"Estábamos a punto de quedarnos dormidos de nuevo, y luego ocurrió una gran explosión. Mi mamá se levantó muy rápido y se golpeó la cabeza con el calentador y cayó inconsciente. Entonces, éramos nosotros llorando por las bombas, y éramos nosotros". llorando porque mamá no estaba reaccionando, y mi papá estaba allí, y simplemente no sabes lo que está pasando. Afortunadamente, mi papá logró ayudar a mi mamá a recuperarse y recogimos nuestras cosas rápidamente, tomamos lo necesario y salimos. No había luces en la calle... (continúa en
#1)
P.D. ¿Cuantos de esos 20M de muertos civiles fueron en el año 1945?
Yo ya te digo que solo en Okinawa murieron unos 150.000 civiles y en la batalla de Manila 200.000
es.wikipedia.org/wiki/KFOR
Te repito que me puedo haber equivocado de guerra, pero no de la actitud vergonzosa de la OTAN en un conflicto.
Así que no, no te compro la chorrada de editorial de RT del golpe de estado. La propaganda para el que se la crea.
Con serbia me he remontado a 1870 porque me preguntaste quien empezó las hostilidades. Los serbios han reprimido a los kosovares continuamente desde entonces, hasta que surgió el ejército de liberación de Kosovo como respuesta a décadas de ocupación. Que fueron siempre considerados terroristas por la otan, por cierto.
En ningún momento hablo de justificación, si no de explicación. Yo puedo explicar perfectamente el surgimiento de ETA sin justificarlo en absoluto.
Cuando tú reduces el "Euromaidan" a llamarlo un "golpe de estado" si que estás justificando la invasión rusa.
Tú eres el que estás justificando un bombardeo con armas nucleares sobre población civil. Yo no estoy justificando los crimenes de guerra japoneses.
A mi me parecen criminales todas las muertes de civiles e incluso soldados.
Me da igual si es una bomba atomica o napalm.
Tu afirmas que es criminal y te olvidas de los centenares de miles de muertos de cada mes.
Demuestrame que efectivamente usar atomicas es criminal porque causaron mas muertos de los que hubieran sucedido.
Y la OTAN, insisto. Que se meta en sus asuntos. ¿No era una organización "defensiva"?
Cuando el mismo modus operandi se empezó a ver en Odesa, los ucranianos de la ciudad convocaron a una manifestación pro ucraniana, e inmediatamente desde la Frontera con Tansnitia se empezó a ver llegar gran cantidad de buses de manifestantes con banderas "Odesa rechaza los nazis" y otras cosas usadas en el discurso de propaganda ruso, varios buses fueron detenidos con banderas y pancartas llegando de la frontera, también iban repletos de bombas molotov, poco tiempo despues el comandante de la policía llegó, y autorizó a los buses continuar.
Varias horas despues, en la manifestación pro ucraniana, ese mismo comandante de la policía estaba con un grupo de civiles que lanzaban Mólotovs ... Desde el grupo de agresores hubo disparos con ak47, que inmediatamente se cobró la vida de uno de los ultras que iban del lado Ucraniano, ahí intervino la policía y en una ambulancia, el comandante de la policía de Odesa y el que señalaban de haber disparado contra los manifestantes huyeron y hoy viven en Rusia.
La multitud enardecida cargó contra la policía y el grupo que aún seguía unos metros atrás lanzando molotovs, les tocó correr, se refugiaron en el edificio de los sindicatos de Odesa y allá siguieron los enfrentamientos donde se lanzaban mutuamente molotovs... Murieron en el incendio, si mal no recuerdo 32 personas (de las 45 que murieron esa noche, los otros 13 habían muerto en los enfrentamientos anteriores), de eso 32, 15 eran rusos 6 de Transnitios y 11 ruso ucranianos.
No dudo que entre eso 11 ruso-ucranianos muertos, alguno que haya llegado solo con la intención de manifestarse y se vio envuelto en la confrontación, pero el contexto es más complejo de lo que quieres simplificar, Rusia estaba tomándose ciudades ucranianas, la confrontación la inició un grupo de manifestantes que se sabe llegaron desde fuera del país a romper y crear caos, los primeros muertos y heridos se dieron por ataques de los rusos.
