Benedicto XVI ha lanzado un duro ataque desde la Plaza de Cibeles, donde esta tarde se ha reunido con miles de jóvenes, contra aquellos que reniegan de la religión católica para abrazar el laicismo. En una clara alusión al creciente número de agnósticos y ateos que se cuentan en España, el Pontífice ha arremetido con inusitada severidad contra el relativismo moral que azota a Europa en general y a España en particular.
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Por otra parte, no estoy de acuerdo en que el bien sea siempre el bien y el mal siempre el mal, es más el bien y el mal no existen per se, es el observador el que califica lo que está bien y lo que está mal, por ello lo que está bien y lo que está mal cambia a lo largo de los tiempos, porque según la sociedad que observe estos son distintos.
Matar personas, por ejemplo, parecería algo malo en todos los casos, pero no es así, en época de guerra matar enemigos está considerado como algo bueno y se premia al que lo hace, e incluso en los paises que poseen pena de muerte matar a los culpables de asesinatos mucha gente lo considera bueno,... Se puede decir lo mismo de la esclavitud, hasta hace poco no estaba considerada como algo malo, el mismo Jesús no la condena, mientras que ahora parece algo obsceno...
Ahora, que si existiese un Dios que impartiera justicia y decidiera lo que está bien y lo que está mal, él permanecería ajeno a los cambios morales de las sociedades y el bien y el mal que dictara serían absolutos, válidos para todas las épocas y sociedades, pero la moral de hoy en día decide que lo que está bien y lo que está mal difiere de lo que dijo dicho Dios (además de que sus dictados se suelen variar para adaptarlos a la sociedad que los observan), por tanto o Dios no existe o es un papanatas que no es capaz de hacer una cosa a derechas.
El que sus fieles pretendan seguir dictados de una sociedad totalmente ajena en el tiempo a la nuestra y además imponerlos al resto, los convierte en cierto modo en un peligro moral y en un retroceso para la sociedad.
"Como al final dios exista, mas de uno la caga" Oscar Wilde (atribuido).
Como dato: el señor Ratzinger ayer apareció en Madrid luciendo unos (carísimos) zapatos de Prada.
¿Y ese señor tan incoherente viene a darnos lecciones de algo?
Que poco evolucionados estamos, los monos nos dan mil vueltas
Por otra parte, me gustaría saber qué ventajas, satisfacciones o ganancias esperar sacar de burlarte de tus diferencias con alguien, en vez de simplemente criticarlo. Argumentadamente, a poder ser.
Lo primero es que la burla no tiene por qué ser ofensiva ni insultante o de mal gusto. "La vida de Brian" es una película de mofa hacia las religiones y creo que no agrede a nadie, o al menos no debería.
Por otro lado, es muy diferente el burlarse de algo que una persona no ha escogido, como la muerte de un familiar o algún tipo de tara física o psíquica, con algo totalmente voluntario (a pesar de que la gran mayoría de las religiones son impuestas a los niños desde pequeños).
Veo totalmente lícito burlarse de alguien porque le guste Camela, o porque crea que la Tierra es plana, o porque crea en dioses creadores de vida o unicornios rosas invisibles. Si no veis esa diferencia, entonces mal vamos.
Y por último, a mi personalmente no tiene por qué producirme satisfacción la mofa sobre las creencias de la gente, pero entiendo que todo el mundo tiene derecho a expresarse como quiera, faltaría más. Si se ofende a una persona en particular, con nombre y apellidos, la justicia está para proteger posibles daños morales o psicológicos, pero cuando se hace a un grupo o comunidad no logro entender por qué la gente se siente tan ultrajada. Yo soy informático y gallego, y para nada me siento ofendido cuando alguien hace chistes o comentarios despectivos hacia los gallegos o los informáticos, la verdad. Y lo que verdaderamente me revienta es que aquí no se puede decir nada sobre las creencias de la gente sin que se te echen encima.
