El presidente francés Emmanuel Macron ha anunciado esta mañana que quiere proponer “la entrada de Córcega en nuestra Constitución”, a través de conceder a Córcega un nuevo acuerdo de autonomía. Durante un discurso este jueves 28 de septiembre en la Asamblea de Córcega, Macron ha propuesto “autonomía para Córcega”, “ni contra el Estado ni sin el Estado”, ha dicho.
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www.lefigaro.fr/politique/emmanuel-macron-propose-une-autonomie-a-la-c
Eso, o la derecha patria es un meme
Los nacionalistas piden poder normativo, pero eso es una manera tapada de separarse de Francia. Si cada colectividad hace sus propias leyes, Francia se va a convertir en un estado federal
www.publicsenat.fr/actualites/institutions/emmanuel-macron-en-corse-qu
Y ni de coña va a admitir que el corso sea lengua cooficial en Córcega, por si te interesa saberlo.
En Euskal Herria, los mayores ataques a la Colectividad Territorial vinieron de la izquierda jacobina. La derecha fue bastante más dialogante.
www.nouvelobs.com/politique/20230928.OBS78744/emmanuel-macron-propose-
www.liberation.fr/politique/macron-propose-une-autonomie-a-la-corse-ni
La única crítica la veo en L'Humanité, órgano oficial del Partido Comunista de Francia. Cito el último párrafo:
Además de los independentistas, los cargos electos corsos, entre ellos los comunistas, señalan la vaguedad que rodea la puesta en marcha de esta autonomía, que además dejaría de lado las verdaderas preocupaciones cotidianas de los habitantes, como "el progreso social, la aniquilación de los grupos de presión empresariales y mafiosos, la inversión en el empleo industrial, la agricultura y la pesca para reducir la dependencia de la industria turística". Tantas reivindicaciones que se han quedado por el camino durante estos dieciocho meses de negociaciones.
¿Te acuerdas de la reacción al Estatut?
Y lo de la oficialidad del corso, te veo muy seguro. Veremos. También decían hace un par de años que autonomía para Corsica ni muerto.
A ver si te estás refiriendo a un régimen fiscal propio. Y éste, Cataluña no quiso tenerlo.
"Il reste hostile à cooficialité de la langue corse avec le français, mais il a promis un «service public de l’enseignement» en faveur du «bilinguisme»."
No es por darme pisto, pero es fácil de traducir.
Hace diez años era inviable la inmersión lingüística en euskara en Francia. Hoy ya la ofrecen en media docena de centros públicos. Hace cinco años no se podían realizar exámenes oficiale sen euskara, hoy en día sí. No me atrevo a ser tan tajante como tú respecto a la oficialidad del corso. Por el momento, tod un Presidente de la República planteando modificar la constitución francesa para adar acomodo a demandas de autonomía de Corsica.
Más jacobinos que en Francia. Ya es decir.
(Y leo francés desde la adolescencia, no es por darme pisto).
Y esto otro.
Los dos hemos hecho un copia y pega de frases entrecomilladas.
Lo de la diferencia en la reacción política a demanda de más autonomía en Francia y España lo dejamos al margen.
Harto ya de chascarrillos de los de siempre.
Yo es que me parto contigo
#2 Lo que están rotas son las lenguas de Francia, casi extintas y habladas por minorías a punto de extinguirse. A su Estado no le importa en lo absoluto.
Digo que se compare la respuesta francesa a demandas corsas de autonomía y la respuesta española a demandas autonomistas catalanas.
Vivo a 10 minutos, y sé muy bien cómo se las gastan los franchutes. Hablos con vascos al norte del Bidasoa, y seguramente, conozco el panorama mejor que tú. Y aun así, ningún franchute ha propuesto un boicot a productos corsos.
Son endemismos fruto de nuestra historia, pero así con miras amplias no tiene mucho sentido.
Menudo hartazgo me generan los jacobinos.
