El mito de Esparta (1): Prietas las filas

Supongo que todo el mundo habrá visto ya a estas alturas la película 300, ese videoclip de dos horas en el que toda la población masculina de los gimnasios del Peloponeso se enfrenta a un ejército de orcos con máscaras dirigidos por la reina del carnaval de Tenerife. La versión ciclada del heroico sacrificio de los durísimos espartanos, símbolo de la libertad, de Occidente, de nuestra cultura, de las cañas, las tapas y el terraceo y en general de todo lo bueno que en el mundo ha sido, en resumen, de los «nuestros», a manos de los corruptos (..)

[#1 themarquesito]

@PasaPollo No te pierdas esto, que sé que te gusta mucho comentar sobre lo mitificadísima que está Esparta.

[#2 tiopio]

Cada uno se agarra a lo que le interesa:

www.diariodesevilla.es/rastrodelafama/Esparta-Homosexualidad-Estado_0_

[#3 Un_señor_de_Cuenca]

Muy grande lo de "la reina del carnaval de Tenerife"

[#4 PasaPollo]

#1 Qué bueno, muchas gracias por avisar. A ver si esto hace calar en el gran público la idea de que el mito espartano es básicamente eso, un mito.

A colación de esto, algo muy muy interesante: la primera parte de un documental que salió ayer en YouTube (con expertos) sobre el gran misterio de la guerra griega. Lo dejo aquí:

youtube.com/watch?v=hiOgHTYxItU&si=UJLhTrU2ciDwY4hJ

Y es que básicamente hay tres escuelas de pensamiento muy distinto sobre cómo se luchaban las batallas hoplitas. Está muy interesante tanto para los que hemos estudiado el tema como para el profano.

La historia de Esparta es básicamente la de molar mucho para que tus enemigos se lo crean y te respeten, y como efecto secundario terminar molándote demasiado a ti mismo e intentar estar a la altura de la imagen que otros tienen de ti.

(Que conste que nada tengo contra los espartanos, son una civilización fascinante, muy singular y un sistema político único)

Añado una reflexión: los que hace un par de años eran "Ragnar Josés" o "vikingbros" (ya sabéis, el "vikingo" de Torremolinos con peinado estrafalario y un Yggdrassil en el lomo) al principio de los dosmiles eran Juancarlos Teódocles. Proliferaban los tatus de yelmos corintios y de Butler gritando desde el muslo de un tronista motivado.

Como cualquier cosa que se vuelve icónica, termina siendo muy diferente de su original. Lo que me parece curioso (y a la vez muy lógico) es que ante el choque que estamos sufriendo contra la masculinidad clásica los hombres como colectivo busquemos pasados gloriosos donde los hombres eran muy hombres y mucho hombres.

No sé cuál será la siguiente moda histórica. Ojalá los romanos aprovechando Gladiator 2.

[#5 PasaPollo]

#4 O los vaqueros, porque me he dejado bigote y me queda de lujo, y quiero atenerme a la Pyramid of Greatness de Ron Swanson.

[#6 Brill]

A mí me encantó la película, pero al contrario que a muchos otros espectadores, no se me escapó que la mayor parte del metraje es una flipada que suelta uno de los espartanos antes de una batalla para enardecer a los suyos. O sea, propaganda pura y dura.

[#7 karakol]

#5 No me queda más remedio que positivearte por la referencia al gran Ron Swanson.

Y en cuanto al meneo, estamos en lo de siempre.

300 no es más que la adaptación de un comic con la misma veracidad histórica que la Cleopatra de Mankiewicz y la bellísima Elizabeth Taylor, pero sí sirve al común de los mortales como introducción para despertar su curiosidad y que quiera saber más sobre ese u otro periodo de la Historia, bienvenida sea.

[#8 PasaPollo]

#7 No, si no me parece mal. Me puedo gozar Braveheart como un enano ignorando la práctica invención de casi todo lo que cuenta.

Pero sí que me da pena que se haya instalado la dicotomía en el imaginario colectivo de Esparta guerrera, Atenas filósofa.

