Este caso ha sido considerado el asunto constitucional más importante de la última generación ya que aumenta el balance de poder entre el gobierno y el parlamento. Promovido por la empresaria Gina Miller, esto se considera un éxito para la aún activa campaña del Remain. Mas detalle en la versión en inglés:
www.euronews.com/2016/11/03/britain-s-high-court-ruling-says-prime-min [ENG]
Entiendo que no tiene ningún sentido en democracia directa, tal como explico aquí: www.meneame.net/c/18001821
Hubo una votación donde se convocó al 100% del electorado y éste tomó una decisión.
Como le comentaba a un compañero antes, establecer unos limites ANTES de hacer el referendum es como realmente cumplen su funcion, pero claro, quien le establece un minimo de un 70% a unos independentistas, por ejemplo?.
Desde luego, decir: "ya hemos votado que no!, ahora no podemos volver a votar para cambiar de idea!!", me parece un uso totalmente torticero de los referendums.
De todas formas, como digo, para mi no es un tema de estar a favor o en contra del brexit, bien podríamos llevar esta discusión a cuando se voto a favor de la constitución europea, por ejemplo. Y es uno de los principales problemas de la democracia, requiere demasiada implicación y además conscienciada de la población.
¿Acaso crees que aquí los que no votan quieren a Rajoy de presidente? Ya te lo digo yo, no. Los que no votan son desencantados con la política, en su mayoría de izquierdas (anarquistas, votantes de IU que no aguantan a Podemos, votantes de Podemos que no aguantan a IU, gente del PSOE desencantada en la última legislatura de ZP, etc). También los hay de derechas desencantados con el PP, pero pocos ya que la mayoría vota a C's.
Si alguien no vota, es su problema.
La anterior legislatura con gobierno, el partido que gobernaba tuvo mayoría absoluta con menos de 1/3 del censo, y nadie decía que por la abstención no debía poder tomar decisiones por todos. Pues esto igual.
Segundo, bastaría con un solo voto.
Tercero, si no se respeta la voluntad del pueblo no se puede hablar de sistema democrático. Llámalo dictadura, dictablanda, o despotismo ilustrado.
Esta es la principal razón por la que es necesario consensos de 2/3 o 3/5 partes de la cámara en según que decisiones, como reformar una constitución etc y cosas que afectarán a mucha gente y que no se pueden cambiar cada 2 por 3 según le sople al político de turno del gobierno.
¿A ti te gustaría que el gobierno pudiese declarar la independencia de tu región con un 52% de los votos? 4 años después entran otros, y con un 52% declaran de nuevo la anexión, y así sucesivamente ¿sabes que pifostio sería eso?
Con decisiones tan gordas, cuyos efectos son también a largo plazo, no puede ser decidido por un 52%, y el brexit es una de esas decisiones gordas. Tiene que haber un consenso grande en la sociedad para hacer algo así.
¿Tiene sentido que el gobierno, poder ejecutivo, convoque un referendum y donde consiga una victoria por los pelos y pretenda imponer ese resultado al parlamento?
El referéndum lo convocó el Parlamento del Reino Unido: en.wikipedia.org/wiki/European_Union_Referendum_Act_2015
Si la población no te puede afirmar sin lugar a dudas que quiere algo, es que no quiere nada o no sabe que coño quiere. Para decisiones menos trascendentales me parece bien si tiramos de alguna manera, para cosas como esta, no lo creo.
Democracia no es que el 52% impone su voluntad al 48%, ni lo contrario. Votar es solo un mecanismo, con sus reglas imperfectas.
Democracia es que un ciudadano participe en las decisiones que se tomen a nivel político, en el trabajo, en la familia, en el barrio...participar de la vida pública de pleno derecho, no estar alienado.
Democracia es también, y sobre todo, que las mayorías no impongan su voluntad a las minorías, que se respeten los derechos de estas últimas.
En el caso de España tenemos como ejemplo el caso de Cataluña. La mayoría de España no ha impuesto su voluntad a la minoría que es Cataluña, que goza de niveles de autogobierno inéditos entre los países comparables.
Paradójicamente, la minoría de españoles residentes en Cataluña no ven respetados sus derechos, aplastados por un sentimiento revanchista que deriva en un totalitarismo que impone un único punto de vista. Véase el tema de la educación, por ejemplo, donde no se puede optar por una educación en castellano, so pena de que te aplaste la voluntad de la mayoría de la comunidad educativa.