No es tan difícil, por muchos crímenes que cometiera la OTAN en Serbia
www.istorex.org/en/post/ivan-katchanovski-not-a-single-person-is-convi
A partir de ahí, puedes llamarlo como quieras. Unas protestas con asesinatos en las que el presidente tiene que huir del país para ti no es un golpe de estado ... No hay mucho que discutir.
Yo puedo considerar injustificado ese golpe de Estado, así como el de Franco o el de Pinochet. La diferencia es que para ti las cosas son diferentes si las hacen los que consideras amigos o los que consideras enemigos. De igual manera puedo considerar injustificado el ataque de Rusia, como los de Estados Unidos, pero tú seguramente sólo consideras que hay que tomar medidas contra Rusia y no cuando la OTAN (de la que formamos parte) ha atacado injustificadamente.
Y no soy yo quien tiene que demostrar que es un crimen. Tú eres el que tienes que demostrar que hubiera muerto más gente, ya que eres el que justificas matar de forma preventiva a 200.000 civiles. Te recuerdo que según los acuerdos de Ginebra es delito de guerra.
Según tu argumento, si yo mañana pego dos tiros a alguien por la calle y digo que mañana hubiera matado a tres personas, eres tú el que tienes que demostrar que eso no es cierto, y yo quedaría libre y como un héroe.
Asi que la cuestión es que crimen escojes ante una situación así. Mi criterio es causar el minimo sufrimiento posible.
Según tu argumento, si yo mañana pego dos tiros a alguien por la calle y digo que mañana hubiera matado a tres personas, eres tú el que tienes que demostrar que eso no es cierto, y yo quedaría libre y como un héroe.
No. Mi argumento es que si mato a un terorrista islamico que ya ha matado a 150 personas en la calle no tengo que demostrar que era un peligro.
Convenientemente te has olvidado que estaban en guerras y que Japon habia matado por millones.
Asi que por favor, demuestrame que Japon no hubiera seguido matando en China donde ya llevaba 20 millones de civiles asesinados.
Por saber donde esta tu criterio. SI se hubiera lanzado las atomicas sobre 2 ciudades y causado 150.000 bajas civiles y salvado 3 millones de judios (por suponer) lo consideras aceptable o un crimen de guerra?
1) No se bombardearon civiles. Se bombardearon objetivos militares o estratégicos. Hubo bajas civiles que no es lo mismo.
2) La Casus belli fue una Limpieza étnica en Kosovo. Puede que para ti no sea suficiente, es tu opinión.
3) Los resultados fueron una rendición rápida, se minimizaron las bajas civiles frente a cualquier otro escenario, se consiguieron acuerdos de paz, retirada de las tropas yugoslavas de Kosovo, administración de la ONU y una paz duradera y positiva.
4) La OTAN es una organización defensiva pero la mayoría de países de la OTAN decidieron actuar, con o sin OTAN. Usaron la OTAN porque ya estaba, pero si no hubieran ido igual, por otro sistema de coordinación.
Todo lo demás es literatura barata para vender la moto disfrazada de humanitarismo.
El único interés de EEUU era que Kosovo fuese una base estadounidense, que es lo que es.
Que justifiques matar a 200.000 civiles me da asco. No fueron "daños colaterales". Fueron lanzados contra población civil.
Toda muerte es horrible, incluso las ocurridas por armas no nucleares. Por ejemplo, como has comentado las de Dresde con tormentas de fuego. O los japoneses que se morian de hambre por el bloqueo naval. O los civiles muertos a bayonetas en China.
Parece que a ti solo te importan los muertos por arma atómica y te olvidas de todos los muertos por armas no atómicas.
Repito. No he justificado ninguna matanza. Tú sí.
Y yo no tengo que buscar nada. Tú eres el que tienes que demostrar que el asesinato de toda esa gente (recuerdo que no eran objetivos militares, y se lanzó deliberadamente contra población civil para causar toda la destrucción posible) era absolutamente necesario. Vuelvo a recordar los acuerdos de Ginebra.
El plan de conquista de Japón calculaba los muertos de civiles en millones tanto por americanos como por japoneses.
La conquista de Okinawa implico la muerte del 50% de civiles de la isla. 150.000. Las tropas japonesas ordenaron suicidarse a los civiles viejos que no podian colaborar.
