Este caso ha sido considerado el asunto constitucional más importante de la última generación ya que aumenta el balance de poder entre el gobierno y el parlamento. Promovido por la empresaria Gina Miller, esto se considera un éxito para la aún activa campaña del Remain. Mas detalle en la versión en inglés:
www.euronews.com/2016/11/03/britain-s-high-court-ruling-says-prime-min [ENG]
Yo no lo reconocí, ¿podrías repetirlo?
Te pierde bastante tu sesgo ideológico, deberías recapacitar y pensar un poco antes de soltar burradas.
No representa a la mayoría de la ciudadanía, no. Creo que hubo polémica por que se podían inscribir ciudadanos desde el extranjero que no eran ciudadanos del Reino Unido o algo similar.
En cualquier caso esa iniciativa sí debió ser tramitada como corresponde y si se hizo se debe respetar el resultado.
Sea como fuere sigue siendo falso que nos conste que la mayoría de la ciudadanía desea repetir el referéndum, no existe ninguna votación que avale esa afirmación.
También, supongamos que es mi culpa y me he explicado tan mal como para que una opinión que creo que he dejado tan clara, realmente no ha quedado clara, pues será que el problema es mio, supongo que no mejorará porque me dedique exhaustivamente a explicarte. Algo de lo que creo no tengo ninguna obligación por mucho que tu te obsesiones que es así. Aunque creo que el problema va de no querer entender. Si te interesa, algún otro día repasa los comentarios y quizás con más perspectiva lo entiendas.
Por mi parte, un saludo, y noveno comentario, no habrá un décimo. Así que es tu oportunidad para tener la última palabra. Aprovecha.
No tienes ningún problema en dedicarte exhaustivamente a explicarme que no me lo vas a explicar. ¿Tan difícil es orientar ese esfuerzo a algo útil?
Basta con que me indiques que te parece deshonesto de esta frase:
Hubo una votación donde se convocó al 100% del electorado y éste decidió con una mayoría, con más votos que la opción opuesta, que el Reino Unido debía salir de la UE.
El esfuerzo que dedicas a explicarme que no me lo vas a explicar no es razonable, es un sinsentido, solo se explica si realmente supusiera más esfuerzo responder a lo que te pido que repetir una y otra vez que te niegas a responderlo o a afirmar que ya lo hiciste en el pasado.
¿Cuanto tiempo más tienes previsto dedicar a responderme que no quieres responderme o que ya lo hiciste en el pasado?
Puedes buscar una definición más extensa que la rae, que no determina, sobre que votos se establece la mayoría absoluta. A lo que tu te quieres referir es a una mayoría simple, más de la mitad de los votos válidos emitidos.
El ejemplo claro lo tienes en el parlamento español, la mayoría absoluta es de 175+1 si o si, estén todas sus señorías en las butacas o solo acudan al parlamento 4 gatos, la mayoría absoluta requiere 175+1
Wikipedia
es.m.wikipedia.org/wiki/Mayoría_absoluta
Constitución española art. 72
www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=7
Hay muchos más donde se explica.
Las citas que aportas no hacen más que reforzar la definición que he aportado anteriormente. Si tienes otra la podemos comentar.
Dejando al margen tu comentario racista... esa señora es más británica que muchos de sus conciudadanos y por suerte tiene pasta suficiente (y humor) para luchar contra el todopoderoso Gobierno, no por su bien... si no por el de todos los británicos. Ella sólo pide que el Parlamento tenga el debate que éste asunto se merece, y gracias a ella lo habrá.
La gente se hace a que "no" significa "mire ustéd..." y luego pasa lo que pasa
Es que tenemos muy mala costrumbre de España y su disciplina de voto y voto imperativo, en UK la ley electoral favorece mayorias absolutas, pero la gente vota a un candidato y creeme, ese candidato representa a su electorado si quiere salir la siguente vez, ese candidato sabes donde vive, puede ser tu vecino y le puedes para por la calle y cantarle las 40 cuando te plazca y ojo, que si no vota lo que tu quieres, ese no vuelve a pisar el parlamente en su vida.
2) No. No bastaria en un caso asi
3) Democracia es mas que votar cada 4 años, pero tambien es mas que obligar a media poblacion a someterse a otra media. Un sistema democratico debe respetar las minorias y garantizar la convivencia. Una minoria de un 48%, de minoria tiene poco, realmente
Fijate en los escoceses, con que cara le dices ahora que no pueden hacer otro referendum para volver a intentar abandonar al Reino Unido?.
Es mas!, Fijate como son las cosas, que en Canada, por ejemplo, hay una ley que permite expresamente a la Camara de los Comunes decidir si un referendum tiene una mayoria suficiente o, si por el contrario, es necesaria una mayoria especial. "Ley de claridad" la llamaron
No es ninguna falacia. Hacer nada es hacer nada y no hacer nada es hacer algo. Si yo estoy en un cuarto, puedo salir de el o quedarme donde estoy. Uno de los casos implica accion, el otro no.
No veo que problema hay en estudiar y negociar unos minimos requisitos entre las partes antes de hacer un referendum. Ojo, "estudiar y negociar", no imponer.
En fin, este es un asunto en el que no se ponen de acuerdo ni los juristas mas prestigiosos del pais, asi que dificilmente vamos tu y yo a solucionarlo.
De tu mismo enlace:
mayoría relativa
1. f. mayoría formada por el mayor número de votos, no con relación al total de estos, sino al número que obtiene cada una de las personas o cuestiones que se votan a la vez.
Por cierto, deberías leer también la definición de voto en la rae
dle.rae.es/?id=c4HSlQR
voto
4. m. Persona que da o puede dar su voto.
creo que cualquier persona es capaz de entenderlo.
Pues no hablemos esa minoría del 52% a la que parece que no quieres que se respete lo más mínimo.
Pero veo parcialmente tu punto, como ya dije, en la votación de reingreso que se tenga que ganar por un 80℅
Yo reconozco que 52 son mas que 48 pero, al final esos 48 tienen que convivir con esos 52. De democracia hablamos todos con unas cañas tan tranquilamente, el problema es cuando tienes a la mitad de la poblacion encabronada con la otra mitad.
Hay veces en las que hacer algo es extremadamente diferente a no hacer nada, esos casos hay que considerarlos adecuadamente en aras de la convivencia.
Chorriejemplo para quitar hierro: somos 100 y votamos si nos cortamos la polla o la dejamos donde esta ... te aseguro que formaria parte del 48% y que intentaria llevarme a alguno del 52% por delante para exigir otro referendum antes de acatar la "resolucion del pueblo"
De la reforma constitucional
Artículo 166
La iniciativa de reforma constitucional se ejercerá en los términos previstos en los apartados 1 y 2 del artículo 87.
Artículo 167
1. Los proyectos de reforma constitucional deberán ser aprobados por una mayoría de tres quintos de cada una de las Cámaras. Si no hubiera acuerdo entre ambas, se intentará obtenerlo mediante la creación de una Comisión de composición paritaria de Diputados y Senadores, que presentará un texto que será votado por el Congreso y el Senado.
2. De no lograrse la aprobación mediante el procedimiento del apartado anterior, y siempre que el texto hubiere obtenido el voto favorable de la mayoría absoluta del Senado, el Congreso, por mayoría de dos tercios, podrá aprobar la reforma.
3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación cuando así lo soliciten, dentro de los quince días siguientes a su aprobación, una décima parte de los miembros de cualquiera de las Cámaras.
Hablando de referendums tu decías "Un caso claro lo tenemos en la Constitución Española, donde hace falta mayoría cualificada para poder cambiarla."
Y no es así. La constitución sólo habla de que "será sometida a referendum" sin especificar mayorías reforzadas ni participación mínima. Por lo tanto tu frase es errónea.
Ya conocía lo de Canada, pero es la excepción. En Gran Bretaña ni para el escocés ni para el de la UE se planteó nada más que 50+1. En Suiza, donde hacen referendums para todo, se considera válido el resultado del 50+1.
