Benedicto XVI ha lanzado un duro ataque desde la Plaza de Cibeles, donde esta tarde se ha reunido con miles de jóvenes, contra aquellos que reniegan de la religión católica para abrazar el laicismo. En una clara alusión al creciente número de agnósticos y ateos que se cuentan en España, el Pontífice ha arremetido con inusitada severidad contra el relativismo moral que azota a Europa en general y a España en particular.
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Tampoco hace falta tanto sacrificio. Vas a terminar tomándote una de esas condenadas cervezas negras
Evidentemente que lo pone. Y no es metáforico, era literal. Pero por mucho que una religión pueda querer conciliar contradicciones lógicas, es muy complicado que llegue a ser tan delirante que no se de cuenta de que entre «hay que matar a las adúlteras» y «no se puede matar a las adúlteras» hay una obvia e insalvable contradicción lógica.
(El que piense que un obispo es tan, tan irracional, que puede leer ambas frases y no darse cuenta de que son obviamente contradictorias, por favor que se lo haga mirar. Hay especialistas cualificados para ayudarle.)
Entonces, ¿qué sucede? Pues, siemplemente, que la prescripción posterior (de Jesús) anula la anterior. Como sabe cualquier persona que haya pisado una vez en su vida una iglesia. Por otra parte, el Antiguo Testamento es para los cristianos tanto un conjunto de documentos históricos, como un conjunto de relatos míticos, con su parte ética (los mandamientos, etc), como un conjunto de textos jurídicos que se aplicaron en su tiempo pero que no son aplicables hoy. Por ello, eso de que todo lo que pone la Biblia hay que creerlo al pie de la letra y cumplirlo es algo que los lumbreras teólogos de menéame (que ya veo que hay muchos, coño, nadie lo diría, esto parece un seminario) se han sacado de la chistera.
Espero haberme explicado.
Por cierto, gracias por hablar de una forma normal, a diferencia de casi todos los anteriores.
Que empiece a tener un poco de coherencia y se aplique lo que predica. Hay que tener muy poca vergüenza para predicar él sobre la moral.
Por otra parte, me gustaría saber qué ventajas, satisfacciones o ganancias esperar sacar de burlarte de tus diferencias con alguien, en vez de simplemente criticarlo. Argumentadamente, a poder ser.
Tendré que quedarme con la respuesta de #119. No quiero creerlo.
Si te refieres a que toda España debería adoptar la legislación de las Islas Canarias, donde están prohibidas las vallas publicitarias, estoy de acuerdo. Cualquier paisaje está mejor sin ellas.
Al final de decir esto pensó para sí mismo. Si es que se atreven a pensar por ellos mismos. No dejan que nosotros pensemos por ellos.
Pues no payaso. Lo que es bueno o malo no me lo tiene que decir ningún dios o ningún representante de él en la Tierra, lo decido yo solito en base a la sociedad en la que vivo. Lo mismo con lo justo o injusto. Yo decido lo que es o no justo en base a la sociedad en la que vivo. Con respecto a vivir o ser sacrificado, eso también lo decido yo en base a la sociedad en la que vivo.
Ahhh señor cura, por si no lo sabía, los ateos y escépticos no creen en seres fantásticos como gnomos, elfos, hadas, brujos o dioses, por lo tanto, es imposible que nos creamos dioses.
Pero bueno, estas son palabras en un sentido retrógrado, donde sólo hay que aceptar lo que es justo o injusto para mi iglesia sin ser cuestionado. Hay que creer en lo que es bueno o malo para mi iglesia sin ser cuestionado. Gracias pero no, no quiero un lavado de cerebro.
Por otro lado señor cura, reducir el ateísmo a que sólo tenemos cimientos en nosotros mismos es no tener ni puta idea de lo que se habla. Los cimientos los tenemos en una convivencia sana, respetuosa, no en nosotros mismos, sino en todos y cada una de las personas, sin hacer diferenciación de ningún tipo donde cada uno tiene la libertad de creer en quien quiera, de dormir con quien quiera, de apoyar a quien quiera, siempre y cuando ello no viole los derechos fundamentales de las personas.
No, no necesitamos ningún ser fantástico en el que apoyar nuestros cimientos, aunque mucha de nuestra moral tenga influencia religiosa, y si necesitase alguno, cimentaría mi moral en Supermán o Spiderman, por lo menos ellos tienen un traje mucho más chulo.
El "papa" tenía que haber venido andando desde el Vaticano, sin séquitos ni lujos, con lo mínimo, para dar ejemplo, si tan cristiano es.
El "papa" debería amar y comprender a todas las personas por igual, si tan cristiano es, y no instigar a los odios con malas artes y lenguajes.
El "papa" no debería ser "papa", por que no se lo merece.
Fijaos en todos los obispos, con sus anillos de oro, sus móviles caros, sus tramas, luchas viscerales, politiqueos, y sus lorzas, por que están todos gordos de comer bien y follarse a niños y niñas inocentes mientras en Somalia, por seguir con el ejemplo de antes, mueren a millares por el hambre.
Sucios, sucia iglesia católica.
No soy cristiano ni creyente, pero quien quiera creer en Dios y sienta suyos aunque sea minimamente los valores del amor, la fraternidad, la honradez, la igualdad, la solidaridad y el respeto por la tierra y las criaturas y seres que la pueblan, no necesíta de la oscura y corrupta iglesia católica, ni de ninguna otra religión.
Quienes dicen estar al servicio de Dios, como todos estos chupasangres obispos y papas, deberían dejar atrás todas sus pertenencias y ofrecerse a ayudar hasta el fin de sus dias, y llorar de amor, de verdadero amor por Dios y las criaturas y el mundo que piensan creó.