#177 Supongo que por eso escribes como un adolescente en tuenti jajaj ejejej posdata: no soy ateo jajajaj
Para ti es casi axiomático, para mí es una afirmación arriesgada. ¿He de entender que el "Partido Comunista de la India (Marxista)" (lo de "(Marxista)" va incluido en el nombre) está influido por el hinduísmo? ¿Que el PSOE está influido por el catolicismo? ¿Que el Partido Laborista británico está influido por el anglicanismo? ¿Que el Partido Socialdemócrata sueco está influido por el luteranismo?
La gente tiene una vida política y (en muchos casos) una vida religiosa, la gente es multifacética. Ya sé que al Papa le encantaría que todo estuviese condicionado por la religión, pero la realidad objetiva es que no es fácil saber cuáles son las creencias religiosas de alguien a partir de sus creencias políticas, y viceversa. Hay ateos de derechas, por ejemplo, y comunistas que son cristianos.
No vivimos en una teocracia, y por tanto no veo ningún motivo para creer que nuestro sistema político está basado en el cristianismo, y menos aún si tenemos en cuenta que la democracia moderna fue alcanzada a través de una ruptura con el Antiguo Régimen. Pero es que incluso antes de que el Antiguo Régimen fuera abolido, hubo no pocos aspectos del sistema político anterior que no estaban basados en el cristianismo, y eso que entonces el cristianismo era la religión del estado.
¿He de entender que el derecho continental europeo, basado en el derecho romano, estaba basado en el cristianismo? ¿Y el derecho natural de los anglosajones? ¿Y la monarquía? ¿Y el feudalismo? ¿Y las filosofías políticas de los griegos? Tu hipótesis hace aguas por todos lados, y no veo que aportes ningún hecho que la apoye, te limitas a repetir que es casi axiomático, pero un axioma es precisamente una afirmación sin demostración.
#119 Te repondo yo. Responde a un instinto primario basico para darse un chute de dopamina y consiguir asi equilibrar un sentimiento negativo que argumentalmente no puede explicar. Si lo pudiera explicar argumentalmente, lo podria equilibrar argumentalmente tambien.
Añado que lo que subyace en algunos comportamientos es el placer por la sevicia. La clase de placer que siente un niño al arrancar las alas a una mosca, con una ventaja: el niño sabe que si lo pilla su madre se lleva, como poco, una bronca. En cambio, muchos no tienen reparo en amenazar con meter cruces por el culo a la gente porque su entorno se ha desprendido de la contención.
Por cierto, tengo entendido que una joven se bajó los pantalones y las bragas delante de unos curas, mientras les decía: «¡no os pongáis cachondos!». No sé si será exacto. Considerado aisladamente, el hecho sería anecdótico. Lo relevante es que semejante actitud es perfectamente posible. Es evidente que hay un problema ético, pero también lo es que hay un problema estético de primera magnitud.
Atiende -> #71 -> No importa, como jefe de estado que es (aunque no sea una democracia sino una "Monarquía absoluta y electiva, teocracia" como a le gusta llamarse... y ni siquiera haya firmado la Carta de los Derechos Humanos) tiene inmunidad diplomatica
Antes de dar lecciones aplícatelas tú mismo, ¿o qué pisha?
Es verdad que hay varios ejemplos de revolucionarios que criticaron el cristianismo, pero de hecho el cristianismo era tan importante en las colonias que la justificación teórica de su movimiento aludía permanentemente a Dios y empleaba la retórica cristiana para acreditar la justicia de la independencia. Por cierto, esas alusiones al cristianismo se empleaban para fundamentar conceptos como el de la libertad. Por ejemplo, un ilustrado como Jefferson, seguidor de Rousseau, basó sus argumentos en Dios y la Ley Natural en la Declaración de Independencia: «Cuando en el curso de los acontecimientos humanos se hace necesario para un pueblo disolver los vínculos políticos que lo han ligado a otro, y tomar entre las naciones de la Tierra el puesto separado e igual al que las leyes de la naturaleza y del Dios de esa naturaleza le dan derecho (...). Sostenemos como evidentes por sí mismas dichas verdades: que todos los hombres son creados iguales; que son dotados por su creador de ciertos derechos inalienables; que entre estos están la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad...».