Saludos
Los que dejan su decisión en manos de otros deben asumir también las consecuencias de ese acto.
Lo más importante en democracia no es votar a favor o en contra de algo si no respetar el resultado que salga de las urnas se haya decidido participar en ella o no.
Yo presupongo que la práctica totalidad de los ciudadanos del Reino Unido son demócratas ya que no tengo ningún indicio de lo contrario.
Un 20% que no vote, no puede imponer que no se voten las cosas (independientemente de las opciones, aquí hablamos de "imponer" el silencio ciudadano).
Acepto que para los referendums haya un mínimo de Cuórum, ya que no tendría sentido aceptar un referendum votado por un 5% de la gente, pero nunca puede ser mayor que la mitad +1 de los llamados a votar.
Esa es la alternativa que propones.
Y al igual que te parecería una barbaridad que con el 40% fuera suficiente para que salieran de la UE tampoco te debería costar reconocer que es una barbaridad que con el 40% sea suficiente para tomar la decisión opuesta.
Esta es la principal razón por la que es necesario consensos de 2/3 o 3/5 partes de la cámara en según que decisiones, como reformar una constitución etc y cosas que afectarán a mucha gente y que no se pueden cambiar cada 2 por 3 según le sople al político de turno del gobierno.
En este caso hablamos del voto directo de los ciudadanos, las mayorías cualificadas aplican a partidos políticos por las razones que explico aquí: www.meneame.net/c/18001821
En voto directo una minoría no tiene ninguna legitimidad a llevar a cabo su decisión. Que es lo que se está defendiendo en este hilo.
Eso sí, por si acaso, reitero lo que ya dije, las decisiones previas se respetan, y si no se plantearon limites, cupos, o lo que sea antes, no tiene sentido hablar ahora de ello, por eso mi comentario es más general.
La decisión se toma cada día, todos los días, incluso aunque no se vote. La decisión de España de seguir en la UE la estamos tomando todos los días.
La clave está en que si se convoca un referéndum la decisión deja de tomarse implícitamente y se pasa a tomar explícitamente por parte de todos aquellos que decidan participar en ella. Y no tiene ningún sentido que se siga tomando la decisión que se ha tomado hasta entonces cuando las urnas dicen que tiene menos apoyo que la opuesta.
Sencillamente, al gobierno lo que le toca es asumir el mandato popular y realizarlo de la mejor forma posible.
También otro apunte, no tengo una alternativa ideal para solventar ese problema, pero me parece que es un tema de discusión más que necesario. Yo solo tengo claro que a efectos prácticos, si yo estoy organizando un viaje de 100 personas, hacen una votación para cambiar el viaje a última hora, votan 30 personas, 16 a favor de cambiar, lo que yo saco en claro es que a la mayoría se la suda el nuevo destino.
El sufragio es un método de decisión basado en que la mayoría imponga su voluntad sobre la minoría por medio del voto.
La democracia es un sistema de gobierno donde el poder emana del pueblo (sea por votación directa de las medidas o por medio de representantes).
Desde luego hacer un referendum y luego ignorar su resultado, es antidemocrático, ya que los poderes reales ignoran la voluntad del pueblo y entonces no es democracia.
En el ejemplo final está lo del Cuórum, si votan 30 y está ajustado, la opinión mayoritaria es "paso" y por tanto lo lógico es dejar las cosas como están. Pero si votan 60 y 31 están a favor de cambiar de lugar, entonces es válido, los demás han votado abstención y por tanto gana el 31 a los 29.
No contesto a nada más en este debate porque me parece que hay gente que debate solo porque esta de acuerdo o en desacuerdo con la decisión tomada, y al menos ese no es mi caso. De todas formas, mi interpretación sobre el caso que planteas al final está más que claro, no dice nada.
1) Los partidarios del Brexit dieron información falsa, como que habría más dinero para el sistema sanitario. Al día siguiente ya lo estaban desmintiendo
2) Las consecuencias del brexit que los brexiters negaron ya se están sufriendo aún sin haber empezado. IPC ha subido y se prevee peor. Empresas que han declarado que marcharán, etc. No es una debacle pero se parece más a lo que decían los reminders que los brexiters
3) La UE ya ha dicho por activa y pasiva que unión de mercado significa libre circulación de personas. Brexiters lo negaban
por eso yo me baso en el hecho que la campaña del brexit se basó en mentiras y manipulación, creo que es justo que se re-evalúe el debate
pero tienes razón, ortodoxamente ganó el brexit
En un país donde exista libertad de expresión, un requisito para el ejercicio de la democracia, los candidatos son libres de expresar lo que consideren oportuno y sus contrincantes también, incluso aportar pruebas que demuestren que su contrincante miente.