Y si es una falacia. No hacer nada es no hacer nada. Pertenecer a la UE no significa no hacer nada, significa hacer un montón de cosas. Y no per4tenecer a la UE significa hacer otro montón de cosas diferentes de las anteriores. Siguiendo con tu analogía del cuarto no hacer nada significa quedarte en ese cuarto, donde si no te traen provisiones puedes morir de hambre, salir significa la posibilidad de conseguir esas provisiones por ti mismo. ¿Ves como quedarte en el cuarto es "hacer algo"?
Ahora que he machacado tus argumentos
Comparto contigo que sería bueno estudiar unos mínimos requisitos antes del referendum. Sobretodo yo sería partidario de fijar una participación mínima para que el resultado tenga validez. Pero lo que no comparto son las mayorías reforzadas. En democracia manda la mayoría y 50+1 es mayoría.
Respecto a lo que dices en ese comentario de que un 50% seria suficiente para realizar una determinada reforma constitucional ... pues no lo tengo tan claro, en la Constitucion no se habla del tipo de referendum que tendria que ser ni se habla de minimos de votos ni de participacion ... pero ni en un sentido ni en el otro.
Dices que en la practica totalidad de los casos una mayoria absoluta decide el resultado, sin condiciones. Pones de ejemplo a Escocia ... bueno, yo te pongo de ejemplo a Canada. Mirate la Ley de Claridad de Canada y las resoluciones de la Corte Suprema sobre la independencia de Quebec.
Todo se puede pactar y negociar. Con establecer las condiciones antes de votar estas cosas se arregla todo.
Yo no me he referido a la Constitución si no a la democracia.
La Constitución puede establecer unos criterios para su reforma y pueden seguirse esos criterios, pero la Constitución no supone una abolición de los principios democráticos y por ello éstos siguen en vigor. Y en democracia la mayoría decide, si se votase que hay que hacer una constitución nueva desde cero y obtuviera más votos favorables que contrarios la Constitución podría decir misa sobre procedimientos que la voluntad democrática tendría legitimidad.
Todo se puede pactar y negociar. Con establecer las condiciones antes de votar estas cosas se arregla todo.
En ausencia de esos pactos previos el principio democrático establece que la voluntad mayoritaria es la que hay que llevar a cabo. Ni en Escocia ni en el Brexit se establecieron condición alguna previa ni de participación ni de resultado.
Ajap ... por mas que leo solo veo que dice que hay que someterla a referendum ... pero no a que tipo de referendum, ni con que minimos. No le des muchas mas vueltas porque ya te digo que es algo en lo que no se ponen de acuerdo ni los juristas (aunque se inclinan mas a que seria por mayoria absoluta y vinculante). Se han escrito libros sobre este tema.
Hablando de referendums tu decías "Un caso claro lo tenemos en la Constitución Española, donde hace falta mayoría cualificada para poder cambiarla."
Y no es así. La constitución sólo habla de que "será sometida a referendum" sin especificar mayorías reforzadas ni participación mínima. Por lo tanto tu frase es errónea.
Antes del referendum se necesitan mayorias cualificadas (en segun que casos) de diputados y senadores para iniciar el proceso. Me referia a eso.
Ya conocía lo de Canada, pero es la excepción. En Gran Bretaña ni para el escocés ni para el de la UE se planteó nada más que 50+1. En Suiza, donde hacen referendums para todo, se considera válido el resultado del 50+1.
No tengo ningun problema con los Suizos, las reglas son claras y conocidas antes de la votacion ... pero si que me pregunto si Suiza seguiria siendo un remanso de paz si un referendum decidiera unirlos a la Union Europea por 51/49?
Y si es una falacia. No hacer nada es no hacer nada. Pertenecer a la UE no significa no hacer nada, significa hacer un montón de cosas. Y no per4tenecer a la UE significa hacer otro montón de cosas diferentes de las anteriores. Siguiendo con tu analogía del cuarto no hacer nada significa quedarte en ese cuarto, donde si no te traen provisiones puedes morir de hambre, salir significa la posibilidad de conseguir esas provisiones por ti mismo. ¿Ves como quedarte en el cuarto es "hacer algo"?
No, no es ninguna falacia. No hacer es no hacer. Ahora estoy en el cuarto, se donde estoy y se que riesgos corro. Solo hago algo cuando salgo del cuarto. Quedarse significa, simplemente, pensar en que te conviene mas ... y pensar con calma nunca esta de mas.
Ahora que he machacado tus argumentos
Que has hehco que?
Comparto contigo que sería bueno estudiar unos mínimos requisitos antes del referendum. Sobretodo yo sería partidario de fijar una participación mínima para que el resultado tenga validez. Pero lo que no comparto son las mayorías reforzadas. En democracia manda la mayoría y 50+1 es mayoría.
Coincido como ya te he dicho. Efectivamente, lo de una participacion elevada seria deseable pero unos minimos tambien. Como dije antes democracia tambien es tener en cuenta la voluntad de las minorias.
Si los ciudadanos lo han dicho, al final el parlamento tendrá que hacer lo que han dicho los ciudadanos.
O no, igual el gobierno y el parlamento se colaron, los ciudadanos se colaron, digamos por ejemplo que "cometieron un error", todos cometemos errores, y para eso están las gomas de borrar de los lapices.
¿En Suiza u otro de los paises habituados a los referendums han anulado el resultado de algun referendum por alguna razón? Bueno, para que valga, supongo que la participación tiene que ser mayor que algun tanto porciento.
Otra cosa es, que las mismas facciones que lucharon por el si y el no, ahora esten luchando por su opción explotando cualquier vulnerabilidad del codigo.
Bueno, es la evolución del experimento de la democracia y sus versiones basada en distintos codigos y softwares.
Y otra cosa es que, los "especialitos", nos estén tocando los huevos al resto de la ue, y con sus negociaciones de poder.
Pero si decimos esto para ellos, tambien lo podriamos decir para los Belgas de Valonia.
Y quienes son los mas "especialitos" de la ue, ¿Los de luxemburgo con sus luxleaks?
¿Los irlandeses con sus ayudas ilegales (en connivencia con Luxemburgo y Holanda, o aquellos asuntos del “doble irlandés” y el “sándwich holandés”) a apple, google, macdonalds, microsoft,... y otras muchas?
¿Los Hungaros con su miedo a los refugiados musulmanes?
¿Los españoles con la constante lucha contra la reducción del deficit y su corrupción?
¿Los alemanes con la corrupción de volkswagen, de deutsche bank, y sus politicos que tramaron para meter la legislación euro5 vulnerable en la legislación de la ue?
www.meneame.net/story/volkswagen-deutsche-bank-siemens-lado-oscuro-cap
¿Los daneses o suecos que no usan el euro?
www.investopedia.com/articles/investing/050515/why-these-european-coun
Otra cosa es que lo esten haciendo para retrasar el asunto o para negociar asuntos (tocate los huevos), si ya no son ue, ya ni siquiera son especialitos de la ue, están fuera.
Si han hecho el referendum para forzar una negociación y que les den ciertas ventajas, van listos, lo que habia es lo que habia.
Otra cosa es, que discutamos las ventajas que tiene cada uno, de los de dentro de la ue. Los motivos y equilibrios de esas ventajas.
Y todos, los de cualquier parte, que se están aprovechando de esas ventajas, explotando vulnerabilidades como hackers black hat.
Pero que una madre se despiste de su crio un segundo, no quiere decir que un pederasta pueda pillar y secuestrar al niño. Bueno, puede hacerlo, pero lo minimo cuando le pillen es la carcel y castigo ejemplar.
Así que, todos los black hat que están explotando esas vulnerabilidades, ya saben que son un poco como ese pederasta secuestra niños. Como han encontrado la vulnerabilidad de la madre, van y la explotan y secuestran al niño.
Claro, en la naturaleza depredadora sin mas regla que la de las bestias o los instintos, un águila apareceria y podria secuestrar al niño, pero si el niño fuese dañado, ese aguila es probable que fuese disparada y asesinada, por muy especie protegida que fuese.