Que se preocupe de su rebaño como buen pastor, y que nos deje en paz a los que amamos la libertad.
Perdona, no he entendido muy bien esta frase ¿Quieres decir que es necesario parar los pies al Papa porque, de lo contrario, la influencia de la Iglesia se incrementará aún más?
Si es así, mi opinión es la contraria. En primer lugar, porque la influencia de la Iglesia Católica está claramente en declive; en segundo lugar, porque el efecto de las manifesaciones contrarias a su visita es el contrario del que se pretende.
Y hombre, declive, declive...que sí, que ya no es como con Franco, pero es que con Franco estábamos a un paso de la teocracia
.que si en vez de que ponen q. que si en vez de por ponen x....lamentable
¿Y por que dices que supones que escribo como un adolescente en tuenti? que tiene que ver?
A-dios.
Lo dicho, si no quiere el geriátrico líder católico que hagamos chascarrillo de sus palabras de iluminado entonces que se caye la puta bocaza. Ramén como dirían los pastafaris.
How I met your mother - Season 1, Episode 1, min 9:
Robin: Ray, when someone asks you if you’re a god you say "Yes!" [quoting a line from the movie Ghostbusters]
El momento de los Cazafantasmas en cuestión...
youtu.be/Sze59G0zTnY
Lo contestaste de una manera curiosa; te pregunté si en la catequesis te enseñaron que matar era bonito, y me respondiste que en los libros de Historia sí; lo cual (aunque probablemente no lo veas así) es una buena muestra de que, si los curas te imprimieron el hábito mental de hacer lo que sea para no dejarte llevar por la perniciosa tentación del cántico de los pajaritos heréticos, ese hábito sigue ahí — aun cuando sea para defender la integridad ortodoxa de tu otra nueva Verdad.
Ahora sí que lo dejo; ha sido un placer.
"Millions of innocent men, women and children, since the introduction of Christianity, have been burnt, tortured, fined and imprisoned; yet we have not advanced one inch towards uniformity."
-Thomas Jefferson, Notes on Virginia, 1782
nobeliefs.com/jefferson.htm
Algún día alguien (no digo que seas tú) terminará por decir que la doctrina social de la Iglesia no tiene nada que ver con el cristianismo...
2 Reyes 8:26
26 Ocozías tenía veintidós años cuando comenzó a reinar, y reinó un año en Jerusalén. Su madre se llamaba Atalía, y era hija de Omrí, rey de Israel.
2 Crónicas 22:2
2 Ocozías tenía cuarenta y dos años cuando comenzó a reinar, y reinó un solo año en Jerusalén. Su madre se llamaba Atalía, y era hija de Omrí.
1 Rey y 2 crónicas para 2 reyes y 1 crónica. Curioso y rico es el lenguaje. Explícame más.
www.vatican.va/archive/ESL0506/__PP7.HTM
www.vatican.va/archive/ESL0506/__P92.HTM
Y no, el ateísmo no es una religión de la misma manera que la calvicie no es un tipo de pelo. Así que todo eso de la ortodoxia de mi nueva Verdad creo que sobra.
El problema es que algunos pensáis que lo que yo llamo cristianismo descafeinado es el cristianismo de siempre, o tal vez el original antes de que la Iglesia lo corrompiese,cuando en el mejor de los casos sería un nuevo tipo de cristianismo, y se puede argumentar que no es ningún tipo de cristianismo incluso si se menciona a Jesucristo.
Todos esos cristianos que no creen en el Infierno (o que creen que casi todo el mundo va al Cielo, incluidos los ateos) a duras penas pueden ser llamados cristianos. La doctrina de la salvación es central en cualquier clase de cristianismo de los innumerables que ha habido hasta ahora.