Para ejercer la democracia no podemos exigir nada más que eso, nada más que el realismo.
La mejora de la información debe ser siempre un objetivo al que aspirar pero debe hacerse en paralelo a la democracia, no como justificación para abolirla ni que sea temporalmente.
Me recuerda a una noticia de 20minutos donde decía algo de que el 50% de las mujeres que se teñían se sentían más guapas, es decir, el otro 50% no. Dicho de otra forma, algunas se sienten más guapas o otras no, estadística de mierda.
Sí.
Sin embargo Escocia y quien considere oportuno puede iniciar el proceso de independencia para que sus decisiones no estén ligadas a las del Reino Unido.
¿Y si obtuvieron el acta de diputados prometiendo que se opondrían al Brexit?
Como digo en este caso debe entenderse como un puro trámite administrativo, el voto no debe entenderse como ideológico si no como de respeto al resultado de las urnas. El ser demócratas y respetar la democracia incluye hacer los trámites administrativos para que se lleve a cabo.
La democracia es más compleja que ganar un referendum por la mínima.
Hay algo muy sencillo, perderlo por la mínima es perderlo.
Sobretodo cuando los ingleses ya están viendo que muchas de las promesas de que no afectaría a la economía ya se están incumpliendo.
A esto creo que te contesto en # 134: www.meneame.net/c/20634756
Los que no se movilizan para votar no se movilizan ni a favor ni en contra ni del cambio ni de la ausencia de cambio.
Por favor no te apropies indebidamente de las abstenciones en favor de una posición concreta, eso es deshonesto.
Cuando el margen es tan pequeño que no hace más que cambiar de un lado para otro no se puede hablar de que el pueblo valida esa decisión, al menos no en algo tan definitivo y dificilmente reversible como es el brexit.
Y menos ahí, donde se rompe a menudo la disciplina de voto.
Hasta diría que según se mire esa interpretación para según qué temas es mucho más justa que dejarlo en un 30/30+1, que es decir, no tienen ni puta idea. Mañana votas y quizás sale otra cosa, y así si votaras cada mes o cada año.
Y en # 134: www.meneame.net/c/20634756
Eso es falso, te estás apropiando indebidamente de las abstenciones de forma deshonesta.
Cuando el electorado es convocado a las urnas la abstención es la decisión de no participar de la decisión, no de participar en un sentido que es lo que tú pretendes colarnos deshonestamente.
Sobre lo que no tengo opiniones contradictorias es sobre democracia y creo que se debe fomentar la participación ciudadana en las decisiones y acatarlas aunque no sea lo que quieren políticos ni empresarios.
Y tampoco tengo opiniones contradictorias sobre abstencionistas, esquiroles y calaña parecida... ¡Qué se jodan! Si no participan, se merecen todo lo malo que les impongan.
Eso sí, lo dejo ahí, una interpretación totalmente válida es que 70% no se moviliza a favor de salir de la UE.
Si quitas "a favor de salir de la UE" de esa frase le quitas el sesgo, dejándola así:
una interpretación totalmente válida es que 70% no se moviliza
De lo contrario estás usando los números para falsear el resultado apropiándote indebidamente de las abstenciones. Lo cual es deshonesto.
Yo estoy a favor de elecciones y participación ciudadana pero, referéndums, los justos. Y a mucha honra.
Lo estás entendiendo al revés, completamente al revés.
Los únicos que mostraron el apoyo explícito para que Rajoy fuera presidente fueron los que votaron al PP. Del resto algunos se posicionaron en contra de que fuera presidente si atendemos a la campaña electoral de algunos partidos y otros tanto simplemente no se posicionaron al respecto.
Obviamente decir que los que se abstuvieron estaban a favor que Rajoy fuera presidente es de nuevo una forma deshonesta de apropiarse de las abstenciones en favor de una opción.
Tan aliviada en privado, por cierto, como Puigdemont cada vez que el Constitucional tumba algunas de vuestras ocurrencias.
¿Hay que seguir votando hasta que salga el resultado que te gusta?
Si los ciudadanos del Reino Unido expresan de forma mayoritaria que hay que hacer otro referéndum adelante, pero por ahora no hay constancia que sea el caso.
