Nuestro objetivo es la implantación de una renta básica incondicional en toda la UE que garantice a cada persona su existencia material y la oportunidad de participar en la sociedad como parte de su política económica. Este objetivo deberá alcanzarse respetando las competencias atribuidas a la UE por los Tratados. Solicitamos a la Comisión que presente una propuesta de renta básica incondicional en toda la Unión, que reduzca las disparidades regionales con el fin de reforzar la cohesión económica, social y territorial en la Unión.
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etiquetas: iniciativa ciudadana europea , registrada , parlamento europeo 
Tiene los datos correctos, pero no las recetas ni soluciones ni perspectiva correcta.
Su solución parece ser "reducir gasto social" como si fuera un gasto y no una inversión.
La solución es realizar una buena gestión de este "gasto social" de forma que el beneficio sea mayor que el gasto.
La RBI ayudaría, siempre y cuando se ejecute correctamente.
Y este sería el problema insalvable de la RBI, que es una incomprendida. Los "rojos" creen que es una paguita del estado para no tener que trabajar. Los "azules" creen que es una paguita del estado para que los curritos dejen de trabajar. Ambos están igual de equivocados.
La gente no la entiende y eso implica que no va a poder ser. Así que la UE será más pobre porque la gente no entiende de economía.
Los precios (además de de otras cosas que no se ven influidas por la RBI) dependen del poder adquisitivo de la gente, y con la RBI el 90% tiene menos poder adquisitivo mientras que un 10% tiene más. La inflación no tiene por qué darse, y desde luego no una inflación del 10000%.
Para garantizar a cada persona su existencia material se necesita sanidad, vivienda y comida.
Si bien la RBI ayudaría (y es el camino) a ese propósito, no lo garantizaría, eso es absurdo.
Por eso la RBI no será. No porque no funcione bien. Sino porque no la entienden.
cito:
la Annona fue un grave defecto de Roma, así como una pesada carga desde su fundación, con el particular agravante, que al ser asumida por el Estado como un deber, ya nunca pudo ser abolida. La annona no tardó en convertirse en un arma política y, al mismo tiempo, una fuente de corrupción. Ciertamente incrementó el pauperismo, porque las personas holgazanas no se estimulaban al trabajo, prefiriendo pasar el tiempo esperando la annona.
cito:
Trajano abre el siglo II repartiendo grandes sumas de congiaria para el pueblo y de donativa para con los soldados, esta tradición se incrementó de tal manera y fueron tales las exigencias a los sucesivos emperadores del siglo II, que se puede afirmar que fue uno de los principales, sino el principal motivo de desestabilización económica y por ende política de toda la segunda centuria; y uno de los factores que más contribuyeron a hacer fracasar el sistema imperial.
¿Consideras que la riqueza del país ha aumentado en estos dos mandatos?
Y ojo que no estoy en desacuerdo con la importancia del reparto de riqueza, lo que si que creo es que es muy matizable. Si está riqueza no redunda en productividad, al final se queda en un flujo asistencial de dinero que lastra el crecimiento de un país.
En cuanto a "lo que determina el gasto social es el grado de redistribución de la riqueza que hay en un país" para distribuir riqueza primero tienes que tenerla y además tener riqueza no significa automáticamente que se redistribuya en gasto social. Así que esa afirmación es doblemente errónea.
Es una cuestión esencialmente ideológica, si estás a favor o en contra de esta redistribución, no un imperativo económico.
No, es una cuestión esencialmente matemática y una vez que las matemáticas te cuadran puedes pensar en la ideología, pero no antes.
Porque hay un umbral a partir del cual un país no se puede mantener y si no tienes un país viable no hay ideologías que valgan.
Lo que pasa es que como queda feo decir que se está en contra, se inventan el cuento de que solo trae pobreza, algo que como te he demostrado es rotundamente falso.
No has demostrado nada porque solo trabajas con hipótesis que no están basadas en la realidad. En el nivel teórico e inconclusivo que te mueves se puede "demostrar" todo. pero solo en papel.