Para los católicos, ortodoxos, protestantes, y arrianos, el que no crea en Jesucristo, y las cosas correctas sobre él (si es o no de la misma sustancia que el Padre, etc), está condenado al Infierno, o como mínimo lo tiene muy difícil para no ir allí. No me estoy inventando nada, esta sigue siendo la doctrina oficial de la IC.
Incluso en el paleocristianismo nos encontramos con algo parecido, aunque con algunas diferencias según cada grupo. Para los cristianos gnósticos, o alcanzas el conocimiento de Cristo, o estás condenado a morir sin alcanzar la vida eterna (por lo menos no creían en el Infierno, pero al Cielo tampoco irías). Para los marcionitas (y posiblemente también para San Pablo), tenías que tener fe en la resurrección de Jesús, o si no, ibas al hoyo sin resurrección, mientras que para los ebionitas tenías que cumplir a rajatabla la ley de Moisés (circuncisión, comida kosher, guardar el sabbath y todo eso).
Lo de ahora es nuevo. Se salva todo el mundo (o casi, tal vez no algunos criminales), da lo mismo en qué creas o dejes de creer, si sigues ciertos ritos o no. El cristianismo nunca ha sido así, ninguna rama del cristianismo predicó nunca la barra libre de la salvación para todo el mundo (o casi).
¿Crees que el cristianismo consiste en no hacer a los demás lo que no quieres que te hagan a ti mismo? Esta regla moral ha sido defendida por diversos filósofos desde siglos antes que el cristianismo. ¿Crees que el cristianismo consiste en decir "ama a tu prójimo como a ti mismo"? Aparte de que dudo mucho que nadie haya seguido jamás esta regla (¿de verdad amas a ese que pasa por la calle tanto como a ti mismo?), esta misma frase aparece nada menos que en el Levítico, un libro que fue escrito unos 5 ó 6 siglos antes de que surgiese el cristianismo.
Si al cristianismo le quitas todas esas afirmaciones éticas que son tan guays (y que son todas anteriores al cristianismo), ¿qué queda? La doctrina de la salvación. Varía de unos cristianismos a otros, pero esto de que todo el mundo se salva es nuevo, y no sé hasta qué punto a eso se le puede llamar cristianismo si nadie deja de salvarse. Los indios norteamericanos también creían que todo el mundo al morir iba a los terrenos de caza de los antepasados, ¿eran ellos cristianos? ¿Y los hinduístas y budistas que creen que todo el mundo se reencarna? para ellos también todo el mundo se salva de la muerte
Posiblemente no me he explicado bien, a ver si lo aclaro: no he puesto el ejemplo de Jefferson porque Jefferson fuera cristiano (se consideraba deísta unitarista), sino porque, a pesar de sus discrepancias, elaboró un documento con referencias a Dios que condecía los principios cristianos con la conveniencia de declararse independientes. Es decir, incluyó referencias a Dios y a la Ley Natural porque la vindicación de la independencia frente al Reino Unido y frente a sus propios conciudadanos (también frente a los delegados de las colonias encargados de aprobarla o rechazarla) requería tal inclusión. Es decir, para argumentar que la independencia era justa había que hacer referencia a Dios, en particular para razonar que todos los seres humanos somos iguales (al menos, en cierto modo).
Jefferson hizo esa mención en el preciso momento en que debía votarse la Declaración y con el propósito de que se aprobara, lo que no se contradice con el hecho de que su opinión sobre el cristianismo fuera la que señalas en tu anterior comentario.
En cualquier caso, ¿no estás acaso de acuerdo en que los ciudadanos de las colonias eran cristianos en una proporción abrumadoramente mayoritaria? Porque, en definitiva, mi intención simplemente era decir que la democracia surgió en un ambiente cristiano y no, por ejemplo, musulmán, hinduista o budista. Por cierto, uno de los avances de la democracia en EEU fue la libertad religiosa. Me parece significativo.
