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'Magic: The Gathering' es el juego más complejo del mundo, tanto que ni siquiera las máquinas saben cómo ganar

Los juegos son un ecosistema perfecto para enseñar a las máquinas a entrenar su inteligencia. Es el caso de DeepMind con AlphaGo o OpenAI con Dota 2, pero los científicos nos han sorprendido con su hallazgo. No es otro que con Magic, el juego más complejo del mundo. Y para comprobarlo crearon una máquina de Turing, le dieron un mazo y la hicieron jugar a 'Magic: The Gathering'.

| etiquetas: magic the gathering , inteligencia artificial , ia , máquina de turing
Comentarios destacados:                                  
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  1. ¿Y han creado una máquina de Turing?

    Se habrán dejado una pasta en Ram...
  2. que la IA actual no sepa jugarlo no lo convierte en "el mas complejo del mundo"
  3. El juego más complejo del mundo es el teto, en el pais vasco.
  4. Debo de tener un par de barajas de los tiempos del instituto en algún rincón perdido del armario
  5. #1 Esa acepción de "cateto" te la has sacado totalmente de la manga :shit:
  6. #5 Venían con el pack "Virgen para siempre", junto a la ortodoncia, la camiseta heavy y las gafas de pasta :-D
  7. #5 yo aún la tengo y la de Munkins
  8. la pagina no existe...
  9. #6 En mi pueblo también se llaman "catetos" a las barajas infantiles. Adjunto escena mítica:

    www.youtube.com/watch?v=_T8ol8pVI4M
  10. ¿Magic? Amosnomejoas....donde esté el mus que se quiten tierras raras y lotos negros.

    Si lo sabré yo... xD xD
  11. #4 No tanto: mis padres ganaron un par de partidas, y yo, de momento, una.
  12. #6 En mi infancia los llamabamos asi
  13. #11 #14 #15 ¡Primera vez que lo escucho en mi vida! Qué curioso, ¿de que zona sois?
  14. #8 creo que por eso se fueron pronto al fondo del armario{shit}
  15. #4 Pero ninguna máquina de turing ha podido jugar nunca.
  16. Si tienes más dinero no es tan difícil.
  17. #3 De hecho la IA sabe jugar perfectamente lo que pasa es que pierde partidas, partidas que están determinadas a perderse o lo que es lo mismo están vendiendo alquimia como algo real :clap:
  18. Cada edición nueva sacaban una mecánica nueva, algunas bastante complejas, multiplica 3 x 25 (años) + 7 u 8 mecánicas iniciales = unas 80 mecánicas.

    El juego es abarcable pero jugar a nivel competitivo es muy complejo, los que viven de esto son auténticos estadistas que se dedican a probar durante meses combinaciones antes de grandes torneos.

    Yo me quite y sólo compro para coleccionar antiguas en plan melancolía, era una droga. Droga mala.
  19. #17 ahora si me sale
  20. Eso es porque la máquina no tiene dinero para ir comprando cartas
  21. ¿Y contra quién juegas en Magic: The Gathering Arena si juegas contra la IA? ¿Enanos mexicanos?
  22. La única forma de ganar es no jugar.
  23. #24 el primer pay to win de juegos de cartas.
  24. #28 yo lo dejé tras mi segundo mazo.lo vendí todo, es una estafa piramidal.
  25. Y eso que esas máquinas no han jugado al Sekiro :-D
  26. Titular Xatakoso, y contenido del artículo que no engaña.


    Titulares alternativos:
    "Magic es complejo y nadie sabe por qué"
    "Hemos juegado a Majik de gazerin, el jugo rebelacion de 2020"
    "Jugamos un partida a Magic y lo que pasó te sorprenderá."
  27. Mira que me gustaban las "Magics". Lastima que costaran un riñón, nunca entendí que un pedazo de cartón costara tanto.