De acuerdo, algunas condiciones es razonable que haya.
no se puede dar dinero por nada,
¿Por qué no? ¿Le negarías ayuda a alguien que lo necesita sólo porque no tiene nada que darte a cambio?
Recuerda que más pronto que tarde, la mayoría de los trabajos humanos quedarán obsoletos. Dentro de bastante poco el 90% de la población estará en el paro y eso no tiene por qué ser malo sino todo lo contrario.
Un agricultor que se desloma 12 horas al día podría pasar en pocos años a tener una máquina que haga casi todo su trabajo mientras él verifica desde su teléfono de vez en cuando que todo vaya bien. Y eso no significa que el agricultor vaya a tener menos comida. De hecho tendrá mucha más. Lo mismo para muchísimos trabajos. El hecho de que tu no pintes tu pared no significa que la pared no vaya a estar pintada si hay una máquina que pueda hacerlo. El hecho de que no trabajes porque una máquina te reemplazó no significa que no tengas el producto de ese trabajo.
hay que cumplir con deberes y obligaciones en la sociedad para recibir de ella bienes o servicios.
De acuerdo. Si tienes un deber para con la sociedad y no lo cumples, encuentro razonable que la sociedad deje de cumplir sus deberes para contigo.
Para establecer esto, las fronteras tienen que ser rígidas y uniformes, ya que puede provocar una ola de inmigración descontrolada desde zonas deprimidas del mundo.
Es todo lo contrario: Un residente legal recibiría una renta básica, lo que le permitiría trabajar por sueldos más bajos. Por el contrario, un inmigrante ilegal al no estar registrado legalmente no tendría forma de cobrarla y necesitaría un sueldo mucho más alto para subsistir. Sencillamente debería estar asociada al número de DNI.
Esto puede ser un gran bien y un paso adelante en la humanidad o un desastre de proporciones épicas.
Es que es necesiario ir en esta dirección. Si no es esto tiene que ser algo parecido pero hay un montón de situaciones que se evitarían con esto.
Por ejemplo, el problema con el coronavirus. Los ERTEs. ¿Qué es un ERTE sino justamente una renta básica provista pro el Estado? Incluso más: el propio paro es básicamente lo mismo. Y todas las demás ayudas que hay. Todo eso debería desaparecer y ser reemplazado por una renta básica.
Tu imagina esto. Supongamos que ganas 1000€. Y supongamos que para subsistir mínimamente necesitas 500€. Pues lo que debería ser una renta básica es dar a todo el mundo 500€ y que su sueldo fueran otros 500. Si hay que dejar de trabajar por culpa de una pandemia, sencillamente perderías el sueldo pero seguirías teniendo el sustento básico. Una cuarentena supondría poner en suspenso toda la economía pero apenas acabada se recuperaría instantáneamente en lugar de tardar meses o años como tardará con el sistema actual. ¿Que las prostitutas se mueren de hambre por culpa de la pandemia? Eso no pasaría si tuvieran una renta básica. ¿Que son prostitutas porque no consiguieron nada más y no les quedó otra solución? Tampoco pasaría si hubiera una renta básica. ¿Que querías estudiar pero no pudiste porque necesitabas trabajar para comer? Lo mismo. Hay un montón de situaciones que no ocurrirían.
¿De dónde sacar el dinero para eso? Como dije, en muchos casos se compensaría con simplemente bajar los sueldos para compensar y que todo quedara igual. Y en los casos en que no haya un sueldo, tienes un montón de ayudas a demás de la que dan las ONGs. Todo ese dinero que se dona a Cáritas o a la Cruz Roja, debería ir a la renta básica en vez de que tenga que haber organizaciones haciendo el trabajo que corresponde al Estado.
No voy a entrar en cual es la buena y si se puede o no (bueno, si me pocas igual si entro), pero está claro que las decisiones no se toman de la misma manera.