En virtud a tus principios democraticos puros y duros, 51 tios pueden decidir abolir todas las leyes que condenan el asesinato y pegarle dos tiros a 49 tios que les caen mal ... seria demoracia, si ... pero oyes, personalmente preferiria unos principios democraticos menos puros.
Cuando la ley sirve o se utiliza para facilitar el ejercicio de la democracia ésta debe respetarse, si en algún momento supone un impedimento o se usa para evitar que se lleve a cabo la voluntad mayoritaria lo que debe prevalecer es la democracia por encima de las leyes que aspiran a impedirla.
En virtud a tus principios democraticos puros y duros, 51 tios pueden decidir abolir todas las leyes que condenan el asesinato y pegarle dos tiros a 49 tios que les caen mal ... seria demoracia, si ... pero oyes, personalmente preferiria unos principios democraticos menos puros.
Estos son mis principios: www.meneame.net/c/11615429
Y como puedes ver tu ejemplo está fuera de lugar, reformar la Constitución o abolirla no atenta contra los Derechos Humanos (puede hacerlo el texto que la sustituya pero no es eso lo que estamos juzgando).
Si pones algún ejemplo que no atente contra los Derechos Humanos podrás constatar por ti mismo que no hay ley que pueda estar por encima de la democracia para esos casos.
Mi ejemplo esta en el lugar correcto en el momento correcto pues una escala de valores como esa es, simplemente, inconsistente. Los derechos humanos de donde los sacas?, quien los establece?, como?, por que?, en virtud de que facultad concedida y por quien?. Inspiracion divina, quizas?. No puede venir mañana Naciones Unidas y abolir la declaracion de derechos?, por que? ... al final, en virtud de tus principios democraticos mas puros, siempre hay un conjunto de gente votando.
En su día lo describí así: www.meneame.net/c/20472193
Tú has puesto un ejemplo de vulneración de Derechos Humanos, yo te insto a que pongas uno que no los vulnere y en el cual en tu opinión la ley también estaría por encima de la democracia. Si tan convencido estás que eso existe no te debería ser difícil encontrar un ejemplo.
Inconsistencia pura pues esos mismos estados podrian ponerse de acuerdo mañana mismo en lo contrario. Principios democraticos puros y duros, un monton de tios votando al final de la cadena. Los del punto 2 decidiendo que ponemos en el punto 1 ... vamos, los del punto 2 decidiendo.
Te pongo un ejemplo que no vulnera los Derechos Humanos:
1) Nos juntamos y abolimos los Derechos Humanos
2) Nos cargamos a todos los que no le gusten los gatitos (que son minoria clara)
La Democracia tiene cosas muy buenas, efectivamente, pero no debemos perder de vista que solo es, como decia el otro y aunque yo discrepe de el, el menos malo de los sistemas.
Usas palabras al tun tun. Utilizas un caso hipotético imaginario para intentar desautorizar la descripción de unos hechos históricos. Los Derechos Humanos sí se aprobaron.
Te pongo un ejemplo que no vulnera los Derechos Humanos: 1) Nos juntamos y abolimos los Derechos Humanos
Es evidente que no tienes ningún ejemplo que aportar y por eso intentas hacer malabares para dar la apariencia que tu argumento se sustenta en algo.
Reitero, salvo que se atente contra los Derechos Humanos la democracia es más legítima que cualquier ley. Es gracias a ese principio que la democracia se ha abierto camino allí donde había leyes que lo impedían.
Respeto la voluntad de los ciudadanos del Reino Unido que es a quien entiendo les corresponde tomar esa decisión.
Sólo discrepamos en lo que tú llamas "no hacer" porque no es aplicable en el caso de la UE.
Seguir en la UE (tú no hacer) es seguir aportando fondos, aplicando las directivas comunitarias, permitir la libre circulación de ciudadanos de la UE, aplicar el arancel comunitario a las importaciones de terceros países, etc. etc. Por lo tanto seguir en la UE es hacer muchas cosas.
Salir de la UE significa que dejas de aportar fondos, no tienes obligación de aplicar las directivas, puedes restringir la circulación de ciudadanos de la UE, puedes reducir o aumentar los aranceles, según te convenga, por lo tanto es hacer muchas cosas diferentes de las anteriores.
Es por eso que yo te digo que tanto en un caso 51/49 como en el 49/51 te decantes por uno o por otro haces cosas. Y lo lógico es decantarse por lo que vota la mayoría (tenga o no razón). Porqué si nos ponemos a valorar si los ciudadanos tienen razón cuando votan deberíamos eliminar todo tipo de votación.
Los Derechos Humanos claro que se aprobaron ... y, como se aprobaron?. No pueden desaprobarse en la misma forma en la que se aprobaron?, estan grabados en piedra en algun altar o como es el tema?.
No es ningun malabar. Se llama reduccion al absurdo: me planteas algo que es inconsistente con lo que dices. No puedes decir, por un lado, que una Constitucion democraticamente establecida esta por debajo de los principios democraticos y, por otro lado, decir que otra cosa establecida democraticamente, como los Derechos Humanos, estan por encima de los principios democraticos.
Te recomendaria que revisaras tu escala de valores.
Cada opcion, como bien dices tiene sus ventajas e inconvenientes ... es cosa de los guiris valorarlas.
Y te rizo el rizo: empate tecnico 50-50 ... que hacemos?
Repetir las votaciones.
Las veces que haga falta
Al final algún tolai meterá la pata.
El punto 1 está puesto por ser el punto 1 y el punto 2 está puesto por ser el punto 2.
Los Derechos Humanos claro que se aprobaron ... y, como se aprobaron?
Con un acuerdo entre varias potencias mundiales y otros países.
No pueden desaprobarse en la misma forma en la que se aprobaron?, estan grabados en piedra en algun altar o como es el tema?.
No ha cambiado nada significativo en la naturaleza humana y la humanidad como para que se prevea que los Derechos Humanos vayan a sufrir ningún cambio significativo.
Aprobar los Derechos Humanos no fue un acto arbitrario ni de azar, detrás se tomaron decisiones por motivos que siguen vigentes.
No puedes decir, por un lado, que una Constitucion democraticamente establecida esta por debajo de los principios democraticos y, por otro lado, decir que otra cosa establecida democraticamente, como los Derechos Humanos, estan por encima de los principios democraticos.
Creo que voy entendiendo tu confusión. Los Derechos Humanos se acordaron entre múltiples estados soberanos y se impusieron al resto, yo no lo describiría necesariamente como que se establecieron democráticamente (no votaron todos los ciudadanos del planeta y ni siquiera votaron todos lo estados del planeta).
Fue una herramienta que se estableció para avalar que ciertos estados pudieran entrometerse en los asuntos de otros estados donde entendían no se cumplían unos mínimos indispensables hacia los seres humanos que habitan en esos países.
De hecho uno de los Derechos Humanos es el derecho a la democracia.
No existe inconsistencia ninguna, simplemente incomprensión por tu parte que espero este comentario te sirva para mitigarla.
Te recomendaria que revisaras tu escala de valores.
La acabo de revisar y te confirmo que sigue siendo tan válida como el primer día.
Eso es falso, estás erróneamente haciendo una lectura parcial de un resultado de un referéndum. En ningún momento del Brexit se preguntó si Escocia quería seguir en la UE o si Irlanda del Norte quería seguir en la UE, lo que se preguntó a todos los ciudadanos del Reino Unido es si querían que el Reino Unido saliera de la UE.
no les dejan decidir eso por su cuenta...ya ves, y tu los ponias de ejemplo.
Jamás he defendido alterar el resultado de un referéndum haciendo erróneas lecturas parciales, estás completamente equivocado.
Sí considero que si por ejemplo Escocia decide independizarse del Reino Unido debe poder hacerlo, como ya demostraron que podían cuando hicieron su referéndum de independencia. Y sí considero que si una Escocia independiente quiere seguir siendo de la UE o incorporarse a ella está legitimada para hacer lo que esté en su mano para que así sea.
Del Reino Unido, Escocia ya lo demostró en su momento.
Excepto hacer lecturas parciales de unas elecciones regionales.
No, tampoco, estás confundido.
PERO ES QUE UK dice que nanai de la china!!