    Me pasó igual con Warhammer, me compré 2 cajas de regimiento, las pinturas básicas (de triste plástico por cierto) y el spray de imprimación y cuando vi que llevaba 100€ y aún seguía sin poder jugar lo dejé de lado al momento.
  28. El artículo es sensacionalista. No es que ese juego sea el más complejo del mundo, sino que los juegos con una gran cantidad de reglas y efectos mutuos según las acciones y cartas de los jugadores son muy complejos y de momento no se ha conseguido entrenar una RNN para tener un porcentaje de victoria superior al azar.
  29. #22 "Enseña a tu hijo a jugar a las Magic: no le quedará dinero para las drogas"
  30. #3 el juego es lo mas simple del mundo, de complejo tiene bien poco. Tienes siete cartas en la mano y sabes las cartas que hay en tu mazo y en el mazo del rival. La complejidad es semejante a la del tute, una vez que sabes jugar te limitas a jugar lo que te toca. Lo que no podra hacer nunca una maquina es ganar siempre ya que depende mas de las cartas y la suerte que de la habilidad del jugador.
  31. La expresión más óptima no existe, una cosa es óptima o no lo es, igual que el término "perfecto".
  32. #8 Ríete, pero la ortodoncia es una inversión de futuro. :-)
  33. #3 El Go también tiene unas reglas muy sencillas y su nivel de complejidad es tal que han tardado décadas en hacer que una máquina gane. Saber jugar es sólo una parte del proceso, seas IA o humano. El ajedrez tiene una decena de movimientos y a partir de ahí se complica lo que quieras.
  34. #4 Te equivocas. Es el tato, que se juega como al teto, pero más rato.
  35. #27 Tu cartera te lo agradecerá. Es peor que el tabaco...
  36. La máquina no sabe cómo ganar entre otras cosas porque depende también de las cartas del adversario, y no sabe cuáles son estas, así de simple.
  37. #34 Podría haber sido peor: "Magic, el nuevo ajedrez", o mucho peor: "Reprograman Deep Blue para jugar a Magic, no te creerás lo que pasó".
  38. Yo te aseguro que la empresa que los crea si computa los millones que gana con las cartas. Aunque lo que dejan de ganar con las reventas eso si que no es computable.
  39. #33 Muy sabio por tu parte.
    Yo, por suerte, tenía amigos que cometieron ese error (No solo ellos se dejaron un dineral, es que encima me prestaban barajas win-win :-D)
    Al final me quedé un poco voyeur con este tema en particular, y cuando vi que jugar a rol era lo más barato con diferencia, me decanté por este último entretenimiento del kit virgen-para-siempre y a mucha honra.
  40. #29 otro por aquí, en Bilbao siempre hemos dicho catetos a las típicas cartas de coches, motos, aviones, etc...
  41. Normal si es un juego pay 2 win.
  42. #39 el problema del go es las malditas areas, el ajedrez es movimiento, pero en cualquier momento puedes "calcular" los movimientos de las fichas, en el GO tienes que calcular el area comida, protegida, de cada una de las fichas por que aunque hay "areas muertas" a mitad de partida te la pueden joder xD. A mi me encantaba el go y lo tenia todo el dia jugando con el movil, pero fue ir al club de Go local y que me diesen paliza tras paliza y se me quito la tonteria.
  43. #36 no sabes las cartas de tu rival, y eso lo hace mucho mas complejo precisamente, porque no se juega igual contra una baraja de control que contra una zoo.
  44. #22 dej.rae.es/lema/estadista

    Supongo que te referías a estadísticos.
  45. #5 echale un ojo, lo mismo tienes alguna carta que paga el alquiler del mes.
  46. Éstos no jugaron al Ghouls 'n Ghosts.
  47. Es fácil darle un mazo,pero si no le das dinero para comprar un black Lotus...
  48. #47 Justo iba a decir lo mismo. No gana el mejor, gana el que se haya dejado más pasta en la baraja.
  49. #40 La gente de la costa somos más de la piragua.
  50. Este artículo es basura, el autor no entiende de lo que está hablando y se inventa cosas.

    No han creado una máquina de Turing que juega a Magic, han demostrado que se puede simular una máquina de Turing con el juego de Magic (es Turing compatible).

    El artículo original tampoco compara la dificultad de Magic con la de otros juegos para poder decir que es el "más complejo del mundo", de hecho lo equipara a otros juegos Turing compatibles. La novedad es que es el primer juego "físico" que se demuestra Turing compatible.
  51. #2 no, cumple los requisitos para ser una máquina de turing completa, pero actualmente programar una máquina de turing basada en magic es inviable.
  52. Estaba leyendo el articulo original porque me interesa el tema de la computabilidad y la inteligencia artificial y creo que se ha perdido algo del mensaje original con la traduccion. El resultado principal:

    "And finally they show that determining whether one player has a winning strategy is equivalent to the famous halting problem in computer science."

    Quiere decir que dada una forma de jugar no existe una algoritmo que te diga si esa forma sirve para ganar siempre. La unica forma de saber si sirve para ganar siempre es probarla contra todas las demas formas de jugar pero hay infinitas.

