Envío erróneo o controvertido, por favor lee los comentarios.
En 2008 reconocieron la declaración unilateral de independencia de los kosovares, mientras que ahora se niegan a la autodeterminación de Donetsk y Lugansk.. En las últimas décadas ha habido otros ejemplos de territorios que deciden proclamar su independencia unilateral, igual que hizo el Donbás en 2014 y la reacción de los actores implicados ha sido muy diferente. El caso más paradigmático es el de Kosovo, un estado soberano hoy en día reconocido por Estados Unidos y numerosas naciones europeas. Pero no por Rusia. Ni por España.
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etiquetas: donbás , independencia , europa 
Se puede acusar a Putin de "whataboutism" (que en castellano sería "y tú más") cuando, acusada de interferir en Lugansk y Donetsk, éste responda hablando de Kosovo, de Vietnam, de Irak, de Afganistán, de Siria, de Libia, de Panamá, de Brasil, de Argentina, de Chile, de (joder hay tantos que me pierdo)... evitando responder al caso de Lugansk y Donetsk.
A quién estás acusando tú de "whataboutism" exactamente?
A Vladimir Putin? No veo su nombre en la firma del artículo que nos ocupa.
A #1 o a #6, que participan de un debate externo al conflicto y no han sido interpelados por nadie para ser acusados de incurrir en esa estrategia?
Quizás a los meneantes que, según muchos listos por aquí, estamos obligados a escoger un equipo porque de lo contrario se nos acusa de "blanquear dictaduras fascistas", de "prorrusos" y de no sé cuántas gilipolleces más?
Quien está incurriendo aquí en un caso evidente de "metawhataboutism" eres tú , negándote a responder a una premisa perfectamente presentada por el periodista, que ilustra la evidente hipocresía occidental respecto a dos casos de interferencia extranjera en la soberanía territorial de dos países diferentes y no precisamente espaciados en el tiempo.
Aburre mucho tener que rebatir estupideces que además, en muchos casos, reciben positivos por el simple hecho de "éste es de mi equipo".
Algo bastante relevante dado que ayer anunciaron todos esos países que reconocen a Kosovo que fijaban sanciones a Rusia porque reconocer independencia de regiones contra la voluntad de estados soberanos es Cubazuela Belcebú.
Los argumentos ya están claros desde el principio. En Ucrania ha habido un golpe de Estado y algunos territorios se han negado a aceptarlo y se ha partido el país.
No ase falta desir mucho más
Y tampoco ha realizado ataques de falsa bandera desde 1898 (Maine) ni ha promovido golpes de Estado, ni ha secuestrado o asesinado a presidentes de gobierno/jefes de Estado, ni ha promovido y sostenido dictaduras genocidas, ni ha invadido países para cambiar gobiernos, ni ha puesto a nazis como Reinhard Gehlen al frente de servicios secretos, ni ha creado la red Gladio, ni ha tenido cárceles secretas y centros de torturas como el de Guantánamo....etcétera.
No soy fanboy de Putin, ni mucho menos, pero la comparación de #15 o #18 es completamente errónea.
Y por cierto, no tiene mucho que ver lo que estaba ocurriendo e Kosovo y lo del Donbás o Crimea, conflicto directamente creado por la potencia ocupante. La UE no fragmentó Serbia creando sus guerras.
Efectivamente. No les gustaba que Yugoslavia sobreviviera a la caída de la URSS y rompieron el país en siete pedazos.
Todos éramos felices con nuestro pensamiento único hasta que has venido a jodernos.
La independencia ganó por un 90% de mayoría, pero la UE y EEUU no reconoció siquiera la posibilidad del referéndum y menos su validez.
Irónicamente, el motivo por el que los separatistas de Donetsk y Lugansk afirman que su separación es completamente legal, es que el 22 de julio de 2010 la Corte Internacional de Justicia dictamina que la declaración unilateral de independencia de Kosovo no violó el derecho internacional.
El conflicto fue creado por Ucrania, primero en la toma de poder mediante un golpe de estado de ultraderecha en un país étnicamente dividido en dos, después mediante el asalto militar a Donetsk y Lugansk y las operaciones de limpieza étnica y terrorismo llevadas a cabo por grupos ultraderechistas como el Batallón Azov.
"Respecto a la destitución de Yanukovich, la Constitución ucraniana de 2004, en su artículo
111, establece con claridad meridiana el procedimiento a seguir para apartar al Presidente
de la nación de su cargo16
:
- Establecimiento de una Comisión, con un fiscal e investigadores especiales para
considerar las razones de la destitución.
