Hilo del periodista de El Pais especializado en salud Pablo Linde: "No me entra en la cabeza que España sea otra vez el país (entre los que la controlaron) donde la epidemia sube con más fuerza", "No me cabe en la cabeza cómo no hemos contratado a un ejército de rastreadores para encontrar los vínculos de cada caso, aislarlos e impedir que el virus se propague, cuando absolutamente todos los expertos llevaban insistiendo en eso desde marzo". Etc. hilo a seguir
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etiquetas: covid19 , españa , gestión sanitaria 
Estamos encerrados, y lo primero que se permite es que la gente se junte en interiores, cuando se podría perfectamente haber aconsejado a la gente reunirse en exteriores, donde el riesgo es prácticamente cero.
Sin embargo, ya se sabe por los contactos que se han ido trazando, que las reuniones familiares y de amigos han supuesto los focos principales del rebrote.
Insisto en la diferencia fundamental entre interior y al aire libre. Posibilidad altísima de contagio incluso sin contacto contra posibilidad casi cero de contagio incluso estando cerca.
Hoy la foto es diferente. Quedamos con familia que vive lejos, con redes sociales diferentes y que hace tiempo que no nos vemos. Y juntamos al abuelo con el quinceañero que lleva 3 días seguidos de botellón.
En todo caso, para luchar contra una pandemia no importa mucho que alguien se contagie, sino que se pueda hacer el seguimiento. Si te fijas, todas las medidas están orientadas a poder saber con quién te has reunido. No les importa un contagio familiar, porque el seguimiento es sencillo. Tampoco imporyan los turistas porque vienen en avión y se hospedan en hoteles. Todo anotado.
Pero hacer el seguimiento de un contagio en un parque infantil puede ser imposible.
www.meneame.net/story/portugal-ya-no-ejemplo-ha-fallado-tengan-volver-
Una vez más, y como se puede observar en este ejemplo, los medios nos llevaron a conclusiones erróneas, mirando por encima del hombro a otros países.
No creo que sea cierto. Dos personas sin mascarilla en exteriores hablando de cerca se pueden contagiar muy fácilmente.
Así que Suecia tiene nivel cultural muy inferior a Grecia.
Y Portugal muy superior a Italia.
Ole tus huevos.
Igual hicieron laboratorios y otras empresas, ni puto caso.
Sólo cedieron a las que traían insumos, y a regañadientes porque sino colapsada todo absolutamente. Esto último lo he vivido, para mí desgracia.
Que no tío, la pasta fué un problema secundario. Ahora será el primero porque la caída de la recaudación va a ser de película, pero esa es la consecuencia de hacer las cosas mal. No sé puede decidir entre economía y salud, porque van de la mano.
Italia, Alemania, Suiza ... todos con sus apps.. No son Europa? La protección de datos NO ES UN PROBLEMA porque estas apps utilizan sólo uuids que se intercambian. Nada más. Infórmate.
Y usan bluetooth porque es la mejor tecnología para la traza de contactos. Es lo que usa la coreana por ejemplo.
El gps no tiene precisión, NO FUNCIONA EN ESPACIOS CERRADOS (te suena el metro) y la lat/long es la misma en todas las plantas de un edificio de 30 plantas. Si no tenemos ni idea de localización indoor mejor quedarse calladito.
El bluetooth se usa para tratar un contacto cercano (aquí que no llegue muy lejos es una ventaja) y se cuenta el tiempo de cercanía entre las personas (eso de bt en movimiento no viene a cuento vamos).
Y con un 60% de uso joder si serviría. Entre otras porque las Apps permiten trazar en lugares donde no funciona el rastreo normal: metro, bar, discoteca, encuentros por la calle. Un buscador por muy concienzudo que sea nunca podrá contactar con la persona que estaba sentada justo enfrente de un infectado en el cercanías. La app sí.
Aquí explico más sobre ese mito de que haría falta que todo el mundo llevase la app. Claro que sería mejor, pero no por eso sería inútil.
www.meneame.net/story/pruebas-app-espanola-rastreo-contagios-arrojan-r
Entonces igual las mascarillas si sirven para algo... y el confinamiento....
De contratación, formación y puesta en funcionamiento de redes de control epidemiológico... eso no tiene que ver con el presupuesto? Al menos sí tiene que ver con "en qué se gasta el presupuesto"
Creo que el hilo lo explica bien...
Pero claro, no se podía saber. Es una pandemia mundial. EEUU y Brasil están peor. Fernando Simón no ha cometido errores, es un héroe. En resumen, propaganda y palmaditas en la espalda. No ha cambiado nada, luego la historia se repite.