Es demasiado reciente todo como para esas supuestas conclusiones, no tengas tantas prisas. En cualquier caso la decisión corresponde a Escocia.
Si no te gusta la dirección que toma el barco, bajate de el, pero no montes un motín.
Tú mismo lo has dicho, la democracia es solo la menos mala de las soluciones, de tus propias palabras se entiende que las otras soluciones son peores.
Ya ... la parte contratante de la primera parte.
Con un acuerdo entre varias potencias mundiales y otros países.
Pero ... se aprobaron democraticamente o se aprobaron a pedradas o como va el tema?. Votaron esas potencias o se lo jugaron a patada en los huevos?.
No ha cambiado nada significativo en la naturaleza humana y la humanidad como para que se prevea que los Derechos Humanos vayan a sufrir ningún cambio significativo.
Ya. Pero hablando de conceptos puros se habla intemporalmente. Ya te respondo yo: de la misma forma en que se aprobaron, democraticamente, se pueden desaprobar. Bueno, tambien se podrian desaprobar a hostias, pero eso es otro debate.
Aprobar los Derechos Humanos no fue un acto arbitrario ni de azar, detrás se tomaron decisiones por motivos que siguen vigentes.
Estas seguro de que siguen vigentes?. No me atrevo a disentir, pero, veo los telediarios a la hora de comer y me dan bastante que pensar al respecto.
Creo que voy entendiendo tu confusión. Los Derechos Humanos se acordaron entre múltiples estados soberanos y se impusieron al resto, yo no lo describiría necesariamente como que se establecieron democráticamente (no votaron todos los ciudadanos del planeta y ni siquiera votaron todos lo estados del planeta).
Ninguna confusion. Un conjunto de entes voto democraticamente imponerle a otro conjunto de entes unas condiciones. Esta muy claro. Por alguna extraña razon no quieres reconocer que, de la misma forma que se impusieron los Derechos Humanos, democraticamente, estos podrian abolirse y, muy democraticamente, podria acabar pasandote a cuchillo.
Fue una herramienta que se estableció para avalar que ciertos estados pudieran entrometerse en los asuntos de otros estados donde entendían no se cumplían unos mínimos indispensables hacia los seres humanos que habitan en esos países.
Lo que son, en teoria, lo tengo clarisimo. Lo que son, en esencia, es algo mas que discutible. Pero vamos, ya es harina de otro costal, mejor lo dejamos ahi.
De hecho uno de los Derechos Humanos es el derecho a la democracia.
Segun la Declaracion de Derechos Humanos, un Partido Unico podria decretar elecciones cada 80 años y quedarse tan pancho
No existe inconsistencia ninguna, simplemente incomprensión por tu parte que espero este comentario te sirva para mitigarla.
No ha servido de gran cosa, no. Ni siquiera recapitulando entiendes que, al final de la cadena, siempre, siempre, siempre hay dos cosas: o unos tios votando o unos tios con escopetas. Descartando a los segundos, solo nos queda asumir que lo que dice una Constitucion democratica al respecto de la ordenacion de un Estado hay que, o bien aceptarlo democraticamente, o bien cambiar o concretar la Constitucion en caso de no querer aceptarlo. Asi que, que tu creas que una mayoria absoluta simple sirve para un referendum critico (que era de lo que estabamos hablando antes de irnos por las ramas), no lo convierte en cierto y tampoco en mas o menos democratico.
La acabo de revisar y te confirmo que sigue siendo tan válida como el primer día.
Tu mismo. No tengo problema con ninguna escala de valores que me deje en paz a mi, por inconsistente que esta sea.
Vamos, que si un grupo de trabajo de un dictador votan "democráticamente" imponerle a los ciudadanos lo que les venga en gana tú describes eso como democracia.
Lo repito a ver si lo reflexionas un poco más: Los Derechos Humanos se acordaron entre múltiples estados soberanos y se impusieron al resto, yo no lo describiría necesariamente como que se establecieron democráticamente (no votaron todos los ciudadanos del planeta y ni siquiera votaron todos lo estados del planeta).
Descartando a los segundos, solo nos queda asumir que lo que dice una Constitucion democratica al respecto de la ordenacion de un Estado hay que, o bien aceptarlo democraticamente, o bien cambiar o concretar la Constitucion en caso de no querer aceptarlo.
Mientras esa ley sirva para ejercer la democracia adelante, en el momento que se convierta en un impedimento pierde su legitimidad. Y si una mayoría ciudadana decide abolirla ese acto democrático es el que mejor representa la voluntad del pueblo y por ello es la que se debe llevar a cabo. Eso es la democracia.
Realmente si que creo que hay cosas mejores, pero no quiero desviar el debate. Asi que si, he dicho que es el menos malo de los sistemas, pero, tambien he dicho, que tiene problemas muy serios, como este que tratamos aqui.
No. Lo describes tu como democracia. Que eres el que dice que la DDH ha sido impuesta para traer la democracia a las gentes del mundo. Bueno, lo describes tu como democracia pero la DDH no lo impide, por cierto.
Lo repito a ver si lo reflexionas un poco más: Los Derechos Humanos se acordaron entre múltiples estados soberanos y se impusieron al resto, yo no lo describiría necesariamente como que se establecieron democráticamente (no votaron todos los ciudadanos del planeta y ni siquiera votaron todos lo estados del planeta).
Vale. Acordaron imponerlo entonces. Por alguna extraña razon no pueden, ahora, acordar dejar de imponerlo ... curioso.
Mientras esa ley sirva para ejercer la democracia adelante, en el momento que se convierta en un impedimento pierde su legitimidad. Y si una mayoría ciudadana decide abolirla ese acto democrático es el que mejor representa la voluntad del pueblo y por ello es la que se debe llevar a cabo. Eso es la democracia.
Lo que no acabas de entender tu es que un referendum con mayoria cualificada y minimos de participacion es un elemento perfectamente valido para ejercer la democracia. La democracia es mucho mas que hacer lo que digan 51 tios. Tan democracia es la democracia directa como la representativa.
Esa mayoria de ciudadanos que mencionas no pueden decidir no aplicar la DDH?, eso ya no seria ejercer la democracia?
El 48% podían haber convencido a un pequeño porcentaje más, no lo hicieron, ya fuese por ineficacia a la hora de dar sus argumentos o simplemente por que están equivocados.
Les toca entonces asumir la decisión.
En absoluto, te he descrito ya en dos ocasiones que no entiendo que los DDHH se aprobasen de forma democrática (ni votaron los ciudadanos del planeta ni todos los estados).
Que eres el que dice que la DDH ha sido impuesta para traer la democracia a las gentes del mundo.
No he afirmado tal cosa, he afirmado que la democracia es un Derecho Humano. Si lo necesitas te puedo buscar el artículo específico.
Vale. Acordaron imponerlo entonces. Por alguna extraña razon no pueden, ahora, acordar dejar de imponerlo ... curioso.
Eres tú quien hablas de acordar dejar de imponerlo, te lo has inventado tú por algún motivo, yo no he participado en ningún momento de ello ni afirmativa ni negativamente.
Vas dando palos de ciego.
Lo que no acabas de entender tu es que un referendum con mayoria cualificada y minimos de participacion es un elemento perfectamente valido para ejercer la democracia.
Si existiera un acuerdo de ambas partes que por algún motivo establecieran esos criterios, seguramente a cambio de algo, sí podría llegar a ser una herramienta democrática. Ante la ausencia de acuerdos, que son los casos que hemos tratado, el principio democrático establece que la decisión se toma por mayoría.
La democracia es mucho mas que hacer lo que digan 51 tios.
Hacer lo que decide la mayoría es democracia.
Tan democracia es la democracia directa como la representativa.
La representativa no tiene legitimidad para ir en contra de la democracia directa.
Esa mayoria de ciudadanos que mencionas no pueden decidir no aplicar la DDH?, eso ya no seria ejercer la democracia?
Te he explicado que en base a mis principios esa decisión no tendría legitimidad y personalmente encontraría justificable que otros estados intervinieran para impedir esa vulneración de DDHH.