Y desde luego, aún lanzando la bomba se podría haber lanzado sobre un objetivo militar. Que hubiera sido igual o más eficaz militarmente.
Pero no se puede justificar un asesinato sólo porque "no se me ocurre nada más". Especialmente de personas inocentes.
Vamos a poner un ejemplo ¿Considerarías justificado el asesinato de los familiares de un terrorista para conseguir que se rinda?
Parece que tu plan si que es lanzar la bomba atómica solo que sobre objetivos exclusivamente militares. Hubo un comite que decidió los objetivos. Ese comité determinó que para conseguir que Japón se rindiera era necesario conseguir un fuerte impacto psicologico.
Asi que la pregunta a resolver es determinar si los japoneses se hubieran rendido si solo se hubieran dañado objetivos militares.
El Daesh y ETA están muy contentos con tus argumentos. Acabas de justificar el 11M y la bomba del Hipercor.
No estas dispuesto a evitar la muerte de 6 millones de judios aunque implique cometer un crimen de guerra? Preguntale un judio a ver que piensa.
Eso es lo que hacen los terroristas.
Pregunta, si los americanos consiguen la bomba en el 43, consideras justiifcado lanzar la bomba sobre ellos o les dejas seguir con su plan de exterminio?
Pero antes de preguntar estaria bien que contestaras a la mia.
Confundes terrorismo con guerra. Consideras a la resistencia francesa teroristas? Tenian que haberse quedado en casa?
Que yo sepa, la resistencia francesa no se dedicó a matar civiles indiscriminadamente. Si lo ha hecho sí, lo considero terrorismo.
Veo que no has contestado mi pregunta
En el famoso ejercicio del tren y escoger entre matar 1 o 5 yo escojo matar a 1.
Hammas tiene justificado lanzar una bomba atomica contra Israel? No lo creo. Israel causa centenares de muertes al año. No encuentro justiifcado matar 100.000 para evitar 1000.
Probablemente baste con disuasion nuclear para que lleguen a un acuerdo aceptable.
La 2GM fue una guerra total. Desgraciadamente todos los bandos atacaron civiles. Hay un largo debate de si era necesario o no.
Lo que me llama la atencion es que te indigna muchisimo la bomba atomica pero no percibo indignacion de que los japoneses mataran 30 millones de civiles. Estamos hablando de 150 veces mas muertes. Oigo muchos comentarios de "USA lanzó la bomba atomica" pero ninguno de "los japoneses pasaron a bayoneta a millones de chino" y se me hace muy raro.
Sobre lo que se habla... la bomba atómica fue uno de los crímenes únicos más deleznables. Pero hay muchos más. El bombardeo de Dresde y Hamburgo, por ejemplo.
¿Por qué se habla de unos más y de otros menos? Publicidad, supongo. Lo mismo que se condena mucho más el bombardeo de Gernika que la desbandá. Pero que se condene uno no significa que no se condene el resto.
1) La OTAN no actua según diga EEUU, aunque sea el país organizador y principal en ejército.
2) Sus "asquerosos" intereses incluyen que mientras Corea del Sur cercana a EEUU es una democracia, Corea del Norte cercana a China y Rusia es una dictadura, lo mismo para Taiwan, Japón, Alemania Federal, etc.
3) No hay mas ... en tu cabeza, ya que deliras y para tí todo es blanco o negro.
4) EEUU lleva años intentando recortar en ejército y quitar bases militares. De hecho pode un 2% de gasto en armamento porque quiere que los países tengan suficientes defensas ellos solitos.
5) Tu ¿estás ahora diciendo que a Milosevic y otros había que dejarle cometer genocidio y limpieza étnica porque es una excusa para una base militar? es imposible razonar con alguien así.
"EEUU lleva años intentando recortar en ejército y quitar bases militares"
Claro hombre. Ellos quieren quitar las bases, pero no pueden porque tienen que proteger al mundo de los malos.
Todo lo que hacen es un sacrificio por nosotros y por la democracia.
Yo es que las películas de vaqueros buenos e indios malos, las superé hace años, ¿sabes?