- La Comisión presenta sus conclusiones a la Rada, que debe aprobarlas con el voto
favorable de dos tercios de los diputados (300 votos).
- La Corte Suprema emite un informe preceptivo.
- La Rada destituye al Presidente con el voto favorable de al menos tres cuartos de los
diputados (338 votos de 450).
Ni uno solo de esos pasos fue seguido en la destitución de Yanukovich, ya que se pasó
directamente a la votación final, en la que tampoco se alcanzó el voto favorable de los 338
diputados indicados. El otro supuesto de destitución del Presidente es por incapacidad,
conforme al artículo 108 de la Constitución, pero exige un dictamen médico y un informe de
la Corte Suprema que no existieron, además de que es evidente que Yanukovich se
encontraba en perfectas condiciones de salud.
En resumen, la destitución de Yanukovich el 22 de febrero fue un golpe de Estado en toda
regla."
www.ieee.es/Galerias/fichero/docs_marco/2014/DIEEEM19-2014_Ucrania-Rev
Si un presidente es destituido sin seguir los procesos Constitucionales y democráticos, es un golpe de Estado. Pongas como te pongas.
Tras el golpe de Estado han cerrado 6 canales de televisión, ilegalizado partidos y metido en la cárcel a líderes de la oposición con cargos de traición. Que denomines los procesos de democráticos es de risa.
Lo que es seguro es que si a todo esto no lo consideras un golpe de Estado pero no dudas en afirmar que lo sucedido en Crimea "no se sabe", cuando la población de ascendencia rusa es del 70% y la población de habla rusa supera el 90%... Y lo mismo con el Donbass. Que pongas en duda que la mayoría de la población rechaza el golpe de Estado y prefiere acercarse a Rusia...
"Las autoridades ucranias se han decantado por una línea de firmeza para evitar que la península bañada por el mar Negro y habitada por una mayoría de población rusa, llegue a separarse y, eventualmente, unirse de nuevo a Rusia, a la que perteneció hasta 1954."
Por encima la duma rusa, en 1992, declaró ilegal y nula la transferencia de Crimea de a Ucrania hecha en 1954 por Jrushchov.
Otro dato, en las elecciones presidenciales rusas Putin obtuvo en Crimea un 92% del voto, frente al 77% que obtuvo en el total de Rusia.
Donbás tuvo un referéndum consultivo legal en 1994 donde el 90% eligió que el ruso fuera lengua cooficial y de uso en la administración, que Ucrania se convirtiese en una federación y que Donbás fuese una región autónoma. Nada de eso se respetó.
El Donbás resiste porque el apoyo de la ciudadanía a los independentistas es abrumador, y no hay pruebas de apoyo sobre el terreno por parte de Rusia (y hay muchos servicios de inteligencia vigilando). Otros territorios intentaron ir por ese mismo camino en 2014 pero no tuvieron éxito porque la población estaba más dividida.
Para la gente que vive en las repúblicas de Donbás, tras más de 7 años de guerra y teniendo claro que los acuerdos de Minsk no se iban a respetar, lo que acaba de hacer Putin es una bendición.
En el territorio de Dombás bajo el control de Ucrania, ¿ha hecho Ucrania algún referéndum o consulta para ver qué quieren sus ciudadanos de ese territorio? Para hacernos una idea de lo que quiere la mayoría, es interesante ver quién ganó en la primera vuelta de las presidenciales de 2019:
es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_presidenciales_de_Ucrania_de_2019#/me
Por eso que EEUU esté haciendo el paripé de policía del mundo con Ucranía, cuando el ha reconocido a quien le ha salido de los huevos, ha invadido países sin preguntar a nadie pues no cuela.
Si hubiera un ser superior que vigilara que todos los países juegan limpio, les caerían collejas a Rusia, pero EEUU acabaría desnucado.
Y si mañana a otro país que le caiga bien a los putinejos se le declara independiente una parte y EEUU lo apoya, los putinejos volverán a poner el grito en el cielo. Y así siempre.
Al final, lo de Kosovo fue ilegal y no tiene reconocimiento por parte de las Naciones Unidas, y lo de Luhansk y Donetsk fue y es ilegal y no tiene reconocimiento por parte de las Naciones Unidas.
#23, unos lo hacen porque acaban de despertar de 40 años de coma profundo y piensan que estamos en 1982, otros lo hacen porque todo o casi todo lo que sea anti EEUU es bueno (China, Rusia, Iran, etc).
#53, pues eso, que al final en el caso de Ucrania esto va de gónadas, de las de Putin sin ir más lejos.