Con un margen tan estrecho debería haber más votaciones
Ya vimos como en el referéndum de Escocia tras el resultado todos pedían que se repitiera por el resultado estrecho, ¿tienes algún comentario tuyo donde también lo reivindicaras o es que ese resultado ya te iba bien?
La repetición que se pide ahora del referéndum de Escocia no es por que fuera un resultado ajustado si no por que gran parte de la campaña era la permanéncia en la UE y eso ha quedado abolido con el Brexit. Tú lo que pides es repetir si no te gusta el resultado que sale.
La mayoría cualificada en los referendums españoles (y en todo el mundo democrático) es 50 + 1 y punto.
Tu planteas una falacia que "quedarse como están" es no hacer nada. Y eso no es cierto tanto "quedarse" como "irse" es hacer algo. Ambos casos tienen consecuencias buenas y malas.
De lo que tu propones al voto censitario hay poca diferencia
Sí, yo también defiendo que se deberían haber hecho nuevas elecciones tras el Brexit.
Lo que me parece ilegítimo es desautorizar en el Parlamento la votación del referéndum sin que las urnas hayan avalado ese acto parlamentario.
Esto anterior es completamente cierto, si crees que hay algo deshonesto indícamelo y lo comentamos.
Pero de todos modos, yo no digo que si no llegara a ese límite el referéndum ya no valdría, simplemente que, en ese caso, fuera el parlamento quien decidiera y fueran ellos los responsables de la decisión.
Sobre el referendum de escocia, nunca he estado ni a favor ni en contra, pero creo que en algún momento habrá que repetir el referendum, especialmente si algo trascendental ocurre, por ejemplo el brexit. También opino que cuando se vota a favor del statu quo aunque sea por poco la repetición de dicha votación no es necesario que sea igual de pronto que si se vota en contra ya que el statu quo tiene un peso y por ello hay que repetir la votación en una fecha más tardía si se vota en contra del mismo.
Si el referendum escoces hubiese salido pro independencia, en mi opinión debería haber habido una segunda votación justo antes de efectuarla de forma definitiva salvo que el margen hubiese sido abrumador(por lo menos 65-70% pro independencia), no debido a que esté en contra de la independencia de escocia sino debido a que hay un cambio en el statu quo. Lo mismo se podría aplicar a un posible referendum para que se uniesen dos países, salvo que el soporte sea abrumador lo suyo es una votación para inciar el proceso y otra para dar el "adelante" final.
¿Si hubiera salido la permanencia en la UE también preguntarías si están seguros o ahí ya tal?
El error radica en presuponer que una decisión es inocua y la otra es "transcentental", cuando ambas tienen fuertes consecuencias para el Reino Unido. El error radica en aplicar un sesgo a la interpretación del resultado.
Si el referendum escoces hubiese salido pro independencia, en mi opinión debería haber habido una segunda votación justo antes de efectuarla de forma definitiva salvo que el margen hubiese sido abrumador(por lo menos 65-70% pro independencia), no debido a que esté en contra de la independencia de escocia sino debido a que hay un cambio en el statu quo.
Pero si sale pro permanéncia nada de segundas votaciones, que ese resultado ya gusta. En fin.
Lo siento, yo no creo en la "democracia" asimétrica, creo en la democracia.
La repetición no es debido a que me guste o no el resultado, es debido a que se produce un cambio en el statu quo y los cambios en el statu quo deberían ser ratificados antes de hacerse, especialmente cuando son cambios importantes. Estes a favor o en contra, la primera votación es para iniciar el proceso, la segunda para ratificarlo y se realizaría justo antes de hacerlo.
El status quo tiene consecuencias de la misma trascendencia que las tiene el cambio. Tu postura está basada en el miedo, no creo que el miedo deba dirigir nuestras vidas y mucho menos debemos renunciar al ejercicio de la democracia por ello. Que es al fin y al cabo tu propuesta (poner un sesgo que favorezca a la postura que te da menos miedo).
Ya lo he explicado, la tuya es una explicación tan correcta y cierta, como la que yo hice pero que te parece deshonesta porque es diferente y ahí si hay que activar el sentido crítico. Al final en cualquier interpretación de una estadística estás incurriendo en errores de interpretación, lo que pasa es que cuando te acostumbras a unos, es más fácil quedarse con los que ya conoces.
La mayoría absoluta es la mitad + 1, de todos los mienbros llamados a una votación.
Para el caso de UK 23250620+1, a favor de la salida solo votaron 17410742 muy por debajo de la mayoría absoluta.