Mira que artículo tan interesante sobre Kosovo:
rebelion.org/independencia-para-albergar-la-mayor-base-militar-yanki-d
en.wikipedia.org/wiki/Auschwitz_bombing_debate
Los aliados supieron de lo que ocurría en Auschwitz por gente que consiguió escapar y tuvieron un debate si bombardear y destruir las instalaciones o no. El problema es que los bombardeos de la época eran carpet bombing y muchos judíos moririan. Por otro lado en Auschwitz murieron más de un millón de judios.
Cual crees que es la acción correcta?
Sinceramente, tengo mis más serias dudas que un bombardeo por saturación de un campo de concentración mejore en nada a los que están ahí dentro. Si tengo que elegir, que los maten los nazis mejor a que los mate yo.
Pero vamos, si cambiamos el argumento, hay un secuestro con rehenes y sabes que es posible que los maten a todos ¿Está justificado una intervención para rescatarlos sabiendo que es muy probable que muera alguno? Sí. ¿Está justificado bombardear y matar a todos? No.
En el caso de Auschwitz estamos hablando de matar a 1000 y salvar 100.000, por suponer y como ejercicio mental.
No es lo mismo. Un objetivo civil no puede ser estratégico por definición. Excepto si la estrategia es terrorista.
P.D. una central eléctrica o un puente aunque sean estructuras de uso civil pueden ser también objetivos militares. Unas viviendas no.
Ahora dices que
se puede bombardear un objetivo militar aunque pueda provocar víctimas civiles. Siempre inentando minimizarlas.
a lo cual estoy perfectamente de acuerdo.
Ni Dresde ni Gernika eran objetivos militares. E Hirosima no fue elegido como objetivo militar y la población civil como daño colateral. Fue escogido para causar la mayor destrucción en la ciudad y las máximas víctimas civiles. Fue un crimen según todos los criterios.
No me puedes decir que no era objetivo militar.
The Target Committee nominated five targets: Kokura (now Kitakyushu), the site of one of Japan's largest munitions plants; Hiroshima, an embarkation port and industrial center that was the site of a major military headquarters; Yokohama, an urban center for aircraft manufacture, machine tools, docks, electrical equipment and oil refineries; Niigata, a port with industrial facilities including steel and aluminum plants and an oil refinery; and Kyoto, a major industrial center
Asi que no, no es un por supuesto. Querian destruir la base naval, destruir la industria y ver los efectos de destruccion en la ciudad.
Eso en los acuerdos de Ginebra tiene un nombre. Feo.
Te estas dejando intencionadamente que los objetivos tambien eran eran militares. No solo Hiroshima sino todos los propuestos.
Por cierto. Los americanos avisaron a los civiles japoneses que abandonaran las ciudades
For several months, the U.S. had warned civilians of potential air raids by dropping more than 63 million leaflets across Japan. Many Japanese cities suffered terrible damage from aerial bombings; some were as much as 97 percent destroyed.
The leaflets caused such concern that the government ordered the arrest of anyone caught in possession of a leaflet.[91][92] Leaflet texts were prepared by recent Japanese prisoners of war because they were thought to be the best choice "to appeal to their compatriots"
El gobierno japones ordenó a sus ciudadanos no evacuar y quedarse en las ciudades. Si el objetivo era solo matar civiles muy raro eso de avisarlos antes.
Y que diga que Hirosima fue un crimen no quita que otros bombardeos no lo fueran también.
Asi que no, intencionadamente no he negado nada.
Un poco de comprensión lectora.
PD: El 90% de los trabajadores de Nagasaki eran industria militar
Y repito, la ciudad y los civiles eran el objetivo primario. Sin ellos no hubiera sido objetivo.
Y repito, la base naval y la industira militar eran el objetivo primario. Sin ellos no hubiera sido objetivo.
Si es que para más inri les avisaron que evacuaran las ciudades principales y fue el gobierno japonés quien lo impidió bajo acusación de traición.
Y por cierto, nunca avisaron que evacuaran Hirosima. No hubieran podido probar los efectos de la bomba en una ciudad habitada.
Leaflets were dropped on Hiroshima from American planes on July
27, threatening Hiroshima (and other major cities on which they were
dropped) with total destruction if Japan did not surrender immediately,
Que nunca más raro.
Y aunque los americanos avisaron antes de los bombardeos con panfletos en otros casos, en Hirosima no lo hicieron. Avisaron que podían atacar 33 ciudades en ellos. Hirosima no estaba en esa lista.