No se responde de la misma manera porque la cuestión a la que se responde no es la misma. Las demandas no son ni parecidas, l ni de misma intensidad. Los objetivos, muy distintos. Mientras en Francia están comenzando a aplicar primeras y tímidas medidas descentralizadoras, aquí estamos hablando, en un debate con bastante de ficción, todo hay que decirlo, de la posibilidad independencia de territorios...
Quien gobierna ahora la isla es de hecho un partido autonomista y no indepe. Pero Convergencia en su dia tampoco era indepe.
Macron ya ha tocado este tema en el pasado y supongo que busca evitar que el tema se le descontrole abriendo algo la mano en cuestiones territoriales. Que Corcega sea una isla ayuda a justificar tratos diferentes.
¿O cuantas decenas más que estas dos, las de oc y las de oïl?
Los fueros desaparecieron completamente en 1878. En 2023 no hay fueros. Si los hubiera, no habría existido ETA, ni conflicto vasco. Queda la hacienda, que es mucho, pero no son fueros. Me permito recordarle, señor Dick, que en Corsica hay un movimiento independentisa armado de larga trayectoria, y que entre sus demandas políticas intermedias se encontraba el régimen de autonomía.
Francia no es España (es el sueño húmedo de muchos españoles, eso sí), pero en varios debates nacionales se ve la distinta cintura política entre unos y otros. Nadie serio en Francia plantea que Macron se ha rendido al Frente de Liberación Nacional de Corsica por plantear una modoficación constitucional.
Y algún día alguien me explicará qué coño es una "nacionalidad".
El federalismo y la superstición hablan bajo bretón ; la emigración y el odio a la República hablan alemán; la contrarrevolución habla italiano; y el fanatismo habla vasco. Quebremos estos instrumentos de condena y de error.
¿O que ni siquiera sabe desde cuando estamos financiando a través de la Generaltat de Catalunya el idioma catalán del sur en la conocida como Catalunya Nord?
Andorra y con único idioma oficial el catalán no pone un duro.
Te dejo un artículo que hice por aquí hace dos años:
www.meneame.net/m/Artículos/francia-pone-fin-guerra-contra-lenguas-re
Es como contar la extremeña en dos, la cacereña y la otra por donde badajoz que se parece más al sevillano que a otra cosa.
Andalucía, siete idiomas y un dialecto.
A ver andaluces, de las ocho provincias ¿cual es un dialecto de la lengua de la otra provincia?
No, Ehizabai. En Francia, el peso y potencia de las opciones políticas autonomistas o independentistas no es el mismo que en España, sus partidos políticos mayoritarios no forman parte, legislatura tras legislatura, de diferentes gobiernos o son cuasi-socios de estos. El debate social no está empapado de la cuestión territorial, la cuestión sobre las lenguas es de lejos mucho más accesoria a nivel nacional que aquí. No han tenido ningún parlamento regional o similar que haya tratado de comenzar un proceso de secesión en recientes tiempos, no se vislumbra como una posible opción ningún referendum de autodeterminación, aun no fuera este vinculante, etc. y etc. O que ha sido el FNLC y qué ha sido ETA en la historia de ambos países.
Y tampoco te creas que esos que aquí dicen lo de que Sánchez se ha rendido son muy serios... de hecho suelen ser una guasa.
#21 La transmisión generacional del corso es casi nula desgraciadamente.
Cuando aprobaron el estatut de catalunya, el partido que más votos saca pidió el boicot, recogió firmas y demás, no había ninguna veleidad independentista a la vista. Estamos en 2006-2010, no en 2014. Plantear hechos posteriores como argumento es falaz.
Y son una guasa, pero es el partido que más votos saca en España.
Y sigues comparando peras con manzanas. A no ser que, para que la analogía que pretendes pasar por correcta tenga contenido, me vayas a poder mostrar en Francia algo parecido a un estatuto aprobado donde ya en el preámbulo la región se pretenda autodefinir (auto, que me da la risa otra vez) como una nación...