Se ha empleado multitud de veces por ciertos grupos para señalar que los regímenes duros, antidemocráticos e inhumanos dan mejores resultados en la batalla, y que la democracia y las artes y el pensamiento conducen a sociedades acomodaticias; cuando la realidad es que las democracias suelen ser más victoriosas que las dictaduras o monarquías en las guerras, y que Atenas fue muchísimo más guerrera que Esparta.

[#9 encurtido]

Ya conocía esta historia de antes de ver 300. Me gustó la película aunque no la encuadrara dentro de "realista". Tener que explicar que así no fue exactamente me deja un poco a cuadros.

[#10 themarquesito]

#4 Mis dieses por lo de "Ragnar José".

#7 Una actriz que daría muy bien el tipo físico de Cleopatra es la greco-belga Daphne Patakia.

[#11 Peazo_galgo]

#3 yo me he descojonado con la entradilla entera, de las mejores definiciones gráficas que he leído

De todas formas estoy con #7, la peli no es más que un divertimento que no pretende ser ni fidedigno ni leches y el propio Miller cuando habla de su cómic decía que él tampoco, que el dibujó "su visión" y punto, pero visto el casi nulo espíritu crítico de las nuevas generaciones que están acostumbrados a tragar con todo sin cuestionarse nada no viene mal aclarar estas cosas de vez en cuando...

p.d.: de todas formas como aficionado frikihistórico echo de menos alguna película que recree de forma veraz de una vez cómo peleaban los hoplitas, los falangitas macedonios (qué gran oportunidad perdida con la peli de "Alejandro Magno"...) y sobre todo los legionarios con sus lanzamientos de pilum, formaciones, cambios de líneas, etc.

[#12 MoñecoTeDrapo]

#8 Rompiendo una lanza en favor de no sé bien quién, ¿los productores...?, en la segunda parte de 300 sobre la batalla de Salamina, los héroes, empezando por Temístocles, son atenienses.

[#13 PasaPollo]

#12 Pero lo compensan con la gigantesca cagada de tener que ser salvados en batalla naval por Esparta, porque tienen que ser los espartanos los mejores.

Esparta. Batalla naval. Salva a atenienses. En batalla naval.

Es como que los italianos salven a los alemanes en una batalla de tanques en la SGM.

[#14 Stv.2]

#6 Supongo que depende de cada persona, no siempre somos igual de críticos con todo y eso es mentalmente agotador, pero vamos, concuerdo contigo, a mi me pareció obvio que la película claramente estaba dramátizada para dar una visión mitificada.

[#15 PasaPollo]

#10 Es un término que inventó The Valkirie's Vigil (en Twitter, tiene cuenta), una académica (de verdad) especializada en cultura nórdica. Si buscas en Twitter #RagnarJose te encuentras con bastantes ejemplos

[#16 karakol]

#11 La serie Roma es muy, muy recomendable.

filmaffinity.com/es/film577713.html

Este movimiento de legionarios, por ejemplo y entre otras muchas cosas, está muy bien representando.

youtube.com/watch?v=x5-pUxfmr8s

[#17 Peazo_galgo]

#16 cierto, tienes razón, es lo más "parecido" que han hecho, pero la lástima es esa, que es una sola triste escena de unos pocos minutos en toda la serie de una pequeña parte de una batalla.... pero pienso por ejemplo en representar una gran batalla como la de Magnesia entre las falanges seléucidas y las legiones romanas con los medios actuales de CGI y tal (perfectamente posible) y salivo sólo de pensarlo el enorme espectáculo que sería....

[#18 beatusille]

#4 ¿Sólo está la primera parte? No encuentro más...

[#19 PasaPollo]

#18 Sí, sólo la primera. Salió hace dos días.

[#20 beatusille]

#19 Gracias

[#21 PasaPollo]

#11 Si te interesa lo de cómo luchaban los hoplitas, mira el vídeo que enlazo en #4. Lo vas a gozar.

#16 Está muy bien hecho, pero siendo puristas tampoco sabemos cómo funcionaba el combate legionario a ese nivel, si el reemplazo iba por filas, contubernios o manípulos. Por no saber no sabemos siquiera si la distribución en patrón de tablero de ajedrez era antes del choque y después presentaban una línea unida o no. Incluso hay autores que dicen que esos reemplazos eran sólo en la instrucción y no se daban en el combate real.