Mención aparte merece la idea (falsa casi seguro) de que "el ojo de la aguja" era el nombre de una puerta de Jerusalén. Supongo que esta última teoría la lanzaría algún cristiano rico.
en el comentario #239 en el punto 3 dices:
) Personalmente, yo discrepo de esa interpretación, pues considero que muchísima gente (de hecho yo diría que en el fondo todos) posee una moral que considera «naturalmente» fundamentada, según criterios objetivables, lo que no quiere decir que sean necesariamente dictados divinos.
Esa es tu teoría, pero hay muchos filósofos (y muchas personas entre las que me encuentro) que no creen en una moral natural. En ese comentario intentas llevar a cabo una secuencia lógica, y vas estableciendo bases. La 3 falla, por lo que la conclusión es incorrecta (al menos como razonamiento lógico).
Pulutant, menos lobos capercucita, que de estas tienes unas pocas.
no claro es mucho mejor "Que uno que se cree que Dios le ha elegido por encima de los demas hijos de dios nos diga cual es la verdad, que es lo bueno y decidir él quien es digno de vivir o ser sacrificado en aras de sus preferencias"
Presumiblemente, una gran mayoría de los rusos eran cristianos cuando la revolución bolchevique. ¿Es un dato relevante? En caso negativo, ¿por qué no con los bolcheviques y sí con los revolucionarios americanos?
La democracia surgió por primera vez en un ambiente pagano.
Minoritario al principio de la guerra, mayoritario al final. Con notables diferencias según la colonia de la que se tratara. No veo la relevancia de esto desde el punto de vista de nuestra discusión.
De los que estaban a favor de la rebelión, ¿qué porcentaje eran deístas o teístas? Yo no lo sé, y dudo que alguien lo sepa.
Pues mínimo. No sé exactamente cuántos, así como tampoco sé qué porcentaje de meneantes son de Celadillasotobrín, pero igualmente pienso que serán muy pocos. Pero de los 56 firmantes de la Declaración, tres eran unitaristas, Franklin era deísta y los demás, cristianos. Sólo uno de ellos era católico.
un buen puñado de ellos se mostraron públicamente muy críticos con el cristianismo.
Hemos empezado diciendo que estábamos de acuerdo en que figuras significativas dentro de la guerra eran críticos de una u otra forma con el cristianismo, no hace falta insistir tanto.
Presumiblemente, una gran mayoría de los rusos eran cristianos cuando la revolución bolchevique. ¿Es un dato relevante?
Claro que es relevante, ilustra que la revolución bolchevique se impuso en contra de la voluntad de la mayoría de los rusos.
En caso negativo, ¿por qué no con los bolcheviques y sí con los revolucionarios americanos?
El caso es positivo en mi opinión, no negativo. En todo caso, no creo que haga falta explicar que el contexto social en el que acontece un determinado hecho histórico es esencial para comprenderlo. La democracia surgió en un contexto cristiano y no surgió en uno islámico o ateo (como la URSS o China). Es lo único que he pretendido decir desde el principio. Me cuesta pensar, realmente, que no estés de acuerdo en que la democracia surgió en países de larga tradición cristiana. Por cierto, en pleno S. XXI la democracia (que es imperfecta en todos los países) se ha asentado en los países de tradición cristiana de forma mucho más razonable que en los países de otras tradiciones. En mi opinión, porque los principios cristianos se condicen mejor con los principios democráticos que los orientales.
La democracia surgió por primera vez en un ambiente pagano.
El nombre «democracia» surgió en un ambiente pagano, no una democracia asimilable con el sistema político actual.
Los hindúes tienen democracia asentada desde hace más tiempo que nosotros, los españoles. Lo mismo los japoneses. Y las democracias de Roma y de los griegos eran tan democracia como las que surgieron en Estados Unidos o en Europa, no fue sólo que la palabra democracia se inventase entonces. ¿No estás negando la evidencia?
