motivo y no los interpretes como otra cosa.
Si quieres llamar la atención usa las negritas, que tienen ese significado. Así al menos la gente sabrá que no consideras algo gracioso o triste sino que lo que quieres es que te lean más y te votarán en consecuencia.
No me parece ni mal ni bien (en realidad me parece un poco mal), pero ese es el hecho.
Claro, que ahora, como cada vez que alguien dice algo que la minoria gritona que en Cataluña dice lo que es correcto y lo que no considera que va en contra de la Cataluña que ellos consideran real, me coseran a negativos...
It's a trap!
También debería existir una ley por la cual, calquier ciudadano de España y Portugal, pudiesen dirigirse y ser atendidos en las administraciones, en cualquiera de las lenguas oficiales de España y en portugués.
En unos años desaparecería la tontería nacionalista, y seríamos un país mucho mas próspero y en paz., por que nos querríamos y nos conoceríamos todos mejor.
Ya va siendo hora.
Además, en la televisión, no se deberían doblar las series extranjeras, dejandolas en versión original.
Sí, vale, puede que sea verdad pero ... precisamente de Joan Laporta ? el que pide independentismo para Catalunya y dice que en una Catalunya independiente el único idioma oficial sería el catalán ?
Lo verías de forma sospechosa, pensarías que trama algo, que no es normal que alguien así presente una propuesta como esa.
Esperanza Aguirre es una de las líderes del PP, un partido con una clara catalanofobia en sus bases. Permiteme que dude de sus buenas intenciones cuando propone algo así.
¡Saca la pandereta Cheli, que vamos a tocar en España, que nos vamos a forrar!
Si ellos quieren que lo hablen, pero a los demás que nos dejen tranquilos, bastantes problemas reales tenemos ya. El que quiera aprender catalán o finlandés que estudie filología o se vaya a una academia. La enseñanza pública debe cubrir las cosas básicas y necesarias en primer lugar.
Mi hermano con 18 años y sus compañeros apenas chapurrean inglés después de casi 10 años de clases, eso sí es un problema. Y qué vamos a hacer, ¿enseñarles catalán en la escuela para que cuando terminen tengan que dedicar ese tiempo perdido, por no hablar del dinero, a pagarse academias para aprender los idiomas verdaderamente necesarios?? En este país hay mucha gente a la que se le va la cabeza, en serio.
No hace falta exagerar el número de lenguas existentes en España, te hace perder credibilidad y alguien podría llegar a pensar que no sabes de lo que hablas.
Por no decir que implantar esto tiene un coste y más cuando dudo que tenga éxito.
Por cierto, España está a la cola en inversión en educación, como ya hemos arreglado esto ya nos podemos embarcar en más berenjenales por lo que parece.
Lo que se debería potenciar son una especie de casa de la cultura autonómica donde se pudiese aprender estos idiomas y por supuesto a cargo de estas autonomías.
Además, ¿qué beneficio tiene estudiar un idioma como el catalán para los niños en las escuelas fuera de Cataluña? Yo creo que ninguno, nada más que el de perder el tiempo, cuando podrían dedicarlo a esforzarse a aprender otras asignaturas que le van a servir el día de mañana.
Afirmar eso es ruin. Ahora ya no se trata de exagerar sino de mentir abiertamente y en un tema muy sensible. En #93 hablo de ello por si tienes algún interés.
¿qué beneficio tiene estudiar un idioma como el catalán para los niños en las escuelas fuera de Cataluña?
Si buscas mis comentarios entre los ya +300 de esta noticia encontrarás múltiples respuestas a esa pregunta.
nada más que el de perder el tiempo, cuando podrían dedicarlo a esforzarse a aprender otras asignaturas que le van a servir el día de mañana.
Aprender más lenguas no supone una reducción en el nivel educativo de los alumnos. En el peor de los casos obtienen los mismos resultados que los alumnos que estudian en entornos monolingües, también encontrarás un comentario mío (#274) en la noticia donde cito a los resultados PISA al respecto.
Seamos claros y dejémonos de tonterías. El catalanismo que proviene de esos autores y que todavía impera considera a los catalanes especiales. Como todos los nacionalismos. Considera que los demás "se están perdiendo algo" si no conocen, saben o se interesan por la cultura y la lengua catalana.
¿Alguna vez los catalanes han pensado que su cultura y su lengua es tan interesante o importante como cualquier otra? ¿Podrían dejar de dar la lata de una vez con "lo que se está perdiendo el mundo" por no saber catalán?