Si reconocen pero no meten tropas, otro gallo cantaría.
Nota: por si no conoces la historia de las guerras de los balcanes los genocidios se realizaron después de empezar las hostilidades, no fueron los genocidios los que dieron lugar a las guerras de los balcanes de los 90s
La izquierda embistiendo para que traguemos con el despotismo ruso como algo weno weno.
Por los motivos que se supone han sido, pero igualmente, que España no haya reconocido a Kosovo es de las pocas o poquísimias decisiones que ha tomado en política exterior un gobierno español desde 1978, con las que estoy completamente de acuerdo.
Sí, lo sé, perdona. Pero como siempre hay algún despistado que pensará que lo dices en serio, lo puse para compensar.
Sin ánimo de polémica, que para eso ya están otros meneantes, y tienen mucha práctica
Espera os pongo noticias para que estéis bien informados:
www.infobae.com/historias/2022/02/13/el-carnicero-de-los-balcanes-fami
En el Donbas que se sepa no ha habido un tirano matando a civiles indiscriminadamente.
Osea porqué iban apoyar la secesión de un territorio que ya contaba con cierta autonomía, que había sido especialmente castigado en una guerra (no por haberse levantado en armas, sino que entiendo por diferencias étnicas). Alguna otra razón más?
La línea en el mapa y nacionalidades entre (por ejemplo) España y Portugal coinciden y la cosa está MUY bien definida, vamos que una aldea de España a media hora en burro de otra de Portugal siempre han tenido muy claro a que país pertenecen, a menos que la picaresca fronteriza recomendase otra cosa
El problema está cuando tienes una puta llanura y en dos siglos cambias las fronteras 40 veces, pues pasa lo que pasa, que hoy eres "de ucrania" pero la mitad de la población se siente rusa (o al revés)
Putin humilla a su jefe de espionaje en el encuentro del consejo de seguridad en el Kremlin
www.meneame.net/story/putin-humilla-jefe-espionaje-encuentro-consejo-s
La mayoría de comentarios hablan del mal rollo que da Putin, algunos de forma irónica, otros más en serio.
Putin envía tropas a las regiones separatistas del este de Ucrania tras reconocer su independencia
www.meneame.net/story/putin-envia-tropas-regiones-separatistas-este-uc
Comentarios más votados (en orden):
- "Putin el pacificador según medio Menéame… no quería invadir nada solo defenderse de las injusticias de la OTAN… "
- "la nueva versión de los pro Putin es que Rusia no estaría invadiendo Ucrania porque Luhansk y Donetsk no son Ucrania."
- "Vamos, día arriba, día abajo, maquillado de una manera o de otra, está invadiendo Ucrania. "
Y así hasta el sexto comentario más votado, que ya es "proruso":
- No soy yo defensor de un hijo de perra como el ruso ese, pero mira como se pusieron los gringos cuando la URRS llevó sus misiles a Cuba, después de hacer ellos lo mismo en Turquía, mira como acabó...
Otros tres comentarios criticando la acción de Rusia y el décimo comentario responde a comentarios parecidos al que acabas de hacer:
- "Pues vuestros comentarios son los más valorados de la noticia junto con el de #8 que también es contrario a Putin y Rusia.. "
En los territorios independientes lleva habiendo elecciones desde 2014. Te guste o no.
www.france24.com/es/20181112-ucrania-separatistas-elecciones-Donetsk-L
Y no te veo pedir ningún tipo de garantía en Ucrania que está cerrando televisiones, ilegalizando partidos y metiendo a la oposición en la cárcel. Pero sí te veo solicitando muchas garantías en los sitios que no te gustan lo que votan.
www.dw.com/en/ukraine-zelenskiy-bans-three-opposition-tv-stations/a-56
www.efe.com/efe/espana/mundo/ucrania-prohibe-los-partidos-comunistas-e
www.reuters.com/world/asia-pacific/ukrainian-prosecutors-want-set-bail
english.alarabiya.net/News/world/2022/01/17/Former-Ukraine-president-l
De regalo, un video de la ex congresista del Partido Demócrata y ex candidata a la presidencia de los Estados Unidos resumiéndote todo esto:
twitter.com/TulsiGabbard/status/1491713163133276164
No pides ninguna, como te estoy demostrando. Te estoy dando pruebas de que se están cerrando Canales de televisión e ilegalizando partidos, y tú estás obviando todo esto como si no existiera y continúas llamando proceso democrático y respaldando al gobierno porque prefieres ignorarlo y no hablar de ello. Tampoco tienes información sobre Crimea y el Donbass pero sí que te atreves a pedir explicaciones, medidas y garantías. Tú doble estándar y vara de medir se ve a kilómetros.