Sea dicho.
Manda cojones que me sepa yo mejor la biblia y que sepa interpretarla mejor que todos los estudiosos del vaticano juntos. Pandilla de cínicos ególatras rastreros vestidos con oro.
No vengais dando lecciones. Id a Somalia a predicar con el ejemplo con dos sandalias y la palabra de dios. Ah, no, que en los palacios del vaticano se está mejor.
Él (el papa) sí que se cree un dios en la tierra, cuando no es más que el cabeza de un estado teocrático que vive de estafar a miles de millones de personas a cambio de una promesa vacía (el cielo..).
No entiendo a los católicos que dicen "El Santo Padre".. ¿por qué es más santo él que tú o yo? No, Santo es Dios (si lo hay), no tú o yo.
pero bueno, hay gente que ve Sálvame Deluxe, y hay otros que se desmayan de éxtasis al ver pasar al "Santo Padre" dentro de un ataúd de vidrio con ruedas.
Pues ahora ya toca dedicarte a arengar a aquellos que te harán caso, pídeles que recen más, que donen más, o lo que quieras, a los que no pertenecemos a tu club ya puedes dejar de darnos razones para tenerte más manía, que con subvencionarte los gastos nos llega.
En mi opinión, cuando te burlas de alguien lo que intentas por un lado es relajar tensiones (las tuyas y las de los que opinan como tú) aparte de rebatir de forma aparentemente contundente las opiniones del adversario. Te hace sentir bien, lo mires por donde lo mires. Yo mismo he hecho chistes sobre el MEV, si miras algunos de mis comentarios, aunque en mi caso no creo que sean tan ofensivos y crueles como los de otros que he visto por aquí.
Tienes mucha razón: aquí se critica muchas veces de forma muy poco sana, pero no es muy diferente de lo que se hacen en otras páginas. Vete a la web de Intereconomía por ejemplo y hazte la misma pregunta. No hace falta ser progre-laico-tolerante como tú argumentas en tono de burla
No me desagradan tus argumentaciones, pero sí el aire de superioridad que veo en ellas en algunas de tus opiniones. Tienes la misma imagen de los lectores del Menéame que muchos de esos mismos lectores tienen de los que van a ver al Papa. Cometes el mismo error, aunque no te dés cuenta.
Y ya que estás con las preguntas, te haré yo una: me gustaría saber qué ventajas, satisfacciones, o ganancias esperas sacar de insultar a alguien en vez de simplemente criticar y rebatir sus opiniones. Y ya sé que me lo vas a argumentar, no hace falta poner ninguna coletilla irónica (¿burlona, quizás?) al respecto.
La respuesta según mi opinión se parece mucho a la que yo te he dado para el caso de la burla.
Buenas noches, de parte de un progre-laico-tolerante.
La Ética no es relativa a los intereses ni a las propias convicciones de los sujetos, la Ética no es arbitraria, sino que se funda y adquiere su sentido en el reconocimiento de la alteridad y la existencia de intereses ajenos a los nuestros; en definitiva, la moral responde a un bien común o universal.
Nadie quiere ser dañado en contra de su voluntad para que le perjudiquen, no existe un interés más importante que éste. Por ello, la capacidad para sentir (sintiencia) es la principal característica moralmente relevante para mostrar respeto hacia los demás, a este planteamiento ético se le conoce como sensocentrismo.
www.intereconomia.com/noticias-gaceta/sociedad/sociedad/marcha-antipap
Al que le quedara alguna duda, ya se ha convencido de quienes son esta gente. Magnifico trabajo, manifestantes
#231 no pasa nada.
La Biblia (tanto el Antiguo como el Nuevo Testamento) es ese conjunto de libros que se contradice tanto que siempre puedes encontrar una cita que apoye lo que dices y otra cita que apoye lo contrario.
Como anécdota, añado que el pasaje que dices de la mujer adúltera (el que esté libre de todo pecado que tire la primera piedra) fue añadido en el siglo quinto (no está en las biblias anteriores).
Pero quien es este tio?
Me tengo que creer que Dios habla por la boca de este tio?
Este es el jefe de la secta que acusa al mundo de genocidio moral y su secta es propietaria de multiples inmuebles en todo el mundo, propietaria de un banco, y de billones de euros?
A este bastardo he de respetar?
Significa algo la palabra de este payaso?
Vayanse a cagar, bobalicones.
Esto suena a tocomocho. 500 años, para añadir uno de los pasajes mas importantes del NT, que contradice al AT, que era la palabra de Dios. Que reflejos, 500 años de nada. Tiempo tuvieron de pensar en que poner...
¿Es que ningun creyente piensa en estas cositas?
Y encuanto a lo del Papa, como han dicho por ahi arriba, mas o menos: piensa por ti mismo. Cuestiona la autoridad.
Yo creo que los motivos sí son fácilmente deducibles, porque lo sabemos todos desde la infancia: se busca satisfacer el espíritu gregario, aumentar la auto-estima de un modo poco noble, y en definitiva hacer lo que explica #119.
¿Lo hacen todos? Seguramente. Aunque desde mi punto de vista, creo que la progresía posee un autoconvencimiento sobre su superioridad moral e intelectual, si no superior, sí más explícito (léase, descarado). Es argumentable y discutible, pero nos llevaría tiempo.