    No es posible saber si la estrategia que usas es ganadora pero si juegas cientos o miles de partidas como los profesionales pues al final desarrollas una forma de ganar que te permite ganar la mayor parte del tiempo y eso es suficiente. Una IA puede aprender a jugar y encontrar una estrategia buena con el tiempo que le servira para ganar la mayor parte del tiempo. Como el historico enfrentamiento entre AlphaGo y Lee Sedol. La IA era mucho mejor por su potencia de calculo pero aun asi Lee consiguio ganar una partida.
  53. Dificilísimo. Aprende a jugar al Tarot francés y luego hablamos de dificultad.

    Precisamente las mecánicas de Magic están hechas para que jueguen niños, no son complejas ni es su cometido serlo.

    El mundo está lleno de juegos de mesa muy complejos, y Magic es más bien sencillote.
  54. #11 ful de negros chinos jajaja
  55. #22 complejo no seria la palabra que yo usaria para describirlo. Un solo mazo no da pa mucha estrategia, dos o tres a lo sumo (y mas que estrategias son defensas por si no me sale lo que me tiene que salir). Y el mejor mazo no lo tiene el que mejor juega, lo tiene el que mas gasta. No es tan diferente de dejarte un dineral en el fifa para tener a messi y cristiano y ser "mejor" que el resto, la formula para mejorar es la misma.
    Yo cuando jugaba tiraba de reciclaje, elfos de llanowar, aves del paraiso o similares y arrollar. En la epoca a mi mazo solo lo ganaba uno blanco que se basase en ganar vidas a saco.
  56. #3 el que no sea un juego computable no significa que una IA no oueda aprender a jugar. Si no han hecho una IA es simplemente porque en el caso de Starcraft o Dota son juegos con millones de jugadores.
  57. #27 ¿Eres tú, Joshua?
  58. #49 no las sabras tu. En mi pueblo nos sabíamos todos los mazos al completo de todos los que jugabamos y los que iban a competir al poco se sabian ya los mazos de los que se juntaban alli. Y siempre ganaba el mismo tii, y no era el tio que mejor jugaba a magic, era el que mas pasta se dejaba.
  59. #3 no hay que mezclar complejidad con la capacidad de ser computable. Ya ves el tetris, lo simple que es y al mismo tiempo no es computable, o al menos es lo que dicen en el artículo.

    Y vamos, yo no se jugar al magic, pero tengo un amigo que juega a menudo torneos semi profesionales y cuando le pregunté sobre las reglas me dijo que necesitaría un libro entero para saberlas todas. Es fácil aprender a jugar pero dominarlo es muy complicado.

    He jugado a versiones más simples de otros juegos inspiradas en el magic, y la idea no está mal. Una que me gustó bastante es la que hay en un minijuego del Trails of Cold Steel III
  60. #48 y principalmente que el espacio de movimientos posibles es enorme, el ajedrez a dia de hoy es un juego trivial en el sentido en el que un ordenador es capaz de calcular todas las jugadas posibles para cada movimiento.
  61. #62 Sacaron modos de juego que sólo jugabas con comunes, te montabas un mazo bueno por 20 euros. Yo jugaba standar y de 200 euros no bajaba el mazo, era un pasta cierto. Gané varios torneos locales, lo que hacía era pillar mazos que ganaban torneos internacionales y les cambiaba 4 o 5 cartas para personalizarlos un poco (en verdad empeoraban), pero bueno, gustaba darle toque personal.
  62. #36 no conoces las cartas de tu rival, ni siquiera cuantas cartas tiene su mazo. Y además lo habitual en duelos (el mejor de tres partidas) es una vez jugada la primera tirar de sideboard y modificar tu mazo ligeramente para adecuarlo al del oponente para los siguientes duelos, y tú oponente igual, así que ni siquiera sabras bien que cartas tiene aún habiendo jugado contra ese jugador y ese mazo.

    Lo de tienes 7 cartas en tu mano inicial es suerte, puede que tengas que hacer “mulligan” (volver a barajar, volver a robar 7 y luego poner una carta de tu mano en el fondo de tu baraja) una o varias veces.
  63. Al Arkham horror con todas las expansiones a la vez me gustaría verle jugar...
  64. #22 tengo un amigo igual que tú. Entre el y un amigo suyo compran cajas enteras cada cierto tiempo (y son jugadores acérrimos). Imagino que para cogerle cariño a nivel coleccionista has de haber sido jugador habitual al menos durante un tiempo. Pero demonios, hay algunas cartitas que valen una pasta.

    Toma anda, tge regalo esta que me sobra :-D  media
  65. #28 la verdad es que estoy ganando a mazos de 500€ con uno de 20$ y casi todo comunes. Si es cierto que hay mazos “tier-1” que ganan a la mayoría, pero no existe ningún mazo que sea mejor que absolutamente todo el resto.