Cataluña, nacionalista como es, vive encerrada en su delirio y no tiene ni idea de lo que dice. Cataluña y el catalán en Galicia, Asturias o León, incluso en el mismo Euskadi, suena a Chino. En algunos lugares, incluso el castellano suena a chino.
Antes de intentar expandir el catalán desde Lisboa hasta el Ródano dedicaos, primero, a resolver los graves problemas que tenéis, cuando 50.000 personas suben al parlamento a hablar sobre el modelo educativo lingüisticamente fascista que existe, y la plana mayor del gobierno catalán se levanta y ni siquiera los escucha:
www.youtube.com/watch?v=KfMphN_q9u8 (brillantísimo discurso completo aquí: www.youtube.com/watch?v=CypCL5Q8JT4)
De verdad, Cataluña, dejad en paz al resto del mundo. El catalán no le importa un pimiento a nadie que no sea catalán. Igual que, en el fondo, a ningún catalán le importa el euskera, mucho más de hacer guiños nacionalistas conjuntos y aprender a decir "egun on" y "eskerrik asko". Eso no significa ni que te importe la cultura, ni saber euskera, ni gilipolleces en vinagre.
www.meneame.net/story/demandante-avalada-supremo-exige-acate-ley-catal
A parte, llevo ya 6 meses en barcelona, te digo en qué idioma se imparten las clases y conferencias en la UB???
Y qué hay de que en la UOC, que es la única que da la opcion de estudiar en castellano, hacerlo salga sobre 70 euros el crédito mientras que hacerlo en catalán cuesta mucho menos de la mitad???
Que es muy distinto a lo que has dicho realmente: no dejan que los niños estudien castellano.
El mejor manera que tiene España para evitar los nacionalismos, es incorporar a España todos la nacionalismos...
Cataluña vive en un fascismo lingüístico (aunque quizá prefieras los eufemismos "inmersión" o "lengua vehicular") que todo el que vive allí conoce. Y el correcto conocimiento del castellano no está garantizado. En absoluto. Y lo sabes perfectamente. Poder entender el castellano y hablarlo medianamente no es tener conocimientos del castellano.
Yo veía la TV3 de pequeño y entiendo el catalán, hablado y escrito. Sé expresarme, bastante mal, pero me defiendo. Y sé pronunciar los fonemas que tanto cuestan a la gente. ¿Se puede decir que sé catalán? ¿Puedo presentarme a oposiciones en Cataluña entonces? Ésto es en lo que se ha convertido nuestra tierra, pero al revés. El catalán (y las demás lenguas autonómicas) hay que demostrarlo, pero el castellano se aprende espontáneamente.
Así pasa que tengo amigos (algunos de ellos doctores en física) que, incluso habiendo en modelo bilingüe (porque ya cuentan algunos años), siguen escribiendo "el próximo hinvierno" y "esto hay que canviarlo". ¿Quieres que alguien se crea que con el modelo actual se garantiza el correcto uso del castellano?
El propio modelo de "inmersión lingüística" denota un problema y su nombre ya dice bastante del modelo, porque la gente se "sumerge" como metáfora cuando va a un entorno que no es el suyo (del aire al agua). O, en el caso de los idiomas, para aprender otra lengua. Por ejemplo, hay pueblos de "inmersión lingüística" para aprender el inglés por toda España. Es decir, para desconectar de tu lengua cultura y aprender otra. ¿Es eso lo que está reconociendo Cataluña?
Por favor, lee a los clásicos, escúchate el discurso de Francisco Caja de #321 y los datos que da, extraídos de unos cuantos estudios objetivos. Y si sigues opinando igual, lo dices. Aunque creo que cabe poco margen para la opinión.
Yo me sigo preguntando por qué las comunidades con dos lenguas oficiales (donde se deben conocer dos lenguas) no implantan un único modelo bilingüe.
No cabe ninguna excusa más para asfixiar al castellano, hasta el punto de que, como sabes perfectamente, muchísima, especialmente en los pueblos, la gente tenga problemas con él. Y tened una cosa clara. No se trata ni de españolismo ni de gaitas. No aprender un buen castellano viviendo en Cataluña es la pérdida de una oportunidad valiosísima, que a la única gente que hace daño es a los propios catalanes.
Saludos.
En Catalunya los educadores, avalados por los políticos, han definido un modelo de inmersión lingüística en catalán. Esto es así por el entorno sociolingüístico que tenemos en Catalunya con una fuerte predominancia del castellano en sectores de mucha relevancia lingüística como pueden ser los medios de comunicación o la cultura
Lo que se puede interpretar es que los educadores imparten sus clases en catalán, no en castellano, porque los niños ya van a aprender castellano por su propia cuenta y riesgo, ¿esto es razón de peso? ¿quién es ahora el ruin?