Un ejemplo de esto son las protestas y manifestaciones multitudinarias en USA, se instruyo a los trazadores para no preguntar a la gente si habian estado en esas manifestaciones porque no es factible trazar y contactar con las miles de personas que no conoces con las que te has podido cruzar en esas manifestaciones.
Lo normal en las grandes cuidades es vivir en pisos de varias alturas y eso hace que por necesidad nos crucemos con gente. Luego esta el tema de la concentracion empresarial en determinadas zonas y el flujo de gente que va normalmente desde el sur y colapsa todo, carreteras y transporte publico.
De 7324 casos, sólo 1 se contagió al aire libre.
Y no, España no es el único país "fiestero", o has salido poco de casa
Y no, no es por falta de gente suficientemente inteligente y formada en este país para crear los sistemas de rastreo ni por falta de dinero por parte de la administración pública, sino porque nos dio por elegir a gente muy mediocre para dirigir todo esto. Y con eso me refiero a los cargos políticos de las CCAA y sus nombrados a dedo. Y me la soplan las siglas. Han llegado ahí por motivos muy distintos a sus capacidades de gestión, por lo que cuando se requiere de ellos que gestionen tenemos lo que entre todos hemos creado: una clase política incapaz.
El gobierno central no sé qué ley tendrá que invocar para poder hacerse cargo de nuevo de todo este marrón, pero si no encuentran motivos ni leyes serán tanto o más incompetentes que los directamente responsables actuales de las CCAA.
Nadie ha hecho pedagogía de que prácticamente el 100% de los contagios se dan en interiores,. <-- Esto es totalmente cierto.
Y si te portas mal, ley de vagos y maleantes.
La app voluntaria es como la vacuna involuntaria, una insensatez. Se se hace, que se haga bien. Medias tintas en estos temas no, que es jugar a la ruleta rusa.
Dejar de darle vueltas, el tema tiene muchos problemas e imposibilidades legales, pero esa es la crucial.
En China si.
El resto es hablar del sexo de los ángeles.
Cuanta gente tendría DNI si fuera voluntario y no lo pidieran nunca? Pues eso
No hay ni el más mínimo problema legal, ni de privacidad
No te preocupes, con unas cuantas sesiones (90€ 45min) te lo soluciono
Una mezcla de WhatsApp y Pokémons, para que lo entienda los que estudian leyes.
De los 7324 casos, 1245 de ellos pertenecían a clustered de 3 o más casos. Los demás, que son la mayoría, no.
De los 1245 casos en clusteres, ninguno se contagió en exterior.
Del resto de casos, que son de 2, y son más de 6000 casos, sólo 1 se contagió en exterior.
Me pediste algún artículo y te he enviado uno bastante completo, porque tiene un seguimiento muy bueno.
Creo que te toca a ti enviarme algún artículo donde diga que la transmisión en exteriores es algo importante.
Como no creo que me vayas a enviar nada, para no quedarme con algo para decirte luego, lo digo ahora. Te diría que, independientemente de que por lo que sea quieras tener razón, aconsejes a tus seres queridos evitar sitios cerrados con más gente, que siempre usen mascarilla ahí. Y les incentives a que si quedan con más gente lo hagan en exteriores.
Un sistema público fuerte sirve para poder detectar los brotes antes de que se descontrolen, haciendo pruebas y confinando a los contagiados. Aquí decían que no había casos, cuando lo que pasaba es que no se hacían pruebas, probablemente por al debilidad del sistema público. Cuando tienes pocos recursos, dosificas mucho su uso para no agotarlos.
Precisamente la estoy diciendo a #48 que NO se puede zanjar un tema con una respuesta simplista cuyo único factor es lAs c0MunIdAdES auTóNOmaS.
De hecho ya se está viendo cuáles son los gobiernos con una gestión más desastrosa de la pandemia (Brasil, EE.UU., Reino Unido) y cuál es su sesgo político. Y ojo que no digo resultados, porque ya sé que España está también en ese "ranking", me refiero a países que han hecho todo lo posible para ignorar el problema hasta que no han tenido más remedio que reaccionar (y algunos ni con esas).
Vuelve a forocoches. Seguro que allí valoran mejor que aquí tus sesudos comentarios.
Por este motivo le repito, no use el neo lenguaje para incurrir su falta de aprendizaje, (o justificar las fechorías de sus ideales), pues por mucho que lo justifique; siempre encontrará a alguien que le diga su falta de raciocinio.
Del resto de casos, que son de 2, y son más de 6000 casos, sólo 1 se contagió en exterior.
no lo dice el estudio en ningún sitio, supongo que has malinterpretado esta frase:
We identified only a single outbreak in an outdoor environment, which involved two cases.
Traducción literal: "Solo identificamos un único brote en exteriores, que involucró dos casos".