Si los principios cristianos casan tan bien con la democracia, ¿cómo es que pasaron 15 siglos desde que los cristianos llegaron al poder hasta que surgió la primera democracia moderna? ¿Qué principios cristianos son esos de los que hablas?
He dicho «en el fondo». Introduce cosas como la diferencia entre la estructura superficial y la profunda, o lo declarado y lo funcional. Si crees que el relativismo moral absoluto es autocontradictorio en la praxis (yo lo creo) podrás pensar que alguien MANIFIESTE una ideología relativista, pero te preguntarás si realmente obra de acuerdo al relativismo. Como te he dicho, también hay iusnaturalistas ateos, como sabrás.
Acabo aquí, c'est finie. Que tengo que tomar el sol, que si no me va a sentar mal. Me alegra que después de mi troleo pueda al fin ver a gente debatiendo con más extensión que «libegal libegal»; me confirma mi presuposición de que el troleo es constructivo. Buenas noches,
* Obviamente el propio criterio viene definido por la sociedad y por el individuo. Aquello de yo soy yo y mi circunstancia y tal
En fin, algo "sui géneris" tu afirmación sobre el libro, pero al menos has aportado un buen enlace. Se agradece.
Ahora ese daño causado a otro que no sea uno mismo, no siempre se ha considerado como mal. A veces ha sido alentado y expuesto como bien (matar, torturar al enemigo)
Y también existe el daño físico a uno mismo consentido (que va desde los masoquistas, que sienten placer con el dolor, a los que usan el cilio y el flagelo, o que ven como útil ese daño físico)
El bien se puede entender como aquello que favorezca o facilite la vida de uno mismo, pero al igual que el mal cuando se expone en un concepto social es menos evidente, por ejemplo para nosotros es bueno el proveer la eduación de todas las personas, pero en muchas sociedades ha sido visto como malo educar a ciertas personas, ejemplo en sociedades actuales que no quieren escolarizar a las mujeres. Para nosotros es malo, para ellos es bueno.
Eso es subjetividad, no objetividad. Lo mismo que antes se consideraba que la Tierra era plana, o que quemando personas llovía más. NADIE ha considerado nunca que debe ser dañado en contra de su voluntad y para que le perjudiquen, porque es EL MAL.
Contra el daño consentido no veo problema porque es deseado.
perdona que no te contestase antes, pero he estado el fin de semana fuera (el verano es lo que tiene). He leído tus comentarios. No iba a contestar porque pensé que ya no venía mucho a cuento, pero también pensé que si te habías tomado tanta molestia en contestar, al menos te merecías que te dijera un par de palabras.
Entiendo lo que dices sobre "la progresía". Es curioso, porque eso del "autoconvencimiento de su superioridad moral e intelectual" yo lo veo lo mismo en la derecha. No tienes más que leer como yo el ABC todos los días (lo tengo gratis) y te convencerás de ello. Sin ánimo de ofender, lo veo también en tus comentarios en respuesta a algunos que creo que no han razonado demasiado los suyos.
También hay mucho de verdad en lo que dices de la "retroalimentación de los foros", pero no solo sirven para eso. De vez en cuando te encuentras con gente que te razonan sus respuestas y te dan un punto de vista que no habías tenido en cuenta hasta ahora. Es verdad que hay mucha paja en este tipo de foros, pero en ocasiones se encuentran cosas interesantes.
Yo personalmente los utilizo mucho como entretenimiento. De vez en cuando participo haciendo chistecitos y comentarios que yo más o menos considero ingeniosos; pero hay veces que te encuentras con gente que aportan puntos interesantes y me vuelvo más serio. Como habrás podido observar, este ha sido tu caso.