    Lo malo de esos mazos top es que todo el mundo sabe como ganarlos.
  66. Duplicada?? www.meneame.net/story/magic-the-gathering-juego-mas-complejo-mundo-tan

    Como dije aquella vez, no es raro que sea "complejo" cuando cada poco tiempo introduces nuevas cartas y conceptos distintos que cambian el valor de todo lo anterior, aunque lo hagan para vender cartulinas a precio de oro.
  67. #71 Esas se me escapan, me tiene que ir muy bien la vida para intentar comprar eso, estoy intentando tener todas las tierras dobles de revised para enmarcarlas y ponerlas en mi despacho, pero la broma me va a costar más de 1000 euros... en fin, tengo pocos vicios, y me da buen royo verlas.
  68. #25 la lucecita contra la que juegas en arena en medio lerda la verdad. Si haces un draft de los antiguos la IA también es lerda y te puedes encontrar raras míticas en el “pick” 3 ó 4, incluso más, cosa que jamás pasará contra humanos. En la app de IOS si descartas la primera mano ganas casi seguro, no tiene ni gracia jugar.
  69. Estoy leyendo el paper que enlazan y el artículo de Xataka confunde algunas cosas, lo cual es comprensible, porque se trata de un asunto demasiado técnico como para ser explicado fácilmente al público general. Por ejemplo, dice:

    Y para comprobarlo crearon una máquina de Turing, le dieron un mazo y la hicieron jugar a 'Magic: The Gathering'.

    Esto es falso. Los investigadores han propuesto un método para crear una MTU con un mazo de Magic. Al hacerlo, queda probado el Teorema 1: determinar el resultado de una partida en la que todos los movimientos están prefijados es indecidible. Luego plantean cuestiones y problemas abiertos sobre su la complejidad del juego óptimo. No es que hayan intentado crear un programa para jugar a Magic. El asunto es completamente distinto y su interés es teórico.
  70. #67 "un ordenador es capaz de calcular todas las jugadas posibles para cada movimiento."

    No, no puede.
  71. #30 Hombre, no es una estafa piramidal en el sentido literal de la palabra, pero si lo que pretendes es hacer una colección que quieras completar ya te puedes olvidar porque como mínimo cada año salen nuevas cartas y te dejas la pasta. Añade a eso que algunas de las que vayan saliendo serán muy cotizadas y ya se te va del presupuesto.
  72. Voto sensacionalista... no es el más complejo del mundo ni de lejos. Hay cientos de juegos más complejos que éste.
    Por poner uno del mismo corte y de la misma época: Vampire the Eternal Struggle.
  73. #68 si el juego mola, mola montarte tu mazo, pensarte una estrategia, hacer el tonto con mazos que sabes que no son competitivos entre amigos para ir probando. Pero luego llega uno como tu, que podia copiarse mazos ganadores y piensas: "que poquito importa mi habilidad y mi estrategia frente al dinero"
  74. Los algoritmos actuales de alpha go, etc no resuelven el problema totalmente, sino parcialmente, hace una estimación de cuál es el mejor movimiento según cuánta recompensa va a ganar. Es decir que al final lo reduce más a un problema de probabilidades más que a un problema con solución única.

    ¿Tenemos IA jugando a starcraft, a go, a poker, a backgammon y no pueden con magic? ¿Un poco raro?
  75. Con respecto a que no hay algoritmo infalible para ganar... es muy sencillo, es que hay un factor de azar. Asumiendo la existencia del azar, que en ocasiones puede llegar a ser muy influyente, pueden darse escenarios en los que, a no ser que el de enfrente sea un inutil, es imposible ganar. Por mucho que pienses, o por muy máquina que seas.

    Si te sale una sola tierra en toda la partida, y el rival tiene una proporción razonable de tierras, criaturas y resto de cartas, te va a barrer, porque no tienes margen de maniobra. Igualmente si prácticamente sólo te salen tierras, no tienes acciones que hacer con tanto maná, y no vas a poder hacer nada.

    Huelga decir que al ser un juego en el que cada jugador puede configurarse un mazo totalmente distinto, puede que el del rival sea infinitamente superior al tuyo...
  76. Entoces el juego más complejo del mundo es tirar un dado, a ver quién saca el valor más alto, jaque mate Alpha Go.
  77. #33 Pues lo mismo que los sellos, monedas, cromos o cualquier otra cosa que un buen grupo de gente considere objeto de colección.

    Lo que a mi realmente me pone de mala leche son los lootboxes de los juegos online, porque en el fondo lo que estás haciendo es comprar pixeles, nada físico.
  78. #80 Quería ganar el torneo, daban viajes y regalos molones, es lo que tiene ser competitivo y no conformista :-D

    Con mis amigos si jugaba con bajaras random para reírnos.
  79. Que sea "no computable" no indica que sea el más complejo del mundo. Ni siquiera indica que sea complejo.