Verás, a mí me pasa lo siguiente: he estado en bastantes clases de grupos (o grupúsculos) asociativos, y en todos veo que pasa lo mismo. Teóricamente, todo el mundo se considera crítico y autocrítico, racional. Y dicen que el debate es bueno y útil. Pero el debate consiste, básicamente, en lo que yo llamo el «auto-chupapirolismo», es decir, en mostrar qué malo o que loco está el enemigo X, para reforzar así nuestra propia convicción. Es invariable: el grupo nacionalista X tiene un «foro de debate», ¿y de qué se debate? Uno abre un tema, diciendo: «fijaos en lo que ha dicho Jaime Mayor Oreja». E inmediatamente todos a repetir a coro, en discursos gramaticalmente diferente pero idénticos en contenido: «ala, qué barbaridad», «qué fascista», «que intolerante», «enemigo del pueblo vasco». Las feministas igual; ¿de qué debaten las feministas? De lo chungo que es el enemigo y de lo mucho que queda por hacer, lo correctísimas que están en sus propios planteamientos, etc… Los de derechas, los gays, los XYZ… En todas partes igual. Nunca he encontrado gran utilidad en participar en un debate para que otros me repitan lo que yo ya pienso; para eso me basto solo.
¿Para qué sirven entonces los foros? Mayormente, sirven para lo que se conoce como «retroalimentación». Y ahí está el problema. Menéame, desde luego, sirve para esto claramente. Fíjate en este hilo (como en un centenar iguales): el Papa da un discurso, ¿y cuál es la «chicha» de los comentarios? Básicamente, o tonterías que nada dicen («Se lo ha dicho su dios, que es el único verdadero.»; contenido informativo adicional = 0) o «llamamientos combativos y a la indignación» (hay que meterlo en la cárcel, montón de mierda, hijo de puta).
En mi opinión, cuando te burlas de alguien lo que intentas por un lado es relajar tensiones
Hombre, yo no me burlo para relajar… » ver todo el comentario
Observa lo siguiente:
1) El Papa dice que hay que combatir el «relativismo moral».
2) Eso se interpreta como muestra de «absolutismo», «imposición», etc.
3) Personalmente, yo discrepo de esa interpretación, pues considero que muchísima gente (de hecho yo diría que en el fondo todos) posee una moral que considera «naturalmente» fundamentada, según criterios objetivables, lo que no quiere decir que sean necesariamente dictados divinos.
4) De esa inpretación, considero que el discurso de Ratzinger no defiende, necesariamente, ningún «autoritarismo» moral, en la medida en que la moral cristiana puede coincidir sustancialmente (de hecho creo que coindice) con lo que es deducible, moralmente, de un análisis natural.
5) Hago un comentario, el #83, para abrir esta reflexión.
6) Reacciones: cero respuestas, cero votos.
Se podría decir que es una excepción, pero yo creo que no, porque es siempre igual. Aquí interesa, desde mi punto de vista, sobre todo la bilis, la retroalimentación, el espírito de manada enfurecida. Y las manadas enfurecidas se manejan con el palo, y después, en todo caso, si se han tranquilizado, se llevan de buenas formas. Pero de momento aquí se ve lo que se ve (que por otra parte se corresponde con el ambiente general en España, cada vez más sectario, más de trinchera, más chulo, más ignorante, más choni-fascista. Libegal, libegal, te voy a meter el crucifijo por el culo. Zerolo, maricona, ven aquí, no te escapes. Esto va de p… madre, colega).
Bueno, hasta la próxima,
Efectivamente, pero la Iglesia católica, que no es tan adepta de las citas del libro sagrado como, por ejemplo, los protestantes, sigue un código ético que es más tradicional que textual, y como sabe todo aquel que no esté necesitando un psiquiatra urgentemente, en las iglesias católicas no inculcan a los niños a que maten ni quemen a nadie, sino precisamente a que vean a todo el mundo como su igual (con independencia de raza y clase), a que controlen sus impulsos agresivos y a que sean amables y altruistas.
Y precisamente a lo mejor si alguien se pone a considerarlo racionalmente, tendría que hipotetizar (al menos hipotetizar) la posibilidad de que los valores clásicos de la democracia moderna (igualdad de razas, solidaridad interclasista) sean en buena parte, en definitiva, valores cristianos secularizados. Pero esto no lo voy a decir muy alto, que si me oyen algún meneante me podría acusar de ser la quinta-esencia del cinismo.
Lo natural no es el bien.
Algunas personas afirman que debemos vivir tomando como modelo de referencia a cómo es la Naturaleza, a esta postura se la conoce como apelación a la Naturaleza. Se toma como referencia a la Naturaleza porque se la asocia a un estado ideal o deseado de ser, a un estado de cómo eran las cosas, o de cómo deben ser. En este sentido, la apelación a la Naturaleza guarda una fuerte relación con la apelación a la tradición.
De esta manera, la apelación a la Naturaleza defiende un determinismo moral para la conducta humana basándose en una supuesta naturaleza humana común, y también hace una defensa de como deben ser las cosas basándose en los objetos, las estructuras y las conductas que se producen en la Naturaleza.