Ese es el problema, que para ti nunca habrá garantías suficientes. Ya que para que las haya, necesitas que vayan precisamente los que están defendiendo y ocultando el golpe de Estado en Ucrania para darle veracidad.
De nuevo. Cuando se te aportan los datos. Me parece bien que afirmes que no tienes los datos suficientes para tener una opinión formada, eso es lo mismo que deberías decir del Dombas, de Crimea, y sobre todo, de la democracia Ucraniana. Que si todo esto no lo sabías, debería de empezar a mosquearte y a preguntarte el porqué. Así que cuando te pregunten si en Ucrania hay democracia, lo que deberías decir es precisamente eso, no tengo la información suficiente ya que hay hechos graves como un golpe de estado y todo esto que estamos hablando que podrían indicar que no.
Menos mal, ya has pasado de gobierno democrático a que no es democráticamente perfecto. Vas poco a poco pero en la dirección correcta. Ya solo te falta dar el paso a reconocer que un país donde suceden estas cosas no es democrático.
Sobre todo si un golpe de Estado quita al presidente del país, se ilegaliza a partidos, se persigue a opositores y se cierran los canales de Televisión que no dicen lo que ellos quieren. Por no entrar en permitir fuerzas abiertamente neonazis entrar en el ejercito, patrullar las calles y organizar manifestaciones. En ese contexto sí, normal que la mayoría haya decidido no llevar la contraria al nuevo gobierno ucraniano.
Claro que es normal, pero si no lo hacen también puede ser normal.
elpais.com/diario/1992/01/16/internacional/695516416_850215.html
Se podrá debatir si la situación es distinta, pero eso es muy fácil a 30 años vista y con el relato que hubo en su día. Sin embargo, estas "republiquetas" tenian la misma legitimidad que Kosovo o el Donbas, sea cual fuere.
Siempre que lo gobierne Tito
#45 pues se han tardado con Cuba, Vietnam, norcorea
Vaya, que el argumento no me parece substancioso la verdad
Efectivamente.
Cualquier país que esgrima ese tipo de argumentos, solo lo hace de cara a la galería, pues no son válidos. Si EEUU esgrime que no se puede reconocer así a un país miente, si Rusia dice que hay que reconocer a un país que quiere autodeterminarse miente también. Y todos lo saben, esos mensajes son solo para ver si convencen a sus despistados ciudadanos.
El Socialismo sí funciona.
¿Los mismos USA que les quitaron de encima a los nazis y luego empujaron contra los soviéticos?*
Seguidismo claro que es, llámase OTAN entre otros asuntos. Ahora lo de humillante es lo que no me queda tan claro. ¿Los de la Rusia autoritaria y sus aliados todavia mas autoritarios con respecto a sus pueblos entonces qué es? Suficientes miserias tenemos encima como añadir complejos innecesarios.
Eso sin entrar en que comparar Kosovo con Ucrania es un disparate. De hecho, de las guerras de los Balcanes diría se pueden sacar mejores ejemplos se lo mismo.
* A quien crea que esto es historia antigua, les sugiero leerse por ejemplo Stalingrado de Beevor y luego hablamos de como de medieval es la historia no tan antigua.
En lugar de reforzar la vigencia del derecho internacional estamos en una regresión hacia que las potencias imperialistas del presente hagan lo que les salga de los huevos, como hacían las del pasado.
También es seguro que Rusia ha invadido por la fuerza militar parte del territorio ucraniano (Crimea). Si los ciudadanos de Crimea querían ser independientes o no, nunca lo sabremos porque no hubo ningún proceso de referendum real (solamente una pantomima de cara a la opinión pública rusa).
Sabemos además que parte de los territorios del Donbás fueron tomados por facciones rebeldes con el apoyo militar de Rusia (tampoco ningún proceso democrático, solo pseudo-referendums al mismo estilo que Crimea). Estos días, el ejército Ruso ha entrado en estos territorios y ha declarado unilateralmente la independencia de no solo esas partes controladas por rebeldes, sino territorio del Dombás bajo el control de Ucrania.
Siempre voy a ser partidario de que los ciudadanos puedan tener en sus manos la autodeterminación de los territorios donde viven (a través de un proceso democrático serio, con garantías, y con supervisión internacional); pero honestamente: si para alguien la Maidan no tiene las suficientes garantías democráticas y lo considera un golpe de estado, es difícil pintar lo sucedido en Crimea y Dombás como algo justificable, pues ahí ha habido mucha menos democracia y mucho más ejército de por medio.