Y te he indicado que si tienes algún ejemplo donde no se vulneren los DDHH y la ley esté por encima de la democracia puedes aportarlo y lo comentamos.
El referéndum no era vinculante para tu desgracia (y para el bien de la UE por cierto).
Ha habido un referendum y hay dos bandos, los que quieren que ocurra lo que salio en el referendum, y los que no quieren que ocurra. No hay grises.
No hay dos bandos, hay un pueblo que ha votado una de dos opciones en un referendum que no es vinculante, si no consultivo. Apechuga majo y sé menos xenófobo.
El Brexit está ya legitimado, los que no lo quieren pueden ahora decidir si lo quieren por las buenas o con violencia, yo prefiero lo primero.
Considero que si que se han producido cambios sustanciales, uno muy evidente sin pensarlo mucho: la libra se ha pegado una hostia del carajo como consecuencia directa de la victoria en el referendum, solo levanta cabeza cuando hay noticias como esta. Ahora hay consecuencias tangibles, que se han visto, que antes no habia o no se querian ver. "Verle las orejas al lobo" a mi me parece un motivo perfectamente valido y legitimo para exigir otro referendum, vamos, que cambiar de idea es algo perfectamente legitimo y con lo que convivimos dia a dia.
Pues, te guste o no te guste, la Declaracion Universal de Derechos Humanos fue aprobada por representantes de naciones libres en votacion libre, es decir que, mal que te pese, fue aprobada de forma total y absolutamente democratica.
No he afirmado tal cosa, he afirmado que la democracia es un Derecho Humano. Si lo necesitas te puedo buscar el artículo específico.
No es necesario. 19, 20, 21 o 22 ... uno de esos cuatro es. El mismo que deja via libre a un Partido Unico con elecciones cada 80 años ... algo, coincidiras, no muy esencialmente democratico.
Eres tú quien hablas de acordar dejar de imponerlo, te lo has inventado tú por algún motivo, yo no he participado en ningún momento de ello ni afirmativa ni negativamente.
Yo no me he inventado nada. Eres tu quien pone los derechos humanos por encima de la democracia, sin darte cuenta de que los derechos humanos no son derechos, estan ahi porque se han establecido democraticamente y, por tanto, pueden ser abolidos en cualquier momento. Si te llamas democrata, no tiene sentido decir que fundamentas tu moral en los derechos humanos por encima de la democracia, pues los primeros han sido impuestos por la segunda. Que oye!, yo no tengo ningun inconveniente con eso, es de buena persona respetar la vida, la libertad y la propiedad privada y, cualquiera que lo haga, tiene mis respetos.
Vas dando palos de ciego.
No lo veo asi. Quiza no nos estamos entendiendo.
Si existiera un acuerdo de ambas partes que por algún motivo establecieran esos criterios, seguramente a cambio de algo, sí podría llegar a ser una herramienta democrática. Ante la ausencia de acuerdos, que son los casos que hemos tratado, el principio democrático establece que la decisión se toma por mayoría.
Es que lo hay. Se llama, en el caso español, Constitucion. Mas de un 90% de los votantes decidieron, libremente, que esto deberia ser una democracia representativa en vez de una democracia directa. Decidieron que deberian aceptar lo que se dice en la Constitucion y que el Gobierno tiene ciertas funciones, el Congreso otras, etc. partir de ahi no tiene sentido exigir referendums, pues has cedido tu derecho a exigirlo. E, insisto, es algo totalmente democratico. Tus principios democraticos (que no… » ver todo el comentario
No les toca asumir la decision sin mas. Les toca renegociar las condiciones, les tocan compensaciones a la minoria ... etc, las soluciones son multiples.
Fue aprobada en 1948 por 56 países1, en ese momento había como mínimo 106 países en el mundo2. Casi la mitad de los países no tuvieron derecho a voto. Una votación donde la mitad de los miembros no tienen capacidad para votar no cumple los mínimos requisitos democráticos.
A lo que hay que añadir que en las Naciones Unidas no todos los estados tienen el mismo peso ni su voto tiene el mismo valor, existen estados con derecho a veto y otras características que no son propias de una democracia.
El castillo de naipes que te montas en el resto del comentario está basado en una falsa premisa, no aguanta el más mínimo escrutinio.
Decidieron que deberian aceptar lo que se dice en la Constitucion y que el Gobierno tiene ciertas funciones, el Congreso otras, etc. partir de ahi no tiene sentido exigir referendums, pues has cedido tu derecho a exigirlo. Tus principios democraticos (que no tengo muy claros cuales son) estoy seguro de que establecen que yo con mi voto puedo hacer lo que me de la gana, incluso cederselo a alguien para que lo use en mi nombre o aceptar, libremente, no volver a ejercerlo nunca.
El derecho al ejercicio de la democracia es irrenunciable. Una ley que establece impedimentos a la democracia cuando el pueblo quiere ejercerla es una ley que pierde toda su legitimidad.
La representativa tiene toda la legitimidad para ir contra la democracia directa si los ciudadanos han aceptado esas condiciones.
No, en ningún caso tiene ninguna legitimidad para ir en contra de la voluntad del pueblo. El derecho a la democracia es irrenunciable, entre otras razones por eso se dejó constancia en forma de Derecho Humano.
Segun tu, no se puede usar la democracia para abolir los derechos humanos, es decir, la ley.
Si te refieres a abolir los DDHH a nivel local, por ejemplo únicamente en España, entonces por mucho que lo hagas de una forma aparentemente democrática eso no quita que terceros estados se entiendan legitimados para intervenir y reestablecerlos.
Si por contra te refieres a usar la democracia para abolir los DDHH a nivel mundial es un escenario rocambolesco por muchos motivos, empezando por que no se aprobaron de forma democrática (por las mismas razones que tu propuesta es poco realista) y por que no existe ninguna organización de la democracia a nivel planetario, únicamente a nivel estatal. Si te estás imaginando un "gobierno del mundo" o algo así eso es un nivel de ficción que creo que se sale mucho del debate que estamos tratando.
1 www.humanium.org/es/derechos-humanos-1948/
2 en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_in_the_1950s
56 es mas de la mitad de 106 ... no?. Votaran o no votaran no hubiera cambiado nada. No decian tus principios democraticos mas puros que lo que se vote en mayoria va a misa?
A lo que hay que añadir que en las Naciones Unidas no todos los estados tienen el mismo peso ni su voto tiene el mismo valor, existen estados con derecho a veto y otras características que no son propias de una democracia.
Es que eso lo dices tu. Si yo me asocio, libremente, a una organizacion con unos estatutos, estoy aceptando esos estatutos y punto. Es perfectamente democratico, no te asocies si no quieres y, ademas, nadie te obliga a permanecer si cambias de idea (a no ser que hayas aceptado una vinculacion no renunciable).
El castillo de naipes que te montas en el resto del comentario está basado en una falsa premisa, no aguanta el más mínimo escrutinio.
Si bueno ... es una premisa falsa porque tienes un sesgo tan grande que no te deja aceptar lo evidente: que unos derechos solo existen si hay detras una democracia sustentandolos o unos tios con escopetas. En fin ... mejor sigamos
El derecho al ejercicio de la democracia es irrenunciable. Una ley que establece impedimentos a la democracia cuando el pueblo quiere ejercerla es una ley que pierde toda su legitimidad.
Y es irrenunciable porque lo dices tu, tambien ... bueno, porque lo dice la DDH. La vida tambien es un derecho irrenunciable, la DDH entonces impide la eutanasia activa? ... no contestes, no abramos ese melon ahora ... pero empieza a parecer que democracia solo es lo que tu dices.
Por cierto, algo legitimo es solo algo arreglado a la ley, nada mas.
No, en ningún caso tiene ninguna legitimidad para ir en contra de la voluntad del pueblo. El derecho a la democracia es irrenunciable, entre otras razones por eso se dejó constancia en forma de Derecho Humano.