La idea de que "todo en la Naturaleza tiene un propósito o telos" fue parte del antiguo pensamiento griego y continuó en el pensamiento occidental durante más de 1700 años, y aproximádamente en el año 350 a.C, Aristóteles incorporó esta idea a su sistema filosófico. En Ética a Nicómaco, Aristóteles distingue entre la justicia legal o convencional y la justicia natural: "que en todo lugar tiene la misma fuerza y no existe porque la gente piense esto o aquello" (Libro V, cap.7). De esta manera, Aristóteles defiende que el mundo o Naturaleza está ordenado racionalmente, y posee valores morales y propósitos que son partes integrales de su misma naturaleza, es decir, cada cosa tiene su propio lugar y sirve a un propósito especial propio: "De modo que hay que pensar evidentemente que, de manera semejante, las plantas existen para los animales, y los demás animales para el hombre: los domésticos para su servicio y alimentación; los salvajes, si no todos, al menos la mayor parte, con vistas al alimento y otras ayudas, para proporcionar vestido y diversos instrumentos. Por tanto, si la naturaleza no hace nada imperfecto ni en vano, necesariamente ha producido todos esos seres para el hombre." Aristóteles
Por lo tanto, Aristóteles basó su ética en una ontología (en el ser). Desde Tomás de Aquino, la Iglesia católica basó su dogma en las ideas de Aristóteles, pero añadiéndo a éstas que dicho orden racional es obra de Dios y, por lo tanto, es bueno; y que todas aquellas cosas o acciones que contradicen el orden natural son contra natura y, por lo tanto, son malas.
Posteriormente, Immanuel Kant, al contrario que Aristóteles, renunció a basar su ética en una ontología, y la basó en una racionalidad práctica, es decir, que no está basada en lo que es sino en lo que debería ser.
No, lo natural es natural, si es natural es inevitable, y lo inevitable, por necesario, no implica elección, que es la base de la ética.
Pero también estaremos de acuerdo en una cosa, y es que el ser humano tiene una base biológica y psicológica natural. Por ejemplo, es un ser social. Y a partir de esto, decimos que hay cosas «buenas» y «malas», aunque solo sea en un sentido, digamos, «médico» de la cuestión. No es bueno vivir solo, porque te deprimes. Es bueno tener contacto físico con otros, porque te confortas. Eso puede llevar a conclusiones sobre mejores formas de organización social y peores. Y ahí es donde quería anotar que se puede defender una «moral» (o «conveniencia», si quieres llamarla) natural, sin que por ello sea divina, y que por ello precisamente el cristianismo puede tener una visión tan «estrecha» o «impositiva» como de hecho la tienen moralidades ateas que nadie considera como «impositivas».
También hay iusnaturalistas entre los ateos, por cierto.
Me explico.
Critica el relativismo moral, pero ellos luego lo aplican para justificar los crimenes del pasado diciendo que eran otros tiempos, que hay que verlo desde la perspectiva historica, etc. Y con eso justifican desde las cruzadas, a los abusos de menores y el encubrimiento sistematico de los criminales que los cometieron.
Puedes argumentar que tratan de evitar el "autoritarismo" moral, o la imposicion. Pero luego reaccionan de forma furibunda tratando de imponer sus criterios a la hora de legislar. Lo puedes ver desde la resistencia a la ley del divorcio, el aborto, el matrimonio homosexual, la educacion aconfesional, etc.
Hablan de amor, y lo niegan a quienes no viven de acuerdo con sus estandares de rectitud moral. Piden mas religion y luego ellos ni participan ni ejercen con el ejemplo. Piden respeto, pero no lo dan. Condenan la violencia pero luego la incentivan y justifican. Son por lo tanto hipocritas de manual y hasta el tuétano.
Esta gente no razona, porque tiene fe. La fe es la conclusion de todo pensamiento, no su fin, si no su terminacion, su asfixia, su freno. La funcion de la fe es dejar de hacer preguntas, fijar el limite de hasta donde razonar, dibuja esa linea tras la cual dice no haber nada. La fe es disfrazar la ignorancia, la pereza y el miedo de virtud. Y la adornan con esperanza cuando en realidad solo es autosugestion.
Esta gente se cree mejor menospreciando a quienes considera inferiores. Esa superioridad moral autoconcedida y autocomplaciente esta injustificada y es tan irracional que se sustenta sobre la fe. Y tal es el absurdo que acaban declarando natural todo lo que coincide con su vision y antinatural lo que la contradice. Dicen que la fe libera cuando en realidad condena. Libera de la responsabilidad de pensar, pero condena vivir segun las conclusiones a las que llegaron otros.
Y no hace falta que entremos en los detalles historicos de esas conclusiones. Los evangelios fueron todos escritos anyos despues de la muerte de Jesus. El manuscrito mas antiguo es de alrededor del anyo 125. El Nuevo Testamento se crea a finales del siglo IV. En definitiva, una coleccion de documentos traducciones de traducciones basados en la tradicion oral de hace mas de 100 anyos. Y a eso le llamamos palabra de dios.
Por no hablar de la inefabilidad del Papa. O las contradicciones con el antiguo testamento. Ni como es que los mandamientos canonicos dejan fuera lo que "No te inclinarás a ante ninguna imagen, ni las honrarás" del Exodo, que en Deuteronomio dice: "No harás para ti escultura, ni imagen alguna de cosa que está arriba en los cielos, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. No te inclinarás a ellas ni las servirás".
Lo siento pero lo unico que sostiene a la Iglesia es el dogma fundamentado en la irracionalidad, un paganismo disfrazado de tradicion, un hambre de poder desmedida y una habilidad politica descosida, aupada por un conservadurismo intolerante y un proselitismo depredador.
O mejor dicho, tardaron 18 siglos (no 19), porque en el siglo primero el cristianismo todavía no existía. No hay en todo el siglo primero ni una sola fuente histórica que hable de los cristianos, ni pagana, ni judía, ni tampoco fuentes cristinas, ni tampoco restos arqueológicos cristianos.