El CSS de Meneame lo pone claro: font-family: "Open Sans", "Helvetica Neue", Helvetica, Arial, sans-serif;
Aunque el CSS de la noticia pone esto: --font-family-sans-serif: "eui-default",Arial,"Helvetica Neue",Helvetica,sans-serif;
--font-family-monospace: Menlo,Monaco,Consolas,"Liberation Mono","Courier New",monospace;
Ahí tienes un fallo de concepto.
Gasto social es sanidad pública, es educación pública, es justicia y policía, es redistribución de riqueza, es inversión en fomentar el empleo, etc. Es un "gasto" contable para el estado, pero no es un "gasto" para el país, sino una inversión. Como tal, puede ser rentable o no.
- EEUU es rico (hace muchas cosas bien), pero se ahorra el "gasto social" de una sanidad pública. Claro, a los contribuyentes les cuesta mucho dinero pagarse la privada. ¿le sale rentable al país en su conjunto ahorrarse este gasto social? depende ¿no? si la sanidad pública está bien llevada, sale mejor que la privada, si estuviera mal llevada, saldría peor.
- Dinamarca es rico (hace muchas cosas bien), pero gasta mucho en fomentar el empleo. Este gasto es enorme pero gracias a ello apenar tiene paro, tiene gente formada, y los salarios son altos. ¿les sale rentable este gasto social? depende ¿no? si esta inversión en formación está bien llevado sale rentable, si no, no sale rentable.
El "gasto social" es un gasto para el estado, pero no es un gasto para el país. Que salga rentable depende de lo bien que se hagan las cosas. Bien hecho implica mas dinero para el país que no haberlo hecho.
Los países ricos lo son porque hacen muchas cosas bien (no todas, pero muchas), independientemente de su gasto social.
En un entorno de disponibilidad de energía decreciente no nos vamos a poder permitir la renta básica; a los tractores diésel no les van a sustituir los tractores eléctricos, sino la ausencia de tractores; y la última vez que las miré, las carreteras eran de asfalto, luego ...
El país está endeudado hasta el 130% de su PIB, con lo que al nacer ya nacerías con tu parte de deuda. ¿O solo queremos nuestra parte de la riqueza generada por quien sí genera dinero y no por quien lo pierde, como hace el estado, esos a quienes sí elegimos?
Solo los países que han conseguido enriquecerse son capaces de poder distribuir la riqueza de esta manera y no al revés. Ejemplos hay muchos a los que acudir.
Sino, ponme un ejemplo de país en el que se haya fomentado el reparto de la riqueza de un modo similar antes de conseguir una economía potente.
La clave es si los efectos positivos superan a los efectos negativos. Europa se va al carajo y son las políticas igualitaristas las que le van a dar la puntilla. Esto es el Imperio Romano versión año 2000. Panem et circenses pide el populacho. Y cada vez tenemos más de eso, y menos de todo lo demás.
El ahorro en gasto administrativo tambien iria a parar a la gente.
Y causar inflacion, pues puede que si, o puede que no. Si no se "imprime" dinero, de donde sale esa inflacion?
Pero lo que es indudable, es que aunque los precios suban algo, es mejor empezar el mes con 400 euros que con 0.
Ya hoy día nos las vemos y deseamos para encontrar gente cualificada para trabajar en todo tipo de proyectos en mi empresa.
De nuevo, te renconozco que con impuesto progresivos a la renta las cosas no serían ni una decima parte de lo que digo, pero tu reconocer que +400 a quien lo necesite es mejor para quien lo necesite que +400 a todos, basicamente porq el valor de esos +400 a todos disminuye. Lo siento pero es rebuscado el querer ayudar a quien lo necesita con un +400 a todos con respecto a dar +400 a quien lo necesite. No tiene sentido, si el objetivo es ayudar a quien lo necesite el +400 a todos es menos eficiente, fin. Ahora si el objetivo es otro, engañarnos as usual, pues entonces sí.
¿subió el precio de la comida, pañales y carritos cuando regalaban los famosos 2500€ por tener un niño?