Dices que tú no te burlas, "ironizo, que es diferente". Pues no es tan diferente como crees. La línea que separa la burla de la ironía es bastante delgada (mira si no la definición de ironía en la RAE). Y sí, creo que sirve para relajar tensiones. Otra cosa es que no entiendas por qué se ha de estar tensionado "por debatir con alguien que piensa diferente". ¿No te has notado tenso alguna vez cuándo has contestado a un comentario? Yo al menos noto tensión en tus respuestas. Y en mí mismo también he notado esa tensión algunas veces. Otra cosa distinta es si deberíamos estar en tensión o no. Yo personalmente procuro no estarlo, porque entonces corres el riesgo de dar respuestas con las que tú mismo no estás del todo de acuerdo (me ha pasado). Entonces, lo mejor es parar un rato y recapacitar tranquilamente.
Me llama la atención lo que dices de Intereconomía: ¿que no viene al caso?¿por qué? Allí hacen lo mismo que aquí, solo que en el lado opuesto. Te puse el ejemplo precisamente para que vieras que los puntos negativos que atribuías en la… » ver todo el comentario
Dices que haces el siguiente comentario para abrir esa reflexión:
"¿La biología y la psicología no dirán algo al respecto?"
El problema no creo que haya estado en que nadie estuviese dispuesto al diálogo si no que en general no se ha entendido tu intención. Yo procuro ser más descriptivo, hasta el punto de que a veces creo que me paso. Si a continuación hubieses hecho algún tipo de comentario aclarando tu punto de vista, lo mismo no te habrías encontrado con "cero respuestas, cero votos".
Sobre tu último párrafo (Penúltimo si consideramos la despedida), lo de que "la manadas enfurecidas se manejan con el palo" me recuerda más a un antidisturbios que a una persona que pretende razonar y llevar a cabo un diálogo constructivo. Me suena más a justificación de tus actos que a otra cosa. Lo que entiendo es algo así como que hay que demostrarle a la chusma quién manda, y si se tranquiliza pues ya entonces se dialoga. ¿No te estás poniendo más bien a su altura (incluso más allá)?
En fin, iban a ser un par de palabras pero ya ves, me he enrrollado. Un placer.
Por mi experiencia veo que los primeros se suelen aprovechar de la labor de los segundos para defender el bien que les hace a la sociedad su existencia; por otra parte, los segundos suelen ser en muchas ocasiones muy críticos con los primeros, llegando incluso a no sentirse miembros de esa Iglesia que tiene como sede el Vaticano.
Deberíamos empezar a distinguir más claramente entre unos y otros para no caer en el error de asociar las creencias cristianas (o religiosas en general) con instituciones que se asemejan más a una empresa que a otra cosa. Cada uno puede tener sus creencias con las que podemos estar de acuerdo o no, pero ese no es el tema. Para mí la clave está en que el Vaticano no representa realmente a los que deben ser considerados como verdaderos católicos.
#340 Perhi, porque haya valores morales en el cristianismo que coincidan con los de la sociedad actual en general, no implica que procedan de ellos. Si a Ulises31 le enseñaron los curas que matar es malo eso no quita que sus padres musulmanes también lo hicieran, o que su tío ateo hiciera lo mismo. Incluso cabe la posibilidad de que cuando los curas le inculcaran esas ideas él ya las tuviese bastante claras.
También están los dichos que predican el desprendimiento de los bienes materiales, que son claramente de origen cínico. Dado que el cinismo era ya ampliamente conocido y apreciado en el mundo grecorromano siglos antes de que apareciera el cristianismo, en este caso ni siquiera se le puede dar a esta religión el mérito de haberlo difundido. Y también está la influencia platónica, tampoco ahí tiene el merito de difundirlo.
La Iglesia Catolica es un nido de organizaciones ambrientas de poder. Desde el Opus, los legionarios de cristo, los Kikos, etc. Tienen un poder desproporcionado para el porcentaje de catolicos que son. Pero su pragmatismo y obsesion con el poder y el dinero les ha llevado a posicionarse en casi todos los puesto de toma de decisiones. Y para manternerse ahi tienen que ejercer su radicalismo con fruicion y cerrar el paso a cualquiera que sugiera un cambio.