    En fin...
  80. #69 las cartas del rival las conoces porque una vez que estas en el mundillo conoces a la gente y conoces sus cartas y salvo sorpresa, que haya conseguido alguna nueva, sabes lo que tiene.
    El mulligan dices que es suerte, ¿Ahora es obligatorio? En mis tiempos era opcional, si es opcional no es suerte, mala suerte es que no te toquen tierras, pero el mulligan lo hacias si querias.
  81. #87 si juegas medio bien y no tienes entre 2 y 4 tierras en tu mano inicial haces mulligan. Es obligatorio si quieres tener opciones, los mazos están calculados detalladamente y con una curva de mana lógica o es un mazo de mierda.

    Es de primero de magic.
  82. #65 prueba el LOR, en mi pueblo a magic no había que jugar con las cartas compradas, teníamos muchas en fotocopias y nadie se quejaba y así ganaba el mejor, pero claro luego de ver que en los oficiales había que llevar mazos de 1000e nos pasamos al de juego de tronos que hasta en los oficiales te prestaban las cartas y no había un ambiente tan envidioso
  83. #28 #24 #20 Os habéis adelantado, hay que enseñar a la maquina a ganar dinero con bitcoins o algo para pagar las cartas.

    Curiosidad, el matemático que saco el juego, al principio era un juego cerrado y matemáticamente compensado, pero en la imprenta sobro una imagen (de unos loros de colores) y dijeron...bueno pues nos inventamos una carta (las aves del paraiso). Y ahí es cuando se rompió el juego para regocijo de los dueños de la empresa y sus bolsillos.

    Por cierto, me parece mas "jarto" Warhamer que ahí no había azar y tenías que pagar con dinero real por un bicho gordo.
  84. #6 Pues casi podemos concluir que es una acepcción como mínimo vasca. Por los comentarios de #11 , #29 , #46 y por mi parte yo no soy de por allí pero si mis primos y ellos también llamaban a ese tipo de cartas catetos.
  85. #39 El Go no es nada "simple". Las reglas son simple, el juego es muy complicado. El tablero es muy grande y hay libertad para jugar donde quieras.
    A más restricciones menos combinaciones, y menos difícil es para la IA.
  86. #47 #54 Para los torneos oficiales solo se pueden usar cartas de los últimos 1-2 años y en algunos casos te dejan confeccionarte tu mismo el mazo (ellos te "prestan" las cartas que quieras).

    Evidentemente siempre queda una modalidad abierta donde se puede usar cualquier carta de cualquier época pero no tiene premios asociados. Y es que esa modalidad no es competitiva porque está rotísima. Vamos que no solo es que hubiese cartas que fueran superbuenas, es que una carta aparentemente normalilla podía convertirse en desestabilizadora si de repente un año sacan nuevas cartas y alguna de ellas tiene alguna propiedad que combinada con aquella antigua carta la vuelve rompedora.

    Vamos, que si eres fan seguro que pasta te dejas pero vamos, puedes ir a un torneo con las cartas más caras y aún así perder simplemente porque no sabes jugar bien, no las has sabido combinar o simplemente has tenido mala suerte.
  87. WAGIC github.com/WagicProject/wagic

    (pondría el gif del viejo ese que decia U Pe I De en en la asamblea de ese partido).

    Es que da vergüenza meneame, nadie todavía lo había dicho, un juego software libre que mas horas le he echado en la PSP hace años...curioso la "rootee" no para piratear juegos si no para jugar a homebrew.
  88. Yo deje de jugar precisamente por que no paraban de sacar expansiones con las que se podia terminar haciendo combinaciones casi infinitas. Partidas de media hora que te dejaban sin mano antes de tu turno o que directamente te ganaban en tres interminables turnos. Y cosas peores. Mil modos de juego, cada uno con sus cartas y reglas... en fin, que para jugar no, pero para jugar bien necesitas una ingeniería.
  89. #56 ¿Cómo se juega a la piragua?
  90. #13 que te haya tocado premio jugando al teto no todo el mundo lo computa como haber ganado
  91. #88 suponia que no habria cambiado. Entonces me reafirmo: "La complejidad es semejante a la del tute, una vez que sabes jugar te limitas a jugar lo que te toca"
  92. las máquinas de Turing se implementan en rollos de papel higiénico.
    Ata cabos por ti mismo! :tinfoil:
  93. #96 Como el teto, pero en el agua.  media
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