No voy a buscar en los +300 comentarios los tuyos para ver si tienes razón o no. Yo tengo mi opinión y creo que es tan válida como la tuya. Y lo que sí que está comprobado es que en las escuelas catalanas no se enseña castellano y no dejan que los niños estudien (en) castellano.
Pero eso no es lo que plantea la noticia. Y todo el que conoce la cultura expansionista de los nacionalismos sabe qué es lo que se pretende. "Estudiar una lengua" ya es otra cosa, y empieza a suponer que hacen falta titulaciones oficiales. ¿Quiénes serán los únicos que podrían dar esas clases? Los catalanes, por supuesto. ¿Otorgaría eso algún título oficial de catalán a los de allí? Por supuesto que no.
Y el resto de la historia nos la sabemos de memoria.
Lo que planteas es positivo y tiene sentido. Lo que plantea la noticia es un despropósito. El que quiera conocer la lengua catalana tiene muchas otras posibilidades. Desde escuelas de idiomas, hastas libros, hasta viajar o estudiar en Cataluña.
"no dejan que los niños estudien castellano." (la que tu has dicho)
"no dejan que los niños estudien en castellano." (la que después defiendes)
Estás creando una discusión de la nada.
Te has expresado mal.
He criticado lo que decías, en vez de criticar lo que querías decir y no dijiste.
Te defiendes y comprendo que no te has expresado bien en el primer comentario, te lo indico para zanjar la cuestión.
Sigues hablando como si la discusión anterior tuviera algún sentido, dando más argumentos a una discusión estéril que nunca debió existir.
Era ruin lo que dijiste, no hubiera sido ruin si te hubieras expresado correctamente y hubieras dicho lo que querías decir.
Y todo ello en un contexto en el que se habla de lenguas y de comunicación. Surrealista.
es.wikipedia.org/wiki/Diglosia
es.wikipedia.org/wiki/Normalización_lingüística
Tienes tu razón y yo la mía, defendibles ambas, pero con una diferencia, yo no te trato con esos aires de superioridad que tienes y yo no tengo porqué rendirte pleitesía por dos frases bien conjuntadas que has dicho en tu mega-comentario #93.
Defiende lo tuyo, sin hacer de menos a nadie, porque la ruindad no la estoy demostrando yo, sino tú con tus comentarios despectivos.
Podríamos hacer como dice #16
1º Inglés
2º idioma natal
3º Gallego (si no lo eres)
4º Catalán (si no lo eres)
5º Euskera (si no lo eres)
Todos obligatorios, y en todo caso, la posibilidad de sustituir el 3º, 4º ó 5º por otro idioma extranjero (por ejemplo alemán por aquello de poder ir y currar allí).
Y si el ponerlos obligatorios os parece demasiado, estaría bien por lo menos como dice #10 , tener unas nociones básicas para entender mejor a la gente dentro de nuestro propio territorio.
Yo voto por ampliar el conocimiento (en este caso lingüistico) antes que vetarlo como pretenden algunos.
Y leer "hinvierno" o "canviarlo" me duele tanto a los ojos como las faltas en tu comentario como "incluso habiendo en modelo bilingüe" y "retahíla" sin acentuar. Nada de ello es signo de un mal sistema educativo sino que son casos puntuales y aislados. Para poder hacer una comparación de este tipo hacen falta muestras estadísticas grandes y comparar las distintas regiones. Como hace el informe PISA que deja en buena posición a Catalunya en ese aspecto.
El catalán (y las demás lenguas autonómicas) hay que demostrarlo, pero el castellano se aprende espontáneamente.
Eso no es cierto, para superar la educación reglada debes demostrar ser competente tanto en catalán como en castellano. Si tu frase hace referencia a la exigencia del Nivel C en las oposiciones o ejemplos similares la explicación no está en la lengua sino en el sistema educativo estatal, que asegura mediante la educación reglada el conocimiento del castellano en todo el territorio pero no así el catalán. De ahí que si es un requisito deba certificarse su conocimiento.
Por favor, lee a los clásicos, escúchate el discurso de Francisco Caja de #321 y los datos que da
He escuchado el discurso y da datos que ya no tienen validez como los resultados del informe PISA y hace otros argumentos demagogicos que le hacen perder toda la credibilidad. Haría falta mirar punto por punto y buscar fuentes objetivas para desmentir cada uno de los puntos pero el esfuerzo no merece la pena, conozco perfectamente la realidad catalana y está al otro extremo de lo que indica este señor.