La fuente histórica supuestamente más antigua, a la cual los partidarios de la historicidad de Jesucristo se agarran como a un clavo ardiendo, es un pasaje de un libro de Flavio Josefo del año 90 y pico, pasaje que es claramente una falsificación cristiana posterior (una de las razones para pensar que es una falsificación es que el cristiano Orígenes se queja en el siglo tercero de que Flavio Josefo no menciona por ningún lado a Jesús en su libro).
Y no, los evangelios canónicos no son una fuente cristiana del siglo primero. En Marcos y Mateo se menciona la rebelión de Bar Kochba, que acabó en el año 136, así que estos 2 evangelios fueron escritos después de ese año, y Lucas también, dado que está basado en Marcos en muchos de sus pasajes. Asimismo, Hechos de los Apóstoles pretende ser del mismo autor que el evangelio de Lucas, por lo cual también tiene que ser a la fuerza posterior al año 136.
En cuanto a las cartas de Pablo (las que se consideran auténticas), fueron publicadas por primera vez hacia el año 140 (el llamado canon de Marción).
Ya en el siglo 20, Franco, Hitler, y Mussolini eran católicos, y apoyados por la Iglesia Católica. La IC también apoyó a la dictadura militar argentina (la de los 30.000 desaparecidos).
¿Hay muchos católicos que rechazan estas salvajadas? Sin duda. Pero al final uno se queda con la impresión de que estos católicos son buenos ciudadanos a pesar de la Iglesia Católica, no gracias a ella.
Los valores de la democracia moderna vienen de los filósofos de la Ilustración, los cuales no eran cristianos, sino feroces críticos del cristianismo. Tu hipótesis de que las raíces de la democracia moderna están en el cristianismo no tiene ni el más mínimo fundamento, y sí una abrumadora evidencia histórica en contra. Por ejemplo, una de las primeras cosas que hicieron los revolucionarios franceses fue abolir el cristianismo como religión de estado, y sustituirlo por otra religión que se inventaron.
Ojala pudiesemos enmarcar tu comentario y ponerlo en portada. Gracias por compartirlo
Y consideras que son peores porque la sociedad era mas madura? Estas acaso sugiriendo que las victimas son en parte responsables por no haber construido una sociedad mas madura que se opusiera a la tirania religiosa de la iglesia catolica? En serio?
El supuesto apoyo de la iglesia alemana al nazismo es objeto de toda clase de interpretaciones, desde lo que lo creen a pies juntillas hasta quienes lo consideran pura y simple propaganda anti-católica, así que como mínimo será discutible también. Si Hitler era católico, lo era al estilo de la pitonisa Lola, o sea, de una forma mu rara. No creo que sea un ejemplo demasiado «estándar».
Decir que «los valores de la democracia moderna vienen de los filósofos de la Ilustración» es más bien una afirmación de manual de texto; está bien para poner una fecha y unos nombres («la era contemporánea empieza en 1789, el siglo XX histórico en 1945», etc.) pero no deja de ser la típica simplificación francesoide con los cuatro nombres «oficiales» (Voltaire, Rousseau…) La «abrumadora evidencia histórica» no cabe en esas cuatro líneas, así que no la veo.
PS: no te creas eso de que todo lo que ha pasado en la historia moderna viene de Francia. Es puro gabachismo historiográfico.
La idea de la fraternidad universal, tan democrática, ¿no es vinculable al universalismo cristiano? El cristianismo tiene vocación universal, pero otras religiones no, no quieren evangelizar a nadie. La abolición de la esclavitud europea, por mucho que algunos lo hayan (curiosa y significativamente) olvidado, fue defendida con base en argumentos religiosos desde la misma expansión en masa del sistema esclavista (para quien lo quiera ver de modo evidente, vea los inequívocos discursos anti-esclavistas del padre Vieira en Brasil —anterior a la Ilustración—, con una lógica muy directa y simple: «todos somos hijos de Dios, por tanto tener esclavos es un pecado mortal». Por cierto, Vieira llenaba iglesia cuando las homilías eran un fenómeno social, y despertó tanta inquina entre los propietarios de esclavos que se largó por un tiempo a Portugal). Lo mismo se puede decir de la eugenesia, que durante su época de mayor práctica era criticada casi solo por organizaciones religiosas, con base en el mismo criterio igualitario de «hijos todos de Dios». Otras sociedades no han tenido en sus concepciones teológicas esa igualdad universal de los fieles, y por lo tanto éste es un criterio más difícilmente apelable a efectos políticos en una sociedad de creyentes.
Las simplificaciones de los manuales (Fulano tuvo una idea > la publicó > se aceptó > triunfó) son una maravilla, porque permiten concluir que la historia es así o asá de modo «evidente» y directo, pero normalmente, aunque sea más o menos evidente, la linearidad simple no existe.
Pero las atrocidades son atrocidades independientemente del momento de la historia y quien las cometa. La vision Catolica tradicional no esta de acuerdo con esto. Por ejemplo, las cruzadas no eran un banyo de sangre, sino la liberacion de la tierra santa, etc.
Lo que muestra #1 son tan malos unos como otros ante los ojos de la ley cuando faltan al respeto, lo cual esta bien. Y todos hemos visto como tanto unos como otros se perdieron el respeto mutuamente (a pesar de la presunta superioridad moral de unos que abogan por poner la otra mejilla y amar a tu enemigo, esa es la enjundia del tema).
Dos palabras Archivo Judaico, España y el antisemitismo nacionalcatólico.
La iglesia suele lavarse muy bien la cara y cuando la historiografía ha hecho su trabajo, despues de negar la mayor o simplemente no responder a base de mutis por el foro, la iglesia reconoce algo. Pio XII condenando el nazismo creyó que lavaba una cara muy sucia cuando se llamaba Pacelli.