[#22 sivious]

Un saludo a todos los que tienen tatuado el xiphos espartano, el casco corintio con la crin y una banderita de España.

[#23 PasaPollo]

#22 Mención especial a los que tienen la falcata de la peli (que sí, puede ser una machaira, pero por la forma y el tamaño es una falcata hispana de toda la vida de Dios).

[#24 SirMcLouis]

#2 Si mal no entiendo la homosexualidad en Esparta era castrense… osea lo de siempre, los de arriba se follan a los de abajo

[#25 Mathrim]

Es que alguien tomó la película como histórica?

[#26 abnog]

#4 #5 Positivos por la información y por sacar a colación a Ron Swanson (me estoy viendo la serie por primera vez y es mi personaje favorito).

[#27 suppiluliuma]

#13 Para ser justos, los espartanos terminaron dándoles para el pelo a los atenieneses en Egospótamos.

Eso sí, con financiación persa. Y tuvieron que sudar tinta para llegar hasta ahí. Dudo mucho fuera eso lo que los productores de "300, esta vez con topless de Eva Green" tenían en mente.

[#28 Pandacolorido]

#4 Ojalá que se pongan de moda los romanos y que los hombres empiecen a llevar minifalda para ir a los toros.

[#29 Fuñigao]

#28 Te devuelvo el negativo porque sí, majo

[#30 Pandacolorido]

#29 Ah, ¿te refieres al negativo por otro meneo que te he contestado con unas fuentes que demuestran que dices mierdas?

www.meneame.net/story/alemania-confirma-marruecos-tampoco-ha-aceptado-

Gracias.

[#31 Fuñigao]

#30 De nada. Siempre defendiendo la justicia

[#32 Becuadro]

#30 Na, ni caso al troll este. Va negativizando en otros hilos a todos los que le contradicen con un copy paste.

Te compenso con positivo el negativo +ignore de este personaje.

[#33 Fuñigao]

Y al parecer tú vas buscando mis votos negativos...
No seréis la misma cuenta?

[#34 LaInsistencia]

#6 Igual que pasaba en Sucker Punch, que es el relato de la fuga de un psiquiátrico, contado por la rubia (que SÍ estaba en el manicomio por estar loca)... el contexto y el narrador importan.

[#35 PasaPollo]

#27 Y para ser aún más justos, apenas había un puñado de naves atenienses en el agua. La inmensa mayoría de barcos atenienses fueron capturados varados en la playa. Así que victoria "naval"... Por los pelos.

[#36 suppiluliuma]

#35 Cierto, pero pillar a la marina ateniense en bragas no es moco de pavo. Especialmente para unos tipos que no eran precisamente conocidos por sus aptitudes navales, o por su capacidad para la innovación (sí, ya lo sé, probablemente había más corintios y siracusanos que espartanos en esa flota, pero estos últimos eran los que estaban al mando).

[#37 PasaPollo]

#36 Cierto, aunque es una cosa que siempre me llamó la atención: tenían tanto prestigio los espartanos que a veces su aportación a la alianza no eran ejércitos sino un asesor militar. Y en varias ocasiones los ponían al mando de la flota aportando cero unidades de barco.

[#38 suppiluliuma]

#37 Sí. Pero no creo que fuera sólo la reputación. Los espartanos eran la gente de Grecia con más experiencia liderando coaliciones. Además, solían organizar su ejército en unidades más pequeñas que las otras ciudades, por lo que necesitaban más líderes para coordinarlas. No es descabellado pensar que tenían más gente competente con experiencia de mando que el resto de ciudades, y eso les permitían economizar sus fuerzas. En lugar de mandar un ejército cada vez que había un problema, podían enviar a algunos de esos oficiales con experiencia, y un grupo relativamente pequeño de soldados, y usarlos como núcleo de un ejército (o flota) en la que sus aliados ponían el grueso, o incluso la práctica totalidad, de las fuerzas.