Y por favor hazte revisar tus conceptos relacionados con la democracia.
¿Que problema?
Ya lo he explicado, la tuya es una explicación tan correcta y cierta, como la que yo hice pero que te parece deshonesta porque es diferente y ahí si hay que activar el sentido crítico.
En tu caso estabas siendo deshonesto al apropiarte indebidamente de las abstenciones en favor de una postura. De nuevo, si puedes indicarme que te parece deshonesto de lo que he dicho en el comentario al que respondes te lo agradecería.
mayoría absoluta
1. f. mayoría que consta de más de la mitad de los votos.
Fuente: dle.rae.es/?id=OgHvXOA
En el referéndum del Brexit la opción de salir de la UE obtuvo más de la mitad de los votos, obtuvo mayoría absoluta.
Te he leído todos los comentarios, no he reconocido en ninguno de ellos que parte te parece deshonesta de la forma en la que explico el resultado y en estos últimos comentarios lo único que he leído es que no quieres responder a ello, que pretendes hacernos creer que la respuesta ya existe y te niegas a darla.
Yo sí te he afirmado el motivo por el que me parece deshonesta tu forma de manipular el resultado y te lo he explicado tantas veces como creo ha hecho falta, y puedo volver a hacerlo si lo necesitas.
PS: Vamos por el cuarto comentario, donde digo que no tengo nada más que decirte, que ya dije todo lo que tenía que decir. Menos mal que sí lees.
Hubo una votación donde se convocó al 100% del electorado y éste decidió con una mayoría, con más votos que la opción opuesta, que el Reino Unido debía salir de la UE.
El hecho que decidas dedicar tantos y tantos comentarios a intentar hacernos creer que ya has respondido genera vergüenza ajena.
Supuestamente nos quieres hacer creer que estás dispuesto a escribir un montón de frases para no escribir/repetir una única que sería la que explicase que parte te parece deshonesta.
Es difícil que quede nadie que no haya llegado ya a la única conclusión razonable.
Es más, si según tu, lo que has dicho ha quedado tan claro y es tan evidente, ¿a que viene insistir? Me parece que intentas convencerte a ti mismo o es un tema de ego. Por mi parte, ya dije todo lo que tenía que decir al respecto, si ves que no he dicho nada, pues tu mismo. Sexto comentario.
www.bbc.com/news/uk-politics-36754376
Da igual debatir sobre el primer referendo, el pueblo quería un 2do referendo con unas reglas mínimas y el gobierno británico (envidia de algunos meneantes) se lo paso por el forro de los cojo...
En tus comentarios afirmas que en mi forma de explicarlo hay algo deshonesto y te estoy preguntando qué es para intentar comprenderlo y solucionarlo si hiciera falta, o bien para explicarte en qué te equivocas con esa valoración.
Mientras sigas insistiendo en que hay una parte deshonesta y te niegues a decir cual sigues dando razones para que te insista en esa pregunta.
Y para que no se pierda el contexto te lo repito, ¿que ves de deshonesto en esto?
Hubo una votación donde se convocó al 100% del electorado y éste decidió con una mayoría, con más votos que la opción opuesta, que el Reino Unido debía salir de la UE.
Si no ves nada de deshonesto en la frase anterior, que yo creo que no hay nada deshonesto, basta con que lo indiques y listo. Si ves algo deshonesto (son poquitas palabras, no debe ser difícil remarcar cual) basta con que lo indiques y lo comentemos.
¿Por que te niegas con tanta insistencia?
PS: Empiezas a parecerte a un predicador, al que le has explicado que no crees en dios/religión, no acepta tus argumentos y te insiste en que le expliques hasta convencerle a él de tus razones, cosa que por defecto es imposible (al menos improbable).
No existe constancia que haya una expresión mayoritaria de repetir el referéndum.
el pueblo quería un 2do referendo
El pueblo sí fue convocado a votar en el referéndum, esto que tú llamas ahora "el pueblo" son una porción ínfima de la población.
En segundo lugar no me parece respetuoso por tu parte leer solo la última frase, te insto a corregirlo.
En tercer lugar tampoco entiendo tu insistencia en no defender algo que afirmaste, que es que mi forma de expresarlo contiene algo deshonesto. Si quieres retractarte adelante, tampoco pasaría nada.
Yo también te podría decir que no entiendo tu insistencia. Octavo comentario. ¿intentas convencerte a ti mismo?¿intentas evitar que alguien caiga en una malvada trampa que lo llevará a entender que explico algo que según tu no explico?