Es decir, de esos más de 6.000 casos que no están dentro de los brotes de 3 o más casos, se identificó un único brote de 2 casos en exteriores. El resto de casos hasta los más de 6.000 o bien no eran brotes (de 2 casos) o bien no eran en exteriores. Eso, por supuesto, no implica que esos 6.000 casos fueran en interiores, simplemente no lo sabemos. Y no lo explica porque el artículo no va de eso, sino de dar más información sobre brotes de 3 o más casos.
Por no hablar de que la forma de transmisión de cada caso es desconocida, se basa en lo que declare cada uno de los casos, que vete tú a saber hasta qué punto se corresponde con la forma de transmisión real o no.
Así pues, sigo pendiente de que me envíes un artículo donde se demuestre que prácticamente el 100% de contagios es en interiores. Eres tú quien ha hecho esa afirmación presuntamente científica y por tanto quien tiene que demostrarla. Yo de momento hago caso a todas las autoridades sanitarias (OMS, ECDC, CDC, etc.) que dicen que:
OMS: La enfermedad se propaga principalmente de persona a persona a través de las gotículas que salen despedidas de la nariz o la boca de una persona infectada al toser, estornudar o hablar. www.who.int/es/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/advice-for-
ECDC: The virus seems to be transmitted mainly via small respiratory droplets through sneezing, coughing, or when people interact with each other for some time in close proximity (usually less than one metre). www.ecdc.europa.eu/en/covid-19/questions-answers
CDC: Se piensa que el virus se propaga principalmente de persona a persona (...) entre personas que están en contacto cercano (a una distancia de hasta aproximadamente 6 pies). espanol.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/prevent-getting-sick/how-covid-s
Ya ves que ninguno dice que eso solo aplica a interiores.
Pero en fin, supongo que me he encontrado con el típico meneante que se cree que sabe más que todas las autoridades sanitarias mundiales, el conocimiento lo tiene él y los demás somos idiotas y no sabemos ni leer un artículo y entenderlo. Luego resulta que el que no sabe entender un artículo es él, y encima te trata con una asquerosa superioridad "Como no creo que me vayas a enviar nada". Menudo cretino.
Ya para terminar, te voy a dar una recomendación para que transmitas a tus seres queridos, si es que alguno te soporta: diles que lo de hablar de cerca un rato con una persona sin mascarilla, o con la mascarilla mal puesta o ajustada, significa un riesgo tremendo de transmisión, y que eso es independiente de si está en interiores o en exteriores.
Tienes muy mal tono y eres muy presuntuoso para encima no tener razón.
Tu haz lo que quieras. La OMS no recomienda llevar mascarillas en exteriores. Al principio ni siquiera recomendaba llevarlas. Ningún país europeo obliga a llevar mascarilla en exteriores. Ni China, ni Corea, Japón incluso recomienda NO llevar mascarilla al aire libre. Pero bueno serás tú el que más sabe, igual que nuestros políticos.
Por cierto, yo me puse por primera vez la mascarilla en febrero, así que no me molesta llevarla.
El tono que aplico es el que tienes tú, yo te he hablado de forma muy correcta hasta que has sacado a relucir tus aires de superioridad.
"Ningún país europeo obliga a llevar mascarilla en exteriores". No, en España no hay ninguna comunidad autónoma que obligue. Lo hemos soñado todos. Ya veo la fiabilidad de la información que manejas. Pero es que eso es lo de menos. No sé quién está hablando de usar mascarilla en exteriores, por supuesto que se puede no llevar si se mantiene la distancia de seguridad con los demás (y eso sí que lo recomienda TODO EL PUTO PLANETA), y eso es porque te puedes contagiar si estás muy cerca de una persona infectada durante un rato IGUAL EN INTERIORES QUE EN EXTERIORES.
Los estudios se hacen sobre una muestra y se extrapolan. Así son todos los estudios, no sé si me estás troleando. Si se hace un estudio sobre 10.000 personas de un medicamento, y 1 tiene efectos secundarios, se extrapola al resto de la población. Nadie dice como tú, que como el estudio se ha hecho en 10.000 personas y no sobre 45 millones, significa que el medicamento va a tener efectos secundarios sobre 44.990.000, porque sobre esos no se ha hecho el estudio y puede ser cualquier cosa.
Sobre lo de lugar teórico de infección lo dices tú, no ellos: "age, sex, venue of infection, symptoms, date of symptom onset, hospitalisation, and confirmation and history of exposure". De hecho, en algunos que tenían varios posibles sitios de contagio, todos eran en interior también.
Tienes razón, ningún país europeo excepto España obliga a llevar mascarilla en exteriores.