Y lo que está haciendo Rusia ahora mismo con el resto de Ucrania, es directamente imperialismo sin paliativos (y completamente injustificable bajo mi punto de vista).
Porque supongo que leyendo tu comentario no, masacrar pueblos no es motivo para declarar independencias...
¿Qué dices? Lee bien, estoy a favor de crear naciones en cualquier momento y situación, si un pueblo desea autodeterminarse tiene derecho.
De nuevo, el apoyo o no que tenga la posición política de los rebeldes entre la población es algo que no tengo información fiable para determinar, así que no voy a debatirlo.
Con todo, me parece evidente que el imperialismo Ruso y su rechazo a admitir que Ucrania no es un estado marioneta va mucho más allá de estas regiones (ya de momento vemos por sus declaraciones que va más allá del territorio bajo el control de los rebeldes pro-rusos).
Sí es errónea, dado que el proceder criminal de EEUU no es comparable con Rusia.
Te he puesto varios ejemplos.
Que todos tienen mucha tela que cortar, empezando por la bendita Europa.
No, no hablo de otra cosa, aparte que la realidad no está dividida en compartimentos estancos. Yo respondía a una afirmación tuya. Que no te guste o no estés de acuerdo, lo entiendo perfectamente, aunque no lo comparto. Pero lo que ni entiendo ni comparto es que me digas que hablo de algo que no tiene nada que ver cuando está directamente relacionado.
Has hecho una comparación y te he respondido que es errónea. No entiendo tu insistencia y tus argumentos tangenciales.
Vietnam es socialista de nombre oficial. Pero sabes muy bien que ha hecho "reformas".
La República Popular Democrática de Corea tiene armas nucleares para defenderse de EEUU.
Cuba ha sufrido y sufre ataques de todo tipo (intentos de magnicidio, sabotajes, atentados, ataques con armas biológicas....) por parte de EEUU, además del bloqueo ilegal e inmoral al que está sometida desde hace décadas.
En otros muchos casos, lamentamblemente, EEUU tuvo éxito a la hora de derrocar países donde se intentaban desplegar políticas públicas soberanas y de progreso. La lista de ejemplos es bien larga y la puedes consultar en Internet y libros de Historia: te pongo solamente algunos nombres de presidentes asesinados y/o derrocados directa o indirectamente por EEUU: Jacobo Arbenz en Guatemala, Juan Bosch en República Dominicana, Salvador Allende en Chile, Maurice Bishop en Granada, Thomas Sanjara en Burkina Faso, etc.
www.lechuguinos.com/ee-uu-derroco-gobiernos-mundo/ (este enlace tiene una errata, pero está bastante bien).
actualidad.rt.com/actualidad/306266-historico-golpes-estado-eeuu-ameri
Lo que no me parece sustancioso es tu comentario.
Saludos.
genocidiolimpieza étnica, pero no me atrevería a decir que hubo solo "uno" y que esto justificara la independencia de Kosovo para dar el territorio a una de las dos etnias en disputa.en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_in_the_Kosovo_War#KLA_war_crimes
En el Donbas el relato ruso sobre el supuesto genocidio de rusos étnicos está en cuestión hoy como lo estuvo el serbio en Kosovo en su día. Puede que la historia aclare si es verdad o no mas adelante, pero en su momento la OTAN ninguneó todas las masacres de civiles serbios y atentados con tal de comprar el relato victimizador del KLA contra Serbia.
www.jpost.com/international/article-696703
Con todas las fallas que tiene la analogía hoy Rusia sería Albania (o las mafias que dirigian el estado fallido en su momento), los rebeldes del Donbas serían el KLA y Serbia sería Ucrania.
Existe una legalidad internacional para resolver disputas, pero la legalidad en realidad se decide sobre la marcha. Luego cada país la interpreta a su antojo también, porque la mayoría de casos no se deciden como un juicio, sino que cada país toma su propia decisión. Lo único que existe en cuanto a decisiones colegiadas es la ONU o algunas alianzas, pero hasta eso se mueve por intereses particulares.
Creo que el tema no va tanto de buenos y malos como de contextos radicalmente diferentes en uno y otro caso, pero esto necesita un análisis un poco más delicado de lo que cabe en un twitt.
Encantaría que me enlazaras a algo que llegara a portada que critique las acciones del gobierno ruso. Lo mismo es que me despierto a la misma hora que los bots que tumban las noticias que no lamen bota del imperialismo bueno.
Y tampoco me parece un buen aliado. Pero EEUU tampoco. Ambos son basura.