Lo que no acabas de entender es que renunciar a la democracia directa no es renunciar a la democracia. Ya no se como explicartelo, la verdad. En España y en multitud de paises, se ha renunciado a la democracia directa en beneficio de una representativa y siguen siendo… » ver todo el comentario
Hubo 3 abstenciones, pero en cualquier caso ese no es el único factor significativo si no que la propia institución no está basada en criterios democráticos, de hecho dudo que todos los estados fueran democracias.
Que un estado con 150 millones de habitantes tenga el mismo peso que uno con 1.500 millones es también un sinsentido.
Es que eso lo dices tu. Si yo me asocio, libremente, a una organizacion con unos estatutos, estoy aceptando esos estatutos y punto. Es perfectamente democratico, no te asocies si no quieres y, ademas, nadie te obliga a permanecer si cambias de idea (a no ser que hayas aceptado una vinculacion no renunciable).
La democracia no es asociarse libremente a nadie, la democracia es que sea el pueblo quien tome las decisiones. Usas el término democrático al tun tun.
La vida tambien es un derecho irrenunciable, la DDH entonces impide la eutanasia activa?
Que sea irrenunciable significa que lo puedes recuperar en cuanto así lo consideres oportuno, alguien que inicia los pasos para una eutanasia activa en todo momento tiene derecho a reivindicar de nuevo si derecho a la vida. Sería una barbaridad que por haber afirmado que quería la eutanasia si después cambia de opinión le dijeran que se siente, que le van a asesinar igualmente por que renunció al derecho a la vida.
Lo que no acabas de entender es que renunciar a la democracia directa no es renunciar a la democracia.
Con dos cojones.
En España y en multitud de paises, se ha renunciado a la democracia directa en beneficio de una representativa y siguen siendo todos regimenes democraticos sin mayor problema.
Eso son herramientas que son legítimas mientras se usen para ejercer la democracia, ninguna de esas sociedades ha renunciado a la democracia directa y pueden ejercerla cuando lo consideren oportuno.
Aqui los referendums, salvo los de reforma constitucional (tengo mis dudas sobre estos) y de estatutos de autonomia, no son vinculantes y esto sigue siendo una democracia.
Son los actos lo que determina si se es o no una democracia, no es un título que se otorgue y después valga todo. Si se hace un referéndum y después se hace lo contrario de lo que ha decidido la ciudadanía ese no será un acto democrático, puede que la ley diga que puede hacerse pero no será… » ver todo el comentario
Ah!, vale!. Que hacer lo que diga la mayoria no es el unico factor significativo de la democracia, como venia yo diciendo. Ya vas viendo la luz al final del tunel
Que un estado con 150 millones de habitantes tenga el mismo peso que uno con 1.500 millones es también un sinsentido.
No se a que viene esto. En la UE, por ejemplo, el resultado de muchas votaciones esta condicionado por la poblacion que junten los paises a la hora de emitir su voto.
La democracia no es asociarse libremente a nadie, la democracia es que sea el pueblo quien tome las decisiones. Usas el término democrático al tun tun.
No uso nada al tun tun. Era un ejemplo para hacerte ver que unirme a una asociacion que me impida escindirme de ella es perfectamente compatible con un sistema democratico interno donde las decisiones se tomen por mayoria simple, cualificada o como sea que hayan convenido libremente al asociarse.
Que sea irrenunciable significa que lo puedes recuperar en cuanto así lo consideres oportuno, alguien que inicia los pasos para una eutanasia activa en todo momento tiene derecho a reivindicar de nuevo si derecho a la vida. Sería una barbaridad que por haber afirmado que quería la eutanasia si después cambia de opinión le dijeran que se siente, que le van a asesinar igualmente por que renunció al derecho a la vida.
Que sea irrenunciable significa exclusivamente que no puedo renunciar a ella, no te inventes cosas. Significa que no puedo suicidarme, que nadie puede ayudarme a hacerlo y que no puedo apostarme la vida en una timba.
Entonces ... si ratifico la DDH, puedo descartar esa ratificacion de la irrenunciable DDH cuando me de la gana, o no?. Pregunto porque a cada momento dices una cosa distinta. En que punto estamos?.
Con dos cojones.
Fijacion testicular lo tuyo
Eso son herramientas que son legítimas mientras se usen para ejercer la democracia, ninguna de esas sociedades ha renunciado a la democracia directa y pueden ejercerla cuando lo consideren oportuno.
Vale, han renunciado a la democracia directa temporalmente. Concedido. Pueden recuperar la democracia directa, efectivamente, pero usando los mecanismos legales para ello (reforma constitucional… » ver todo el comentario
¿Que mayoría?
Estamos hablando de Naciones Unidas, una institución cuyos votos no representan ninguna mayoría ciudadana, no existe correlación entre las mayorías ciudadanas y los votos en esa institución.
No se a que viene esto. En la UE, por ejemplo, el resultado de muchas votaciones esta condicionado por la poblacion que junten los paises a la hora de emitir su voto.
Viene a que en Naciones Unidas un país de 150 millones de habitantes tiene un voto equiparable a uno de 1.500 millones de habitantes. Democracia es que el pueblo se gobierne, esas disparidades no tienen ninguna equivalencia con la ciudadanía.
Era un ejemplo para hacerte ver que unirme a una asociacion que me impida escindirme de ella es perfectamente compatible con un sistema democratico interno donde las decisiones se tomen por mayoria simple, cualificada o como sea que hayan convenido libremente al asociarse.
Una asociación que no permita a un pueblo escindirse si así lo deciden sus gentes no es una asociación que se base en principios democráticos.
Lo dicho, usas el término democracia al tun tun.
Que sea irrenunciable significa exclusivamente que no puedo renunciar a ella, no te inventes cosas. Significa que no puedo suicidarme, que nadie puede ayudarme a hacerlo y que no puedo apostarme la vida en una timba.
Estás confundiendo derecho con obligación. La democracia es un derecho y la vida es un derecho, no son obligaciones.
Entonces ... si ratifico la DDH, puedo descartar esa ratificacion de la irrenunciable DDH cuando me de la gana, o no?. Pregunto porque a cada momento dices una cosa distinta. En que punto estamos?.
No entiendo la pregunta, como tienes un cacao mental si te lo he aclarado en párrafos anteriores y quieres reformularlo quizá te pueda entender.
Pueden recuperar la democracia directa, efectivamente, pero
Sin peros. Un pueblo puede ejercer la democracia directa cuando lo considere oportuno, haya las leyes que haya, incluso aunque sea una dictadura.
Si te hacen un referendum consultivo, tal como indica nuestra constitucion que son casi todos los referendums, y depues te dan las gracias, no estarian atentando contra los DDHH en forma alguna, es mas, la DDH dice, expresamente, que tienes derecho a participar en el gobierno de tu pais
… » ver todo el comentario
¿Que mayoría?
Estamos hablando de Naciones Unidas, una institución cuyos votos no representan ninguna mayoría ciudadana, no existe correlación entre las mayorías ciudadanas y los votos en esa institución.
Viene a que en Naciones Unidas un país de 150 millones de habitantes tiene un voto equiparable a uno de 1.500 millones de habitantes. Democracia es que el pueblo se gobierne, esas disparidades no tienen ninguna equivalencia con la ciudadanía.
La mayoria de paises que voto imponerle a todos lo que ellos entendian por derechos humanos.
El pais que se crea en desventaja por su escasa poblacion puede no unirse si no quiere. Muy en consecuencia con la DDH. Y, ya que estamos, el pais que realmente estara en desventaja en la ONU es aquel con mas poblacion, pues su voto vale menos ... una forma muy democratica de proteger a las minorias porque, repito, la democracia tambien es eso.
De todas formas, si tu problema es que no te vale una votacion tipo "un pais un voto", que sepas que, si le echas un ojo a los firmantes de la DDH, te saldra que representaban a unos 1800M de los habitantes de la epoca, mas del 70% de la poblacion mundial, que serian unos 2500M mas o menos.
Una asociación que no permita a un pueblo escindirse si así lo deciden sus gentes no es una asociación que se base en principios democráticos.
A no ser, que dicho pueblo haya decidido, democraticamente, renunciar a su derecho a escindirse.
Lo dicho, usas el término democracia al tun tun.