Hitler era católico, y firmó con el Vaticano (un estado que Mussolini, el mentor de Hitler, creó para el Papa) un concordato que sigue vigente hoy día. Ratzinger fue miembro de las Juventudes Hitlerianas, y Goebbels también era católico. Goebbels fue excomulgado... ¡por casarse con una protestante! (no por ser nazi, qué cosas, ¿verdad?). Las conexiones entre la IC y el nazismo son demasiado numerosas como para ser desdeñadas como "propaganda anti-católica". Si quieres sigo con el tema, ¿hablamos de la elevada proporción de católicos en las SS? ¿De en qué parte de Alemania surgió el nazismo? (pista: Baviera es de mayoría católica) ¿De cuál fue el partido que se alió con Hitler para darle a este el poder? (un partido católico al servicio de la IC).
En cuanto a la democracia moderna, es una afirmación de libro de texto precisamente porque eso es lo que viene en los libros de texto de Historia. El concepto del contrato social es de Rousseau, la división de poderes es de Montesquieu. En cuanto a los revolucionarios norteamericanos, también criticaron a saco el cristianismo. ¿Algún hecho que apoye tu hipótesis?
En fin yo me he interesado, si te aburres echa un vistazo
en.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat
Ahora con calma estoy con esto, soy aficionado a la historia y estudio alemán:
www.dhm.de/lemo/home.html
Y otros, como John Adams, no empezaban a comer si n estaba todo bendecido. No sé si para ti los unos son los «determinantes» y los otros los «accesorios». Pero ese no era mi punto; mi punto es, como digo en #252, que una religión configura los valores éticos de esa sociedad, aunque después se niegue, racionalmente, el contenido metafísico de esa religión. Tú supongo que eres ateo; ¿te parece absurda la idea de que la satisfacción/repulsión que sientes por ciertos códigos de conducta (el respeto a la vida, la legitimidad o ilegitimidad de poseer esclavos, la forma de respetar un cadáver, etc.) sean derivaciones de la moral judeo-cristiana? ¿Crees que tus códigos de conducta serían los mismos que tendrías si en tu país se hubiera creído en el hinduismo, o en el síntoismo? Si has nacido educado en una familia católica, el núcleo de tus convicciones morales viene antes o después de tu conclusión racional de que Dios no existe?
Por supuesto, otras religiones también tienen esa "vocación universal" de la que hablas, ese deseo de convertir a todo el mundo. No sé de dónde sacas que no. Y la Biblia apoya la esclavitud, tanto en el AT como en el NT.
Espera, espera… frena. La parodia de lo que digo solo es evidente si vemos a la revolución francesa como la quinta-esencia y creación ex-nihilo de la libertad en Francia. Que bueno, es la doctrina nacionalista oficial en Francia, pero que eso sí que es discutible. Porque si la sans-culotterie es la apoteosis de la libertades civiles y la libertad individual, poh bueno, poh fale. Ya te digo, es doctrina oficial gabacha, pero ahí no veo yo el origen de nada democrático, sino más bien un proceso de auténtica histeria colectiva (por cierto, más semejante en tolerancia a los linchamientos medievales de judíos que a una «sociedad abierta»). Y teniendo los precedentes inglés y estadounidense, yo no pondría a los franceses como la «luz de la libertad».
«Y la Biblia apoya la esclavitud, tanto en el AT como en el NT.»
¿Apoya o asume? Si te puedes referir específicamente al NT, gracias.
Simplifico:
¿Tú creías en Dios de pequeño? ¿Ibas a catequesis? ¿Creías que matar era pecado? Si te hubiesen dicho, de niño: imagina que hay una guerra y que tienes que ir a ella; dime si le gustaría a Dios que mataras a la gente, ¿qué crees que hubieras respondido, según lo que te enseñaban en la catequesis?
"Anima a rezar para que el mensaje de Cristo llegue....." esperemos que les empiece llegando a ellos que se apartaron de ese mensaje hace casi 2.000 años.
Tienes buenos argumentos (que no quiere decir que no sean facilmente refutables) y lamentablemente no dispongo de tiempo para responderlos, quizá en otra ocasión.
Un saludo
Lo que haces es tomar una serie de valores modernos, y ponerles la etiqueta de cristianos sin la más mínima justificación. No son esos los valores que defiende la Biblia, ni tampoco los valores defendidos por las principales teologías cristianas (católica, ortodoxa, protestante) a lo largo de su historia.
Yo los llamo valores de la sociedad occidental actual, con una cierta tendencia a ser valores mundiales debido a que vivimos en un mundo cada vez más globalizado, y esto último con mucha reserva, que a las niñas se les sigue cortando el clítoris en África, se sigue prefiriendo a los niños varones en China y la India, sigue habiendo esclavitud en Arabia, etc, etc.
Has confundido el hecho de ser un occidental moderno con el hecho de ser alguien criado en una familia cristiana, sin ser consciente de que en la inmensa mayoría de las familias actuales de Occidente serían todos condenados a la hoguera por herejes de haber vivido hace unos pocos siglos.
Bueno, queda constancia de tu discrepancia.
«Lo que haces es tomar una serie de valores modernos, y ponerles la etiqueta de cristianos sin la más mínima justificación.»