No cabe ninguna excusa más para asfixiar al castellano
Usas casos anecdóticos, como un pueblo perdido en no se sabe donde, para generalizar ("asfixiar el castellano") cuando los datos globales demuestran que no hay asfixia alguna.
Éstos son los datos relevantes:
Nivel de conocimiento ("lo entiende") del castellano y catalán en Catalunya:
Castellano: 83%
Catalán: 79%
Como siempre digo, no se puede luchar con datos y argumentos racionales contra la fe y las creencias. Y los nacionalismos no son nada más que eso.
Bon profit!
Por ejemplo aquí tienes el Consejo de Europa recomendando a las comunidades bilingües la "inmersión total": www.publico.es/espana/182543/aval-de-europa-al-sistema-educativo-solo-
Prefieres ignorar éste aval y escuchar a los datos sesgados de Francisco Caja ? pues perfecto, pero no es menos un acto de fe eso que lo contrario.
Y respecto a la corrección de las faltas no hace falta decir que has empezado tu poniendo dos ejemplos puntuales como estandarte de no se sabe qué argumento. De ahí que yo leyera tu comentario con un poco más de atención para que vieras lo ridículo de ir a anécdotas para defender o atacar un modelo que afecta a millones de personas.
Si quieres pasearte por los datos del Institut d'Estudis Catalans verás todos los datos relativos al conocimiento del catalán y castellano, el grado de competencia, con datos por franjas de edad, etc. Y podrás constatar que lo de "asfixiar" a lo que haces referencia es un insulto a la inteligencia teniendo en cuenta la realidad lingüística en Catalunya.
Pero bueno, yo tampoco tengo esperanzas de convencerte de nada. No dejarás que la realidad te estropee los titulares de Libertad Digital o Intereconomía.
Pero claro es mejor tener a un país aborregado y suplicando por 400 euros de mierda para poder subsistir.
La media en España está en el 31,2%, en Catalunya estamos en el 31,9%. Eso, según Francisco Caja, es una prueba irrefutable de lo desastroso del modelo educativo catalán. Estar cercano a la media en fracaso escolar lo atribuye a la inmersión lingüística.
¿Cómo explica Francisco Caja el fracaso escolar en las comunidades monolingües también cercanas a la media? No lo hace, claro que no.
¿Cómo explica Francisco Caja el fracaso escolar en la Comunidad Valenciana que roza el 40%? No lo hace, claro que no.
Es un problema grave que hay que solucionar ? claro que sí
Es un problema exclusivo de Catalunya y su modelo ? claro que no, es general en toda España.
Fuentes: www.periodistadigital.com/ciencia/educacion/2011/02/08/cataluna-se-pro y www.publico.es/espana/359168/el-auge-del-ladrillo-disparo-el-fracaso-e
Y mira que no quería perder el tiempo analizando un discurso de alguien que empieza con demagogia sobre el terrorismo por un tema lingüístico. Y que habla de "discriminación de alumnos por razón de langua" y memeces por el estilo.
Pero bueno, al ver que hay quien le escucha pues habrá que esforzarse un poco al respecto.
It is not us who are showing a lack of respect but you, because this is a forum in the Spanish language. And the fact that you KNOW Spanish, but you are deliberately not using it to attract attention, says a little bit about your intentions.
And that applies to all of you using other regional languages. They are interesting, they form part of your culture but don't try to claim that all others should be interested in them and spread them to limits where it doesn't make sense at all.
You have a really stupid understanding of what "freedom" and "communication" is.
Los políticos lo saben, sobre todo los nacionalistas, y por eso llevan a sus hijos a colegios alemanes o ingleses, mientras echan carnaza al pueblo para que se deje la piel luchando por las lenguas regionales.
Qué manía con adaptar las personas a los idiomas y no al revés.
Pues será de las mismas que se restan en Cataluña.
¿no?
¿No te gusta oirlo? Pues haced algo para evitarlo.
No tienes ni puta idea de lo que significa lo que escribes, así que no te quejes si recibes lo que mereces.
Donde dices: En Cataluña no permiten que los niños aprendan castellano en la escuela pública.
Deberías haber dicho: En Cataluña no permiten que los niños aprendan en castellano en la escuela pública.
O como mínimo te podías haber molestado en leer mis comentarios #323 y #330
Una vez te des cuenta que estas respondiendo al comentario equivocado pásate por #93 y me indicas las dudas que tengas al respecto.
Amablemente responderé tus dudas sobre el modelo educativo que se aplica en Catalunya.
Los textos pueden traducirse (no obstante, si es por eso, habría que estudiar los idiomas que tuvieran más textos).