Y tu última frase, que dices "IGUAL EN INTERIORES QUE EN EXTERIORES", que es sobre la que va todo: No es igual en interiores que en exteriores. Ningún científico dice eso. El estudio que te he mostrado no dice eso, cuando solo 1 de los 7.324 casos detectados es al aire libre.
Hay estudios de restaturantes, oficinas, etc., donde se ha contagiado gente que no ha estado en contacto cercano, que estaban más allá de la distancia de seguridad. El estudio tan famoso del coro de Washington, corresponde a un brote donde se contagiaron 50 de las 60 personas de un coro, estando uno de ellos infectado. Y ese estudio corresponde a un caso que ocurrió cuando ya se habían empezado a tomar medidas por el coronavirus. Es decir, estas personas se saludaron sin contacto y tuvieron mayor distancia de lo normal. Si tienes estudios tan contundentes sobre contagios en sitios abiertos me encantará verlos.
Le voy a poner un ejemplo este post lo escribo mientras estoy en la cola del banco, organizando documentos, le invierto el tiempo que necesita. no voy a contestar su post cuando busque inspiración o cuando me encuentre al calor de las mantas de mi cama.
Lo del lugar teórico de la infección lo digo yo y cualquiera que tenga dos dedos de frente. ¿Cómo crees que asignan un lugar de infección a cada caso? Pues evidentemente preguntándole al contagiado dónde ha estado y con quién, no hay ninguna otra manera, no pueden preguntarle al virus para saber cómo llegó a ese cuerpo. Y el contagiado contará lo que recuerde de varios días atrás, que unas veces será más exacto y otras menos.
Si te quieres atar al tema de las mascarillas en exteriores para no bajarte del burro es cosa tuya. Ya te he dicho que yo no estoy hablando de mascarillas.
En fin, que todo lo que dices en tu respuesta es que hay más riesgo en interiores que en exteriores, lo cual no he negado en ningún momento, pero te pongas como te pongas nada demuestra que prácticamente el 100% de los contagios sean en interiores, como tú has afirmado.
Suerte saltando esa valla.
Y q te des el lujo de llamar necio a nadie...
Repasa los apuntes mi necio ofendidito y recuerda que no fui yo el primero que llamo necio a alguien.
Yo paso de discutir con una pared. El tiempo le dará la razón a alguno.
Que a nivel tecnológico se haga en 2 dias, y aun no se implemente en NINGUN pais de la UE no te estropee la paja mental
Seguro que tienes razón, ya se que en tu cabeza suena todo fenomenal.
Vamos a verlo desde el principio, porque creo que va a quedar claro cómo es:
www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.04.20053058v1.full.pdf
- En la página 2, en Methods, explican qué datos tienen. Cogieron los casos de provincias fuera de Hubei. Si recuerdas cómo fue la evolución en China, la explosión principal fue en la provincia de Hubei, donde está Wuhan. Los casos detectados fuera fueron muchos menos que en Hubei, y gracias a un control muy estricto y un buen rastreo de casos no se expandió por toda China. Lo que dicen en esta sección es: "The case descriptions generally included age, sex, venue of infection, symptoms, date of symptom onset, hospitalisation, and confirmation and history of exposure". Significa que tienen los sitios de infección, pero también pone 'generally', así que posiblemente no lo tienen en todos. Vamos a la sección siguiente:
- En el siguiente párrafo, aquí sí que lo explican: De los 10.980 casos que tenían, se quedan con 7.324 que sí que tienen los datos mencionados en el párrafo anterior: "A total of 7.324 cases with the minimum required descriptions (i.e., the information listed
above) were found; these accounted for 66.7% of the 10,980 confirmed non-Hubei cases". Así que ya sabemos que tienen 7.324 casos con la información de "age, sex, venue of infection, symptoms, date of symptom onset, hospitalisation, and confirmation and history of exposure", porque han descartado aquellos que no tienen toda esta información.
- En este mismo párrafo explican lo que consideran un cluster: "we defined a cluster as an aggregation of three or more cases that appears to be linked to the same infection venue (e.g., an apartment, an office, a school or a train) during a sufficiently close period." No hay que confundir que consideren un cluster cuando hay 3 o más casos juntos, con que sólo consideren estos casos. Ellos han cogido los 7.324 casos, pero han analizado los clusters más exhaustivamente.
- En la página 3 empiezan los resultados. Primero habla de los que tienen 3 o más casos. En este caso son 318 outbreaks. 83 de estos 318 tienen varios posibles sitios de infección, lo que significa que en en 235 de ellos saben dónde fue, y en 83 hay varias posibilidades. Todas ellas (contando las que tienen varias posibles, dice "we have a total of 416 infection venues for 318 outbreaks") para los 318 outbreaks son en… » ver todo el comentario