La expedición a Sicilia es un buen ejemplo de ello. Gilipo y un par de miles de soldados y marineros, junto con los que tenía Siracusa, fueron suficientes para para pararles los pies a los atenienses (junto con las cagadas de esos últimos). Después ambos bandos mandaron refuerzos, pero la contribución espartana fue modesta, comparada con las fuerzas que mandaron los atenienses.

Por supuesto, esa disponibilidad de oficiales competentes podría estar relacionada con el hecho de que los espartiatas eran una panda de aristócratas que, a diferencia de la inmensa mayoría de los hoplitas griegos, no tenían que trabajar para ganarse la vida, gracias al horripilante número de esclavos que poseían.

[#39 Brill]

#34 Sastos. Existe una cosa llamada "el narrador no fiable". Otro ejemplo, "La vida de Pi".

[#40 Tyler.Durden]

El artículo es gracioso, pero el autor olvida a los periecos. Pasa de los homoioi a los ilotas como si esparta solo contase con amos y esclavos. En medio existían los periecos, que eran aquellos hombres libres que no contaban con los privilegios de los iguales pero que eran libres y que, en definitiva, eran los que hacían que todo funcionase: artesanos, comerciantes, funcionarios...

[#41 LaInsistencia]

#39 Gracias, era incapaz de recordar como se llamaba el concepto.

[#42 malajaita]

#8 Los accidentalistas no estamos de acuerdo con tu intrepretación sobre los mejores resultados en la batalla.
Sin querer o intencionadamente te ha salido un simil moralista propagandídsico ente la X guerrera, dictaduras o monarquías y la Y filósofa, democracias, dejando de lado la ciencia y sus maquinarias bélicas.
Al margen del strategos guerras ganaban quien tenía una mejor aleación en su espada, y el que combatía con catapulta contra quién tiraba con honda, fusíl de polvora contra espada y etc. o el demócrata que tira dos bombas atómicas contra el sistema imperial feudalista, con todo lo sádico y sanguinario que fuera este.
En esta misma guerra la URSS no era una democracia. ¿O vendemos eso de que la democracia USA ganó a los nazis?
No digo que no haya habido guerras en la historia reciente que haya ganado un país democrático contra otro con monarquía.
Tengo que pensar cual. Voy a hacer un repaso de las guerras desde el siglo XVII hasta el XXI.

[#43 PasaPollo]

#42 4freedoms.substack.com/p/democracias-en-guerra

Dan Reitner y Allan C. Stam compilaron hace unos años una lista de todos los conflictos armados acaecidos entre 1816 y 1987. Las democracias, cuando van a la guerra, las ganan un 76% de veces; las dictaduras un 46%. Cuando una democracia es quien lanza una guerra casi nunca la pierde, ganando un 93% de ocasiones. Estudios posteriores dan incluso porcentajes aún más favorables

Tienes los enlaces a dichos estudios en el propio artículo.

[#44 malajaita]

#43 Gracias, lo leeré

[#45 PasaPollo]

#44 De nada. A mí me parece que reducirlo a la técnica del armamento tampoco ayuda. E incluso diría que hasta incluso reduciéndolo a eso, las democracias tienden a favorecer las innovaciones tecnológicas, a pesar de que no tengo estudio sobre ello y es una apreciación personal.

Una teoría no obstante bastante más unánime es que por lo general gana el territorio más grande. A veces es así de simple.

[#46 malajaita]

#43 Para poder opinar sobre esos estudios, debería leer antes los dos libros, Powerful Pacifists: Democratic States and War y Democracies at War, solo he leído los resúmenes y sigo en mis trece.
Del primero comentaré que por el resumen quien quiera considerar la España actual como una Autocracia imperialista o expansionista es de cínico subido, hipócrita.
El segundo analiza el periodo desde 1816 hasta 1987 y diferencia y sigue en esa linea autócracias y dictaduras.
Del Journal of Strategic Security me he bajado The Dawn of a New Age? Democracies and Military Victory que he empezado a leer y hay toda una matemática que habría que considerar, para despejar la incógnita de ese 75% de victorias demócratas me voy a sus fuentes.