No veo ningún argumento que pueda servir para emplear esas horas en estudiar un idioma, solo porque sea el idioma de la comunidad vecina.
En la escuela se enseña el idioma en el que se imparten las clases. Si se enseñan todas EN ese idioma, entonces se enseña ese idioma. Lo demás son clases (muy pocas horas) de español considerado como lengua extranjera.
Y ni por esas... Os pongáis como os pongáis, el catalán cada vez será la lengua materna (es decir, la real) de menos gente. Es posible que muchos la tengan como segunda lengua, pero como tampoco tendrán demasiadas posibilidades de usarla... pues eso. Años perdidos en la escuela aprendiendo algo inútil, que sus padres no querían que aprendiesen.
Bueno, si uno vive en Cataluña, sirve para cumplir la ley actual, que obliga a usar el catalán en algunos casos, aunque no sea necesario, dado que todo el mundo habla también español. Pero si vives en Madrid, Coruña o Málaga... Una mica de seny, si us plau!
Catalunya es una comunidad autónoma bilingüe ? (sí/no)
A medio/largo plazo Catalunya debe aspirar a ?
- Ser una comunidad monolingüe en castellano.
- Ser una comunidad monolingüe en catalán.
- Ser una comunidad bilingüe en castellano y catalán.
Crees que uno de los objetivos de la educación reglada en Catalunya debe ser que los alumnos consigan ser competentes como mínimo en:
- Catalán.
- Castellano.
- Castellano y catalán.
Crees que a hoy en día en Catalunya los alumnos finalizan la educación reglada:
- Siendo competentes sólo en catalán.
- Siendo competentes sólo en castellano.
- Siendo competentes en castellano y en catalán.
- No son competentes en ninguna de las dos lenguas.
Que cambio propones en el modelo actual ?
- Inmersión lingüística en castellano.
- Que cada alumno pueda elegir escuela en inmersión lingüística en castellano o en catalán.
- 50% de catalán y castellano para todos los alumnos.
Una vez aplicado el cambio anterior, los alumnos finalizarán la educación reglada:
- Siendo competentes solo en catalán.
- Siendo competentes solo en castellano.
- Siendo competentes en castellano y en catalán.
- No serán competentes en ninguna de las dos lenguas.
Te agradecería que respondieras de forma sintética, eligiendo la opción que creas oportuna o añadiendo una igualmente sintética si las existentes no son suficientes. Si añades respuestas hazlo en todas las preguntas que tengan la misma estructura para ser coherentes. Por ejemplo si añades inglés hazlo en todas las combinaciones de todas las preguntas, no únicamente en una de ellas. (no he añadido el inglés para simplificar y evitar respuestas poco realistas).
También puedes añadir alguna respuesta/pregunta siempre y cuando sigan el mismo criterio de síntesis, evitando opiniones largas o "literatura".
Gracias.
Artículo 3.
1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
Espero que esta señora se dedique a sus competencias, que supuestamente es la Educación de Cataluña, que no es poco. Un dato el 28,4% de los escolares de su ambito de competencia fracasan, eso es el llamado fracaso escolar, a ver si lo dejamos en 0% y luego hablamos de idiomas.
Aquí nadie habla de obligarte a estudiar catalán, gallego o vasco, se habla de darte la opción. Si una familia tiene pensado, con el tiempo, mudarse; me parece perfecto que su hijo pueda estudiar el idioma antes de irse allí.
Aunque en esas regiones se hable el castellano, lo cierto es que mucha gente habla en su lengua materna, por lo que será más cómodo para todos poder hablarla.
NO SE PUEDE IMPONER,LO QUE ES PROPIO y si nos impusieron lo que nos es ajeno.
Creo que en #330 está todo suficientemente explicado.
Un saludo.
Y respecto a lo que dices de que es un chiste, si lees bien lo que puse, en ningún momento me refería a eso: no entendía lo que me decía la señora, así que le puse en el mostrador lo que me pareció (evidentemente a la baja). Puesto que puse una cuarta parte de lo que costaba, evidentemente me reclamó el resto (cosa que haría cualquier persona y más un trabajador), pero esta vez de manera que YO si lo entendiera.
El chiste ese al que te refieres, ni lo he escuchado. Un saludo.
Lo mismo que lo de aquél que va a sacar el carnet de conducir, y baja la ventanilla, hace el examen todo bien, y al acabar le dice el examinador: "La semana que viene vuelves y lo haces con el otro brazo". Eso le pasó a un amigo mío, y a otro amigo de un amigo mío, creo que le pasó lo mismo a alguien en cada pueblo, y en las ciudades a muchos, claro.