Ejemplo: Ciertas prestaciones como el "paro" no tienen sentido. La idea es poder cobrar mientras buscas otro trabajo, pero la realidad es que lo exprimes unos meses, y si te sale algo de media jornada temporal, no lo pillas porque te jode el paro. Es decir, es un desincentivador. La RBI en cambio te permitiría llegar con mas ahorros, sobrevivir mientras buscas trabajo, y no perderla aunque cojas trabajos menores/temporales/media jornada, que pilles mientras sigues buscando algo mejor.
Tampoco es una idea alocadísima, aunque toque muchas bases.
Los reyes magos no existen. Si alguien te presta dinero es para que lo devuelvas y si lo que haces es seguir despilfarrándolo y seguir pidiendo más y más llega el día que sale más a cuenta cortar y olvidarse de Europa.
A mi realmente me parece sencillo el inconveniente de esta medida, NO HAY DINERO. España debe más dinero del que gana en un año, y paga miles de millones en intereses.
400€ es mucho, pero una cantidad más modesta es perfectamente factible, además sustituiría a ayudas y liberaria a los funcionarios que las gestionan.
Un pobre siempre buscará un lugar mejor, y una paguita NO es un incentivo. El principal afán en salir de un país es la miseria que hay, la corrupción, la política, etc.
Uno no decide cambiar a otro país para cobrar "paguitas".
Y que le lluevan positivos
se le da a todos y luego dependiendo del total se devuelve. sigue siendo incondicional y a la vez se redistribuye equitativamente.
Tu en tu mundo...
Si hay una crisis, y has de tomar medidas inmediatas de incentivación, en otros países con menor gasto social tendrán mayor capacidad que la UE para inyectar el dinero.
Otro tema es si hablamos a medio y sobre todo a largo plazo, que como vemos, en EEUU es un polvorín social. Y en China habrá que ver cuando la clase media cada vez sea mayor y empiece a pedir medidas sociales.
Pero ahora mismo, con una economía global que va teniendo crisis con mayor frecuencia, la UE tiene las de perder.
Lo de un gran bien y un paso adelante en la humanidad.... Pues como todo.
Los que ganan 600.00 al año, pero en California, a mí me la sudan.
¿A ti no?
- Por un lado, pareces querer decir que distribuir la riqueza (400 euros para todos, pero financiado con impuestos progresivos) crea inflacion. Este argumento no lo entiendo ya que la masa monetaria es la misma, el dinero simplemente esta en otras manos. Lo de que el dueno de los "medios de produccion" subira los precios, pues bueno... si sube los precios vendera menos, ya que la competencia los dejara bajos. Pero vamos, que hablar a dia de hoy de medios de produccion es un poco trasnochado, vivimos en la era de la informacion, y todo el mundo tiene acceso a los medios de produccion (ordenadores).
- Por otro lado dices que es un sistema rebuscado para que las cosas se queden como estan (yo pago 800 en impuestos, y luego recibo 400, para eso mejor pagar 400 y no recibir nada). Si las cosas se quedan mas o menos como estan para mucha gente, como genera inflacion?
Parece mas bien que como el lider de tu partido (me da igual cual, todos estan en contra) esta en contra, hay que buscar argumentos en contra a cualquier precio. Yo creo que lo que hay que buscar son las maneras en las que puede funcionar, porque hay mucho que discutir.
Es normal que todos los partidos esten en contra, ellos lo que quieren es administrar el dinero ellos, no que se reparta automaticamente.
Porqué Venezuela no se volvió Noruega en 15 años? No tuvieron suficiente ideología?
(Siempre habrá la excusa de que EEUU no les deja convertirse en un paraíso, que no encaja con el mismo ejemplo de Noruega).
Los países primero tienen que hacer dinero, luego van invirtiendo en el estado del bienestar.
Cuando lo hacen al revés, se vuelven Argentina.
Y si además tienen una cultura colectiva y de respeto al prójimo no impuesta (como los escandinavos, que tienen las menores tasas de corrupción) pues puedes darte el lujo de manejar más gasto público de forma efectiva.