¿Casualidad? No seamos ingenuos.
¿Casualidad? No. Los americanos no querian dar pistas para no encontrarse una defensa ferrea que derribara el avión. Solo faltaria que los japoneses capturaran la bomba. No me seas ingenuo.
Si tú crees que el objetivo de todo eso no fue probar el arma sobre población civil, el ingenuo no soy yo precisamente.
Se llama sesgo de confirmación. Negar todas las pruebas en contra de tus conclusiones para llegar a la conclusión que deseas.
PD: Habia muchos objetivos militares no bombardeados no solo Hiroshima. Es lo que pasa cuando los objetivos son mas numerosos que las raids. Y teniendo objetivos no bombardeados los americanos seleccionaron uno sin destruccion previa.
¿De verdad niegas que la destrucción de la ciudad no era objetivo primario de la bomba?
Lo que afirmo es que tambien era objetivo militar. Cosa que has negado repetidamente.
No he negado que además de ser objetivo civil no tuviera instalaciones militares.
Por supuesto que no fue un objetivo militar
Por favor, menos hipocresía.
El objetivo primario era la rendicion de Japon
El objetivo secundario era militar.
El objetivo no era vamos a matar cuantos mas amarillos mejor.
Te dejas que el objetivo politico era acabar una guerra no conquistar a un pais pacifico.
Repites las preguntas que ya te he contestado. Malinterpretas todo para que encaje en tus esquemas mentales.
Y bombarderar población civil para provocar el terror y que el gobierno ceda es un acto terrorista.
Yo estoy en contra siempre del terrorismo.
Supongo que ejecutarias a los miembros de la resistencia francesa por criminales. Tambien a los judios del gueto de Varsovia.
Ejecutemos a Bielski por terrorista.
Los partisanos oprimían a los campesinos no judíos de la región, obligándoles a suministrarles alimentos, con el riesgo de ser delatados ante los alemanes. Asimismo ejecutaban a aquellos campesinos que cometían delación con los alemanes
ejecutaron a 129 colaboracionistas de los nazis en los bosques de Naliboki
es.wikipedia.org/wiki/Partisanos_de_Bielski
Siempre es siempre.
Y ya condené las ejecuciones sumarias de civiles.
Segun tu criterio habria que ejecutarlo.
Matar colaboraccionistas... depende. Puede que sí, puede que no.
Y por cierto, que condene actos de terrorismo no significa que pida su ejecución
Entramos en una paradoja porque ahora que los nazis capturen a Bielski pasa a ser un acto de justicia. Estan librando a los campesinos bielorusos sufrir el terrorismo de los judios que no quieren morir en manos de los nazis.
Los colaboracionistas son civiles. Ahora esta bien matarlos en un bosque de un tiro en la nuca? Depende? Hay que matizar? O nunca es nunca?
Mediante tácticas de terror se garantizaron comidas y que nadie los delatara.
Son terroristas y merecen tu desprecio. Que salvaran más de 1000 judios es irrelevante. Un terrorista es un terrorista.
on occasion, peasants who refused to share their food with the partisans were subjected to violence, even murder.
Algunos de esos colaboracionistas eran gente que habian sido robada por ello. Seguro que entiendes que los denunciaran.
Y sí, matar gente para que no te denuncie merece mi desprecio. Total además. ¿Defiendes tú los asesinatos depende de quien los haga?
Por favor, cuando puedas di que Bielski era un terrorista y que jamas deben tratarlo como un heroe.
Diles a los descendientes de eso 1000 judios que salvó que solo estan vivos gracias a los actos despreciables de un terrorista y que inocentes campesinos fueron asesinados para salvar sus vidas.
Matar con alevosia colaboracionistas es asesinato. Asi que defiendes a asesinos.
Sabes que matar a Hitler entra en la categoria de asesinato, no? Estas en contra de asesinar a Hitler? Es la Operacion Valkiria un crimen que merece tu desprecio?
En una guerra se mata gente. Es lo que tiene una guerra. Que no esté a favor de la pena capital no quiere decir que no entienda que en una guerra las normas son diferentes. La legislación aplicable es diferente, que no es lo mismo a que no existe.