Por eso el desprecio que despierta en muchos la Iglesia Catolica viene de la hipocresia y de que la Iglesia ni tan siquiera representa a la mayoria de los catolicos, si no solo a esa minoria ruidosa, radical, intransigente, cargada de odio hasta el tuetano, dictatorial, retrogada y egoista. Y la Iglesia de base los tolera porque por definicion no puede enfrentarse o cuestionar a la jereraquia, asi que estan secuestrados, y su silencio les hace complices. Por eso espero que algun dia digan basta ya. Pero tu y yo sabemos que eso nunca pasara. Pero los no creyentes no tienen porque callarse, ni ignorar sus atropellos, abusos, chantajes e intimidaciones. Los creyentes deberian sumarse a las quejas, pero la obediencia debida y el respeto a las tradiciones mal entendido se lo impide. Y como no se muestran ni se manifiestan, entonces desde fuera no se les distingue.
Las protestas son por un estado laico, y por ende en contra de la influencia de la Iglesia, no contra la religion y los catolicos de base, si no contra los radicales que quieren influenciar al estado. Es decir, contra el Vaticano y todos esos grupos de radicales.
#373 El cristianismo y el catolicismo no tienen el monopolio de los valores morales. De hecho todas las sociedades tienen valores morales. Lo unico que hizo el cristianismo con su expansion evangelizadora fue extenderlos/imponerlos a medida que extendia sus fronteras.
Pero la propia moralidad catolica a cambiado a lo largo de los siglos. Actualmente tengo entendido que la llaman Doctrina Social (cuyo titulo ya muestra que trata de abarcar e influenciar toda la sociedad, no solo la Iglesia, y se crea en el sXX). Ahi plantean la Dignidad de la persona humana, un principio que la Iglesia se salto a la torera despreciando a los no creyentes a lo largo de la historia.
Creer que la Iglesia es uno de los garantes morales de occidente es muy peligroso, porque a lo largo de la historia se ha mostrado como una organizacion corrupta, violenta, tan sedienta de poder (o mas) como cualquier otro estado.
No solo la moral fue cambiando, si no tambien las iterpretaciones. Desde el Arrianismo, hasta la teologia de la liberacion, la Iglesia ha estado cambiando continuamente, o en ocasiones ha evitado el cambio. El caso es que creer que la iglesia es la piedra angular de la estabilidad y la coherencia es muy iluso.
Siguiendo el ejemplo, matar a alguien no es ni bueno ni malo, es matar. Matar a alguien trae consecuencias y reacciones. Lo importante es que las reacciones conduzcan a algo bueno. Y es la responsabilidad de cada uno reaccionar de la forma que considere oportuna, a poder ser positiva.
Por ejemplo, la detencion de Mandela. Fue mala? Consistio en privar de libertad a una persona, lo cual es malo, pero habia emprendido ya la via violenta, lo cual es malo tambien. Era bueno entonces evitar que volviera a participar de atentados? Puede parecer que si, pero al mismo tiempo privar de libertad es malo. Y luego vemos que su liberacion encauza el fin del apartheid y su actuacion evito un banyo de sangre. Lo cual suguiere que encerrarle y torturarle fue bueno. Y que su toma de las armas tambien lo fue porque le condujo a la prision donde dio cuerpo fuerza moral que luego salvaria tantas vidas.
Hay principios que consideramos inamobibles desde nuestra tradicion greco-latina y judeo-cristiana, pero hay otras perspectivas posibles. Lo que consideramos mal en nuestra sociedad, no lo es en otra, y viceversa. Y que valores morales son los correctos? O cuales son superiores?
Puede parecer que esto es caer en un relativismo, pero si nos fijamos en un marco de respeto, libertad, dignidad y responsabilidad para con uno mismo y quienes nos rodean, entonces la amenaza del relativismo sin base ni cabeza desaparece.