Lo dicho, crees que democracia es lo que tu digas y listo. Pues tengo malas noticias para ti.
Estás confundiendo derecho con obligación. La democracia es un derecho y la vida es un derecho, no son obligaciones.
Me temo que no vas a enseñarme la diferencia entre un derecho y una obligacion.
Te hice una pregunta retorica con la esperanza de que te dieras cuenta del absurdo que estabas planteando. Por supuesto que la DDH no esta reñida con la eutanasia, pensabas que afirmaba lo contrario o que?. Solo un tonto creeria tal cosa.
De la misma forma que renunciar a tu derecho a la vida e iniciar un proceso de eutanasia no te obliga a llevarlo a cabo, renunciar a tu derecho a la democracia directa no te obliga a llevarlo a cabo. Pero, en ambos casos, hay una linea roja muy clara: el hecho consumado. Una vez muerto no puedes volver a la vida, de la misma forma, una vez cedidos tus derechos de democracia directa a una constitucion… » ver todo el comentario
Lo estabamos discutiendo, tu dices que no, yo que si. Dejando de lado si se establecieron democraticamente o no (que ya te digo que si), los DDHH se sustentan y se protegen, exclusivamente, mediante dos elementos: democracia y violencia. Si no eres capaz de ver que sin una democracia fuerte no pueden existir unos DDHH universales es que tienes un problema con la realidad.
Vuelves a caer en el error de la titulitis. Crees que la democracia es un título que se otorga y que ello avala cualquier acto que cometa ese que tenga ese título. No es así.
No he dicho eso en ningun momento. He afirmado que EEUU es uno de los paises mas democraticos del planeta aun a pesar de las cafradas que hace de vez en cuando.
Un país que tenga instaurado un sistema democrático con mayor o menor calidad puede cometer actos democráticos y puede cometer actos que no lo sean.
Correcto. Y puede tambien pasarse legalmente los DDHH por el forro. Ergo, legalidad democratica por encima de DDHH.
Un estado que afirme que respetará los DDHH no significa que todo lo que haga sea acorde con los DDHH, se puede dar el caso que actúe incumpliéndolos y el hecho que por un motivo u otro no sufra consecuencias tampoco significa que eso sea un aval de su cumplimiento.
Es decir, que, una vez mas, puedo aducir, en cualquier momento, a la legalidad democratica de mi pais para pasarme por el forro los DDHH en interes de mis representados.
Yo creo en leyes que se pueden hacer cumplir mediante la coaccion de la fuerza.
Una ley que no puedes hacer cumplir, o que te puedes saltar en cuanto ves un interes en ello, no sirve de nada y, al no servir de nada, no puede formar parte de mis principios morales como tal. Lo que si forma parte de mis principios morales es aquel mecanismo que permite establecer leyes fuertes y consensuadas, es decir, la democracia, aun asi, te dire, que no es el mas importante principio moral de mi escala de valores.
De todas formas, si tu problema es que no te vale una votacion tipo "un pais un voto", que sepas que, si le echas un ojo a los firmantes de la DDH, te saldra que representaban a unos 1800M de los habitantes de la epoca, mas del 70% de la poblacion mundial, que serian unos 2500M mas o menos.
Cuando en Naciones Unidas vota la República Popular China no lo está haciendo en representación de los 1.500 millones de ciudadanos chinos ya que éstos viven en una dictadura, no han elegido democráticamente a sus representantes. Ese voto no es democrático, tampoco los de otros países y por ello el resultado no es democrático.
Te hice una pregunta retorica con la esperanza de que te dieras cuenta del absurdo que estabas planteando.
En esa frase confundías derecho con obligación, fuera o no retórica no aportaba nada útil y obviamente no sirvió para nada más que para alargar la discusión inútilmente.
renunciar a tu derecho a la democracia directa no te obliga a llevarlo a cabo.
Exacto, sin "peros", se debe entender como clausula nula. El ejercicio de la democracia directa se puede recuperar ejerciéndola, sin más.
Cualquier ley que pretenda impedirlo no puede considerarse como legítima en una sociedad democrática ya que atenta contra los principios democráticos.
Y se hara si es que hay ley que lo permita, sino, no se hara
Si hay leyes que no permiten el ejercicio de la democracia esas leyes se deben incumplir, de lo contrario no se podría salir de las dictaduras entre otros.
Pone a ambos sistemas a la par.
Y el ciudadano puede usar cualesquiera de los sistemas, el de la democracia directa también. Sigues confundiendo derecho con obligación, como ciudadano tengo derecho a ejercer la democracia mediante representantes y como ciudadano tengo derecho a hacerlo con democracia directa, tengo ambos, puedo usar el que más me convenga en cada caso.
Te das cuenta de que es exactamente igual de absurdo que elegir un representante y despues decir que no te representa?
Sí me representa si lleva a cabo la voluntad que he expresado en forma de democracia directa, si decide no llevarla a cabo está renunciando a sus funciones.
[Si juntas apoyos de estados que son dictaduras y negocias con ellos ] Tienes una
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Si. Secundo tu decision y procurare ser mas breve porque sino nos van a dar las uvas aqui. Por supuesto, al igual que tu, tampoco estoy dando por bueno, necesariamente, nada de lo que digas. Y conste que me esta gustando mucho la discusion. No abundan las discusiones civilizadas hoy en dia.
Cuando en Naciones Unidas vota la República Popular China no lo está haciendo en representación de los 1.500 millones de ciudadanos chinos ya que éstos viven en una dictadura, no han elegido democráticamente a sus representantes. Ese voto no es democrático, tampoco los de otros países y por ello el resultado no es democrático.
Bueno. China es uno de esos sitios donde funcionan con partido unico. Algo que el articulo 21 no impide en forma alguna. Si le preguntas a un occidental si China es una democracia, probablemente te dira que no, pero, si le preguntas a un chino la cosa cambia. Probablemente te dira que lo mas importante es la democracia interna del partido.
Que no sea una democracia de valores occidentales no significa que no lo sea en absoluto. Obviamente, para mi, como liberal, China es una dictadura de manual, pero solo quiero hacer notar con esto que el concepto de democracia es mas difuso de lo que pueda parecer. Podriamos discutir esto largo y tendido tambien, en aras de la brevedad, aqui lo dejo, no sin antes hacer notar que, en una democracia a nivel planetario, los valores occidentales estarian en clara minoria.
Si hay leyes que no permiten el ejercicio de la democracia esas leyes se deben incumplir, de lo contrario no se podría salir de las dictaduras entre otros.
No hablo de leyes que impidan el ejercicio de la democracia, sino de leyes que impidan el desarrollo de una democracia concreta, la directa en este caso. Una se puede supeditar a la otra sin mas que acordarlo. Y asi ha sido en el caso español.
Y el ciudadano puede usar cualesquiera de los sistemas, el de la democracia directa también. Sigues confundiendo derecho con obligación, como ciudadano tengo derecho a ejercer la democracia mediante representantes y como ciudadano tengo derecho a hacerlo con democracia directa, tengo ambos, puedo usar el que más me convenga en cada caso.
No estoy confundiendo nada. Afirmo que puede usar… » ver todo el comentario
La democracia directa es un derecho del ciudadano, si una ley la impide esa ley se debe considerar ilegítima e ignorarla.
No puedes decir que uno esta por encima del otro y pretender que sea algo mas que una opinion subjetiva. Democracia es mucho mas que democracia directa (que tambien lo es, obviamente).
Que los representantes de los ciudadanos no están representando a los ciudadanos cuando actúan haciendo lo opuesto de lo que éstos han decidido puedes seguir defendiendo que es opinión subjetiva pero creo que estarás en muy minoría con esa opinión.
Es de cajón que si alguien que dice representarte hace lo opuesto de lo que tú has dicho que hay que hacer esa representación deja de existir. Y si no está representando a los ciudadanos entonces deja de actuar como una herramienta de ejercicio de la democracia y pasa a tener otro papel distinto.
Obviamente no creo que un dictador represente la voluntad democratica de un pueblo. Lo que si creo es que un dictador puede acordar cosas democraticamente ante terceros. Que no haya democracia en su pais no significa que no la haya en una decision de la que el pais fue participe.