No estoy hablando de «democracia» en el siglo XIII, sino que estoy hablando de la (posible/probable) influencia de una moral en un sistema político. Cuestión que pareces no querer ver. Por otra parte, es casi axiomática: no me parece concebible, por ejemplo, que el hinduismo no haya determinado la forma y valores de las instituciones políticas de la India; la cuestión es ver en qué forma. Pero negarlo es imposible. Cuando tú postulas la democracia como «el Bien», y la religión como «el Mal», lógicamente no puedes ver un nexo entre ambos en la historia de las ideas y en su concreción histórica en un momento dado. De ahí que concibas a la democracia moderna como surgida de la nada, de la mente prodigiosa de sus inventores; no como un proceso social. Pero eso es mistificación (opino).
«sin ser consciente de que en la inmensa mayoría de las familias actuales de Occidente serían todos condenados a la hoguera por herejes de haber vivido hace unos pocos siglos.»
Hombre, sería interesante el experimento. Me pregunto por qué habría de ser así.
El depto. de marketing del Vaticano no es que sea fino precisamente... a ver, ¿qué ofertas trae el cristianismo este año? Mira que los protestantes no tienen problemas para comprar condondes...
www.youtube.com/watch?v=-IEvdJha850
Every sperm is sacred...
www.youtube.com/watch?v=3JreBq81IG4
Además sabemos que Caín mató a Abel....así que ni aún siendo gays me explico de dónde hemos salido el resto....a no ser que Caín se fornicase incestuosamente a su madre y tuviera descendencia...cosa que tampoco se sabe.
De dónde salimos el resto ¿? .... ( por preguntar esto con 7 años me dieron unas buenas collejas en el cole
"Sí, hay muchos que, creyéndose dioses, piensan no tener necesidad de más raíces ni cimientos que ellos mismos"
Sr Papa.... ¿quien coño se ha creido usted que es para cuestionar mis creencias, opiniones o pensamientos? Usted lo ha dicho: "PIENSAN" y el pensamiento de uno es sagrado y si yo pienso asi, eso a usted no le importa lo mas minimo. ¿Pero es que se cree con el derecho de cuestionar la propia voluntad o el libre albedrio de cada uno? ¿Tu que mierdas sabes de lo que piensa cada uno? Para mí, eso es lo mas sagrado que tiene todo ser humano. Repito, si yo pienso o no tener una necesidad o si me refugio en pareceres propios, es asunto mio Y SOLO MIO. ¿Le parece mal que tenga pensamientos e ideas propios? Es que yo flipo con la gente esta...
¿Y que coño es la justicia verdaera? ¿Porque es verdadera? ¿Porque lo dices tu y tu escuadron de catolicos? Anda ya y vete a cagar...!
Hay que tener narices para venir gratis a pensión completa y arremeter contra el laicismo en un país donde cada vez hay más. Tiene miedo porque de aquí a unos años se les acaba el chollo.
O tiene una ironia muy retorcida o le dijo la sartén al cazo
Apoya. Si al esclavo le dices que sea obediente a su amo estás apoyando la esclavitud. Como ya dije, también en el NT.
#264 Cuando yo era pequeño mandaba el católico Franco, antiguo aliado del católico Hitler, con el apoyo de la Santa Madre Iglesia, y en los libros de Historia se ensalzaba la guerra, lo glorioso de morir matando moros y cosas así. En las clases de Religión (católica y obligatoria, en aquella época no se podía elegir) te enseñaban el Catecismo, incluyendo los 10 Mandamientos, de los cuales uno de ellos era "No cometerás actos impuros" (es decir, nada de sexo fuera del matrimonio, ni siquiera masturbaciones), y otro era "No consentirás pensamientos impuros" (es decir, ningún pensamiento sexual).
En ningún momento ninguno de los varios profesores de Religión que tuve explicó que en la Biblia no pone eso. Por supuesto, si no lo cumplías ibas al Infierno, a no ser que te confesases a tiempo, y con el propósito de no volverlo a hacer porque si no, la confesión no era válida.
Teológicamente la IC no ha cambiado, los 10 Mandamientos del Catecismo siguen siendo los que eran, y les sigue importando un carajo que en la Biblia ponga otra cosa, porque ellos no son protestantes, sino católicos, y la Biblia se ha de interpretar siempre como lo diga la Iglesia. Otra cosa es que ahora vivamos en un país de ateos y herejes, y vete a saber cómo darán ahora las clases de Religión, con los niños pudiendo irse a otro lado si les metes demasiadas carcamaladas. En mi época se daban como Dios manda. Esos son los valores cristianos (verdaderos valores cristianos, los católicos, sin herejías) que me enseñaron.
Por eso me hace gracia que tú nos vengas aquí, pobre pajarito hereje, a decirnos lo que en la Biblia pone y deja de poner, lo que está abolido del AT y lo que no, como si fueras un vulgar protestante, o incluso peor, un ateo sin remedio. ¿Es que no sabes que sólo a la Iglesia le corresponde interpretar? Por supuesto que has de ayudar al prójimo, amarlo incluso como a ti mismo, pero todo lo demás también va incluido en el paquete.
Normalmente se dice que aquí hay un 25% de ateos y no creyentes, y un 75% de católicos, la mayoría no practicantes. No es verdad. Lo que hay en este país es un 25% de ateos y no creyentes, un 5% de católicos, y un 70% de herejes que se creen católicos. Por eso es por lo que dices que los valores de la democracia moderna vienen del cristianismo. Pero esos no son valores cristianos, son valores de ateos y herejes, y ni siquiera son los de los antiguos herejes (luteranos, calvinistas, etc), sino de los herejes de hoy día, lo que yo llamo cristianos descafeinados.