Pero eso de imponer la solidaridad, no existe ni para un individuo, y poco menos para una sociedad
Muchos trabajos han quedado obsoletos en los últimos tiempos. Por ahora se viene supliendo con nuevos trabajos que se han creado (fabricar teléfonos móviles por ejemplo), pero hasta los chinos han descubierto que ahora que tienen la tecnología, reemplazar empleados por máquinas mejora enormemente la calidad de los productos.
Esos robots que pintan la pared necesitaran programadores
Jeje. Monesvol te oiga porque soy programador... pero como tal, estoy al tanto de los últimos avances en inteligencia artificial y lamentablemente para nosotros, incluso una IA que no fue diseñada para programar, puede hacerlo.
Parece una locura: tu creas una IA que es capaz de "adivinar" la siguiente letra de un texto. Su fuente de aprendizaje es simplemente navegar al azar por internet leyendo páginas. Parece una bobada, pero si la llamas una y otra vez con el texto al que ella misma ha agregado una letra, resulta que es capaz de escribir cosas coherentes. Y resulta que si la alimentas con un texto que diga algo así como "un programa que haga xxx escrito en python quedaría así:", la IA, sin que nadie le haya enseñado a programar, rellenará el texto con un programa completamente funcional que hace exactamente lo que dice el texto arriba.
¡Es increíble! Una IA que NO fue creada para programar, sabe hacerlo. ¿Te imaginas lo que podría hacer una que se creara específicamente para eso? Esto sólo está comenzando y ya tenemos IAs por todos lados. Hasta la cámara del teléfono sabe si estás fotografiando un gato, un paisaje, una flor o la luna y ajusta los parámetros de la foto como el mejor profesional.
Dale 10 años y tendrás IAs ingenieras diseñando productos que ningún humano habría pensado jamás porque esa es otra: no es que la IA piense como una persona. No es que vaya a querer dominar el mundo o protegerse a sí misma. Es que piensan diferente y desarrollan ideas a veces incomprensibles para nosotros.
Los mejores ajedrecistas todavía están tratando de comprender las nuevas estrategias que ha desarrollado Alpha Zero para jugar al ajedrez. Sólo saben que la máquina hace jugadas que nadie habría pensado y que mucho más adelante en la partida resultan decisivas para ganar. Y lo hace así justamente porque Alpha Zero aprendió sin copiar a los humanos: aprendió sola a jugar. Se le enseñaron las reglas del juego y se dejó que practicara jugando contra sí misma.
Y con GPT3 es más asombroso aún, porque ni siquiera se le pidió que aprendiera a programar o a escribir cuentos o a dialogar con personas. Sólo se le pidió que predijera la siguiente letra de un texto. Sólo con eso ahora puede hacer todas esas cosas de una manera muy decente.
En lo que discrepamos es en que sea un sistema mas rebuscado que el actual. Yo lo veo mucho mas sencillo y se puede ahorrar muchisima burocracia. Aparte de que el sistema de hoy en dia (dinero para el que lo necesite) requiere que el receptor gaste su tiempo y esfuerzo en:
- Entender el sistema, que ayudas existen y a cuales tiene derecho. Mucha gente no tiene el tiempo o la cultura suficiente para entenderlo, y se queda sin cobrar.
- Hacer tramites. Creo que todos sabemos lo inutil y frustrante que esto puede llegar a ser.
Necesitamos más hechos y datos y menos opiniones infundadas (en el sentido literal del término).
Antes de meternos en medidas tan disruptivas deberíamos legislar el latifundismo urbano en el alquiler de locales comerciales (cuatro o cinco empresas que atesoran inmuebles para especular y los ceden a precios de usura), aquileres de locales por 1000€/mes o más es la gran barrera de entrada insalvable para el emprendimiento.
En ese sentido creo que lo importante para un RBI es que:
- que se haga a partir de dinero real, no de imprimir dinero. Es decir que se haya creado valor y este se distribuya.