Según tu definición las Cortes Españolas durante el franquismo eran un órgano democrático. Ya que había personas allí que votaban.
De la democracia tú has decido obviar el "demos", eres capaz de definir democracia sin que exista la voluntad del pueblo detrás de ese término. Mientras parezca que votan algo ya te vale. Como en Naciones Unidas.
Democracias hay muchas y la misma democracia que le ha permitido a unos cafres cargarse a los pelirrojos les permite a terceros aplicarle medidas de castigo. Los DDHH no vuelven a pintar nada una vez mas.
Parece que empiezas a entenderlo, por eso en mi lista principios la democracia no está en primer lugar precisamente por que entiendo que ciertas decisiones aunque se tomen en democracia no están por encima de otros aspectos que no tienen nada que ver con la democracia.
En vez de poner los DDHH en la primera posición podía haber puesto una lista de un montón de posiciones donde apareciera el derecho a la vida, el derecho a la democracia, etc. Pero para simplificar puse ese documento que en gran medida recopila esos aspectos y creo que es un buen punto de partida. Y ese documento no necesita ser democrático (de hecho lo puse por encima de la democracia), simplemente necesita existir para que lo pueda citar y así ahorrarme una lista muy larga de cuestiones que creo están por encima de la democracia.
Y sí, claro que un estado puede cometer esos actos (las leyes y normas nunca impiden que se lleven a cabo actos, si no que lo que hacen es desincentivarlo y castigarlo), pero para eso existe el riesgo a la presión internacional ante el incumplimiento de esos principios.
Ya. No se en que planeta sera eso, pero, desde luego, en la tierra no es. Hay un monton de constituciones representativas por ahi adelante y todas son legitimas y deben ser obedecidas pues asi se ha comprometido el pueblo. Unas son constituciones que habilitan la democracia directa, otras las soslayan totalmente, unas reconocen derecho a secesion y otras no y, todas ellas, son totalmente legitimas y deben ser obedecidas.
Intenta desobedecerlas y veras que caso te hace la ONU y su DDH.
Es que totalmente irracional lo que dices. Como sabes que el pueblo quiere ejercer democracia directa? ... miramos los comentarios en meneame a ver cuales tienen mas karma o como va el tema?. Tiene que haber un mecanismo legitimo para que el pueblo pida y el gobierno conceda. No hay mas.
Que los representantes de los ciudadanos no están representando a los ciudadanos cuando actúan haciendo lo opuesto de lo que éstos han decidido puedes seguir defendiendo que es opinión subjetiva pero creo que estarás en muy minoría con esa opinión.
Pues fijate que yo creo que no estare tan en minoria. Lo que afirmo que es subjetivo es el hecho de que tu creas que la democracia directa debe estar por encima de la representativa. Los representantes y sus acciones en ese hecho no pintan nada.
Es de cajón que si alguien que dice representarte hace lo opuesto de lo que tú has dicho que hay que hacer esa representación deja de existir. Y si no está representando a los ciudadanos entonces deja de actuar como una herramienta de ejercicio de la democracia y pasa a tener otro papel distinto.
No. Yo elijo un representante que se que puede hacer lo que le de la gana y, si no hace lo que yo quiero que haga, puedo elegir retirarle mi confianza mediante los mecanismos legales que me he comprometido a aceptar y ningun otro. Es decir, en las siguientes elecciones votare en consecuencia. Que un politico te engañe no es motivo para hacer lo que te de la gana pues has aceptado que el politico puede descartar tu voluntad en una democracia representativa.
Según tu definición las Cortes Españolas durante el franquismo eran un órgano democrático. Ya que había personas allí que votaban.
Obviamente, no y ya te lo he explicado antes. Puedes ser una dictadura para tu pueblo y actuar democraticamente en las organizaciones a… » ver todo el comentario
Lo son mientras no impidan el ejercicio de la democracia, tampoco el de la democracia directa. Como te he indicado con anterioridad la democracia no es un título que una vez otorgado permita hacer cualquier cosa, la democracia se debe demostrar acto a acto. Y por ello las constituciones que citas no suponen ningún problema para la democracia mientras no se usen para impedirla. Si en algún momento eso llega a ocurrir hay que ignorarlas y seguir adelante con la democracia. Quedan superadas por las circunstancias.
Como sabes que el pueblo quiere ejercer democracia directa?
Reconociéndolo caso por caso.
Tiene que haber un mecanismo legitimo para que el pueblo pida y el gobierno conceda. No hay mas.
El grave problema de esa premisa es que si ese mecanismo no existe o es inadecuado a efectos prácticos estás aboliendo la democracia. No, no es necesario que exista ningún otro mecanismo que el propio ejercicio de la democracia.
A nivel internacional hemos podido comprobar como muchos estados y sus ciudadanos han reconocido actos de ejercicio de democracia en países donde no existían esos mecanismos a los que te refieres, no son necesarios para reconocer su ejercicio.
Yo elijo un representante que se que puede hacer lo que le de la gana y, si no hace lo que yo quiero que haga, puedo elegir retirarle mi confianza mediante los mecanismos legales que me he comprometido a aceptar y ningun otro.
Y eso no es incompatible con que la legitimidad de los actos de ese supuesto representante quede anulada por completo si existe un mandato directo del pueblo en forma de referéndum y éste hace deliberadamente lo opuesto. Sigue pudiendo hacer lo que le de la gana y la ley le permita pero no está ejerciendo sus funciones en democracia, está haciendo otra cosa.
Y el pueblo tiene toda la legitimidad del mundo para anular de forma fulminante e inmediata cualquier actuación de ese supuesto representante en ese sentido.
Pretendes justificar la abolición de la democracia en base a tecnicismos.
Puedes ser una dictadura para tu pueblo y actuar democraticamente en las organizaciones a las que
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Bueno, golpes de estado siempre habrá, pero nunca serán más justos que la democracia
Pues se usan para impedir la democracia directa y se usan legitimamente, pues emanan de la voluntad de un pueblo. En España los referendums (la mayoria) son consultivos, esta claramente especificado asi y asi ha sido votado por el pueblo.
Ignorar la constitucion te llevara, irremediablemente, a enfrentarte con la justicia y la DDH de la ONU no va a venir a sacarte las castañas del fuego.
Reconociéndolo caso por caso.
Ajap!. Esto equivale a decir: lo son los que yo diga que son.
Quien lo reconoce?, como se reconoce?. Te das cuenta de que cualquier mecanismo establecido para reconocer casos es un mecanismo legal y democratico que esta por encima de cualquier otra consideracion, democracia directa incluida?. Lo dicho, al final nos vamos a tener que fijar en el karma de los comentarios de Meneame para tomar decisiones ahora.
El grave problema de esa premisa es que si ese mecanismo no existe o es inadecuado a efectos prácticos estás aboliendo la democracia. No, no es necesario que exista ningún otro mecanismo que el propio ejercicio de la democracia.
Esto es ridiculo. Si existe un mecanismo para hacerlo, malo, si no existe, peor. De alguna forma tienes que interpretar la voluntad del pueblo. Para empezar, tendra que existir un censo electoral!!, o vota quien le de la gana en cualquier circunstancia?.
Y eso no es incompatible con que la legitimidad de los actos de ese supuesto representante quede anulada por completo si existe un mandato directo del pueblo en forma de referéndum y éste hace deliberadamente lo opuesto. Sigue pudiendo hacer lo que le de la gana y la ley le permita pero no está ejerciendo sus funciones en democracia, está haciendo otra cosa.
Ergo. Esta legitimado por la ley y ya puedes montar la pataleta que quieras que no va a venir ninguna organizacion de derechos humanos a sacarte de la carcel. Ley por encima de democracia directa, democracia representativa por… » ver todo el comentario
Efectivamente. Los golpes de estado no son justos, la democracia tampoco lo es. Por eso no hay que perder de vista el pragmatismo.
Lo más práctico y justo es acatar la voluntad de la mayoría. No digo que sea absolutamente práctico y justo, pero es lo más práctico y justo.