La parte de los valores modernos es la parte del descafeinado, ¿comprendes? La parte del cristianismo es una especie de parte fósil que todavía se conserva de otros tiempos. El descafeinado ha crecido tanto que se ha convertido en la parte principal.
Si con 7 años te llevaste dos collejas en el cole por preguntarlo en lugar de obtener una respuesta adecuada, es que no fuiste a una buena escuela.
Benedicto ha podido disfrutar de una nueva y sorprendente compañía: los tunos. Ellos han sido los encargados de amenizar el corto trayecto que le restaba al pontífice hasta la 'diosa'.
.. Benedicto y los suyos hacen llorar a los niños... punto.
PD: Estoy del Papa hasta
el coño.si te parece permito que seas tú el que me diga como dogma lo que está bien y lo que no, no te jode.
es.wikipedia.org/wiki/India#Gobierno
www.india.gov.in/govt/parliament.php
Ya me explicarás dónde le ves las influencias del hinduismo. Por ejemplo, no votan por castas, sino por sufragio universal. Tienen 2 cámaras, de las cuales una es territorial (una clara influencia del parlamentarismo europeo moderno, pero no del británico, que es de origen medieval), siguen el sistema Westminster (influencia británica), etc.
Por otra parte, es casi axiomática: no me parece concebible, por ejemplo, que el hinduismo no haya determinado la forma y valores de las instituciones políticas de la India; la cuestión es ver en qué forma.
Fíjate que digo: la forma y valores. Y en qué forma. Y tú me respondes con que el sistema parlamentario es como el occidental.
Supongo que te das cuenta perfectamente (no creo que carezca de la capacidad para ello) de que escoges deliberamente todo elemento que vaya a favor de tu discurso, y te olvidas del resto.
No creo que te pase nada por conceder algo a la otra parte. No vas a parecer menos inteligente.
#292 no tienes muchos años (mentalmente, al menos) si piensas que me estás ofendiendo, o algo parecido.
#291 Supongo que mi comentario #264 es demasiado simplorio como para que entres en él. Pero no lo hagas, no voy a tener tiempo de continuar.
#207
Esa es una pregunta que debería responder -si quiere- cada uno. Las motivaciones son diferentes para cada persona aunque se puedan hacer grandes grupos. De todas formas, no creo que la mayoría de los laicos, ateos, agnósticos o como quieras llamar a quien vaya dirigida la pregunata, nos burlemos de ese señor por sus creencias religiosas. Lo que nos hace gracia es que nos ataque y nos acuse por ejemplo de algo que es una pura contradición: ateos que se creen dioses...pero si los ateos no creen en dioses.
Me parece muy bien su táctica de implicar incluso a quienes no creen en su discurso, y cada uno es muy libre de responder o no a su provocación, de la forma legal que se considere oportuna (si es ilegal...pues supongo que quien lo haga habrá sopesado las consecuencias).
Desde que levantó la excomunión a los lefebvrianos que niegan la existencia del holocausto (o lo suavizan, afirmando que no murieron tantos, ni se usaron cámaras de gas), o justificó la excomunión en el caso de la niña brasileña de 9 años violada repetidas veces por su padrastro (pero no excomulgó al padrastro), por poner dos ejemplos, pasando por su hipocresía en el tema del divorcio que concede según sus supuestos con el nombre de "nulidad matrimonial", la visión parcial y deformada de la sexualidad humana ...Desde que se alejó tanto de las enseñanzas del dios que él mismo predica, ese hombre y la institución a la que representa no es un referente moral para mí. No siento ninguna necesidad de burlarme de él (aunque entiendo que quienes lo hacen sacan el mismo beneficio que con cualquier otra forma de crítica, porque no deberías olvidar que una burla puede ser una crítica mordaz o en tono jocoso de una incongruencia o debilidad que supuestamente has encontrado en tu adversario).
#238
¿Para qué sirven entonces los foros? Mayormente, sirven para lo que se conoce como «retroalimentación». Y ahí está el problema. Menéame, desde luego, sirve para esto claramente. Fíjate en este hilo (como en un centenar iguales): el Papa da un discurso, ¿y cuál es la «chicha» de los comentarios? Básicamente, o tonterías que nada dicen («Se lo ha dicho su dios, que es el único verdadero.»; contenido informativo adicional = 0) o «llamamientos combativos y a la indignación» (hay que meterlo en la cárcel, montón de mierda, hijo de puta).
creo que estás viendo solo lo que quieres ver: en este hilo ha salido gente defendiando las palabras del papa, argumentando en contra, insultando, riéndose de ellas, ignorándolas y saliéndose por peteneras ...ha habido posturas muy diferentes. Creo que puedes encontrar una que defienda casi cada opción que se pueda elegir ante ellas, aunque muchos hayan optado por una respuesta corta y sencilla. Incluso esas respuestas cortas dan información adicional: la renuncia a profundizar en un mensaje con el que no están de acuerdo.
El mismo simple principio es el que aplico aquí. Uno llama «basura» a los católicos; pues yo le demuestro por qué a él se le podría llamar basura. ¿Lo acepta? Bien, mejor, podremos ser amigos. ¿No lo acepta? Una pena. Pero no me complace pensar que haya ningún grupo de «mierdecillas» por encima de los cuales yo esté. ¿Generalizo? Probablemente; pero generalizar no es lo mismo que predeterminar. Las generalidades (tendencias) existen.
Las generalidades se parecen mucho a los prejuicios (a veces se confunden). Generalizar ayuda a moverse por el mundo, la gracia está en saber reconocer el momento en que hay que dejar de utilizarlas.