- que sea realmente internacional, o de lo contrario, que sólo se puedan pagar productos hechos en el territorio del RBI.
- Como mencionas, buen control migratorio
Si me garantizan eso, accedería a un experimento. Quizá con el € electrónico sea factible.
Sino, lo veo en fracaso
No sé qué edad tienes, pero apenas en los años 90s se hacían conciertos de rock para alimentar a un 30% de la población con hambre.
Hoy en día la pobreza extrema tan solo llega a un 10 o 15% (y con muchos millones más de habitantes que en los 90s).
Hay muchísimos trabajos para hacer. Limpieza de bosques para la prevención de incendios, por ejemplo.
O ahora mismo seguimiento y control de casos de covid.
Si al dar una ayuda o prestación (como el paro) se exigiera unas horas de trabajo a cambio, se ayudaría a la persona a mantener/conseguir unos hábitos imprescindibles para su desarrollo profesional. El sistema actual genera apatía.
Al final pasará como el tema de los robots. ¿Tenemos en el año 2020 robots en la casa que nos hagan la comida y nos la lleven a la casa como nos vendían en los años 50? NO. ¿Tenemos ciertos aparatejos, exoesqueletos, robots, asistentes que nos facilitan ciertas tareas? SI
Pues con la IA va a pasar igual. Al igual que un exoesqueleto puede hacer que un humano levante 500 kilos, una IA a la hora de programar, va a permitir que un humano sea sea capaz de llevar a cabo un proyecto de una complejidad que ahora no podemos imaginar.
A la singularidad tecnológica, sinceramente creo que le queda, si es que alguna vez ocurre, y dudo que la veamos en vida.
Es cierto que por algún lugar hay que empezar a implementarla, una ciudad, un país, un continente, pero el objetivo es global. En la declaración de los derechos humanos está recogido que:
Toda persona tiene derecho a un nivel de vida adecuado que le asegure, así como a su familia, la salud y el bienestar, y en especial la alimentación, el vestido, la vivienda, la asistencia médica y los servicios sociales necesarios; tiene asimismo derecho a los seguros en caso de desempleo, enfermedad, invalidez, ...
Ese derecho estaba garantizado mediante el empleo, pero resulta que este ya no es garante de ese mínimo de necesidades. Por tanto, no se puede seguir exigiendo a las personas que trabajen en un empleo, cuando no existe, o más aún cuando existen tantos empleos contaminantes y absurdos que no aportan nada a la sociedad y deberían desaparecer por el bien de nuestra supervivencia en el planeta.
La sociedad civil se está dando cuenta de que no tiene sentido que los trabajos más útiles sean frecuentemente los más precarios, estamos viendo en esta crisis de la COVID19 cómo se maltrata a médicos, enfermeras, profesores, limpiadoras, etc. Mientras los chupasangre especuladores nos siguen succionando las rentas sin aportar nada al procomún. ¿Quién es el parásito aquí?
La renta básica incondicional supone una redistribución del poder y un garante del derecho a la vida. No debería haber debate sobre la supervivencia. Todos merecemos sobrevivir en una sociedad capaz de crear abundancia. Pero además, necesitamos generar confianza entre nosotros, y eso se hace ofreciendo confianza, no dando ayudas a cambio de algo. Eso es puro chantaje. La RBI no es una ayuda, es un derecho universal que nos beneficia a todos como especie.
Así que no tengo nada más que decir que aparte de que lamento que tu visión es que haya que obligar a la gente a trabajar por subsistir. Es igual que decir que alguien debe morir de inanición si no es lo suficientemente rápido como para colocarse en uno de esos empleos de mierda que quedan.
Además, ya está bien de que sea el mercado laboral quien decida qué trabajo es importante. Tenemos una crisis climática que afrontar y los "bussiness as usual" no parecen estar, ni van a estar, muy interesados en arreglar ese problema. Es momento de garantizar un mínimo de libertad a los individuos y colectivos para sacar adelante el trabajo urgente e importante.