"Appendix
...
8. Spanish-Moroccan 1909-1910
SPAIN defeats Morocco"
España vence a Marruecos
Supongo que les debe de querar meridianamente claro quien gobernaba en España en esa época y que régimen, al margen del sultán de Marrurcos.
...
"11. First World War 1914-1918
UNITED STATES, UNITED KINGDOM, FRANCE, GREECE, PORTUGAL, Belgium,
Romania, Italy/Sardinia, Yugoslavia/Serbia, USSR/Russia, and Japan defeat Germany, Bulgaria,
Austria-Hungary, and Turkey/Ottoman Empire"
En este paquete tenemos por ejemplo a Reino Unido y Bélgica que siguen siendo monarquías, y por no cansar lo dejo aquí.
...
"15. Second World War 1939-1945
UNITED STATES, UNITED KINGDOM, FRANCE, AUSTRALIA, CANADA,
BELGIUM, NETHERLANDS, NEW ZEALAND, SOUTH AFRICA, NORWAY, Poland,
USSR/Russia, Greece, Yugoslavia/Serbia, China, Brazil, Ethiopia, and Mongolia defeat
Germany, Italy, Japan, Romania, Bulgaria, Hungary, and FINLAND"
Como ya dije en el anterior comentario, aqui no sé si diseccionan por paises o que coño hacen que con URSS se marcan un URSS/Rusia. Vaya.

Diferenciar me imagino que diferencian entre países donde existe el voto, o algo así, de dictaduras como ¿Corea del Norte, la Portugal de Salazar?
Que alguien me desmienta, en la dictadura de Primo de Rivera se estableció el voto administrativo de las mujeres en el Estatuto Municipal de 1924 y el voto político de las solteras mayores de edad.

Que nadie confunda esto que escribo con simpatías hacia ese dictador u otro. Y perdón por el tocho.

[#47 malajaita]

#45 No soy nada belicista. No ayuda a ¿que?. ¿A la pacificación del conflico Ruso/Ucranio? ¿A lo que pueda pasar en el Sahel?
Como mindundi que me toca votar cada cuatro años no tengo ninguna decisión sobre nuestra participación ni en que medida, ni bando, en esos conflictos.
A no ser que haya una respuesta contundente y popular a cualquiera de esos temas y el gobierno de turno deba considerar sus decisiones y postura.

La teoria del territorio grande se hace confusa en la cuestion de Ucrania.
Rusia es mucho más grande que USA, los apoyos que parece tener son tambien de paises con bastante territorio.
El famoso mundo libre en ese aspecto es probablemente más reducido.
Yo opino que gana el más fuerte, independientemente de si hay voto universal o no, y en ese aspecto, hablamos de armamento, por poco que me guste.
No de buenos y malos, demócratas conta autócratas.

[#48 PasaPollo]

#47 Has sido tú quien ha asociado buenos y malos o demócratas contra autócratas, siendo honesto.

[#49 PasaPollo]

#46 Nada que perdonar. Luego te leo con calma.

[#50 malajaita]

#48 De acuerdo, y moralmente no sabría si considerar bueno a quien gana una guerra, sea o no autócrata.

[#51 PasaPollo]

#50 Hm, ¿por qué no? Específicamente a quien gana, ¿o a cualquiera que participa?

(Me gusta hablar contigo, es muy interesante).

[#52 malajaita]

#51 Primero porque la moral es estos temas pienso que se ha de dejar de lado, que acabamos siempre con moralismos.
Como el mío mentando a buenos y malos. Justos y pecadores.
Ganar es relativo, segun la máxima, en una guerra nadie gana.
A no ser que se considere que prácticamente todas, o todas, las guerras tienen motivos económicos disfrazadas de cualquir cosa, una de ellas muy común el nacionalismo manera muy fácil de engañar a cualquier memo, otro muy común e hipócrita estos días es el reparto de democracias, cuando todos sabemos que un dictador cambia de pelaje en la opinión pública dependidendo de nuestros intereses monetarios, intereses disfrazamos con el atuendo de geopólitica.
Esa geopolítica es económica. No pseudomoralista de reparto de voto universal y democracia e invasiones de imperialistas.
Disfrazamos, o muchos hacen, la intervención en Ucrania desde el moralismo.
Grossomodo esta es mi opinión sobre buenos y malos en estos temas.