Es qué como no entiendo qué es una nacionalidad, no entiendo la alergía española a usar el término nación, cuando la propia constitución habla de nacionalidades.
En la Asamblea de Corsica tienen mayoría los autonomistas y los independentistas. La demanda de más autonomía la plantea también el FNLC, como fase intermedio a la soberanía. No sé en qué términos se planteará el nuevo marco autonómico corso.
No creo que veamos recogidas de firmas ni peticiones de boicot. Pero bueno, son franceses. Los inventores del jacobinismo y del genocidio justificado en nombre de la igualdad.
Será que lo mismo existe alguna suspicacia, y no precisamente falta de algo de razón, por la que algunos se huelen que el uso de nación no va a ser como mero distintivo cultural, sino como justificación política. Territorial, justificación política territorial...
Curioso que muchos españoles se emocionan con los movimientos independentistas unilaterales de Hong Kong contra China, y a la vez condenan la Gran Bretaña por haber realizado un referéndum democrático en Escocia
La misma España que no reconoce el Genocidio Armenio, que tiene fundaciones para ensalzar a Franco, y que no reconoce la independencia de Kosovo (me parece que la democracia española no es precisamente para sacar pecho por Europa)
Por cierto si España tiene autonomías es "únicamente" por Catalunya, Euskadi y en menor medida en Galicia..... y eso explica porque al resto de territorios les regalaron la autonomía sin realizar ningún referéndum popular (porque la mayoría de ellos los hubieran perdido, empezando por el invento creado para concentrar la riqueza llamada Comunidad de Madrid)
Lo de las hipocresías ¿te crees que a mí no me molesta también? pero eso es lo que tiene ser parte de un país mayor. Acepto que convivo con gente que piensa distinto. Francia, Italia y Alemania también tienen sus idiosincrasias e injusticias.
Los catalanes que se cuadran con la tricolor y se sienten asqueados por la rojigualda son los mismos que en el resto del país, quizás más estadisticamente, pero en España en general no nos gusta nuestra bandera (estadísticamente somos los menos apegados).
De esos catalanes hay un porcentaje que preferiría que Cataluña fuera independiente. Solo puedo respetarlo , sin compartirlo.
Yo no he dicho que los catalanes se sientan "asqueados con la rojigualda", igual tu forma de pensar te hace modificar a tu gusto mis palabras!
También me gustaría saber cuanta gente en España quiere que vuelva la República que ilegalmente fue abolida por el fascismo, ahora "estadisticamente" no lo sé porque ya no se hacen estudios oficiales (no interesa) pero en el pasado y por palabras del mismo Suarez "la mayoría de españoles no querían al Rey".
Aunque curiosamente la opinión cambió gracias a la defensa de Juan Carlos I (el ladrón) en el 23-F, golpe de estado que, aunque se intenta tapar, fue realizado con el beneplácito del propio Rey.
Por cierto no recuerdo que países Europeos como Francia o Alemania tengan un sistema judicial que se dedique a perseguir indiscriminadamente a dos sectores ideológicos (Independentistas y Podemos), de forma clara, evidente, y palpable, para todo aquel que se haya molestado en seguir las carreras judiciales de jueces como: García Castellón, Joaquín Aguirre, Manuel Marchena, y un largo etc.
Pero claro, desde tu punto de vista la mitad de los españoles que te encuentras votan al PP..... donde yo vivo apenas puedes encontrar algunos, y en Euskadi debe ser como encontrar un unicornio (igual es problema es que Catalunya y Euskadi no encajan en esta España con una sola visión expuesta por Madrid)
Yo puedo contrastar la SER o la COPE con RAC1, puedo contrastar TVE y A3 con TV3, puedo contrastar El País o El Mundo con La Vanguardia o el Ara ¿y tú?
Claro que no hay PPeros en esas comunidades, no hay que ser muy listo para saber que no se vota a quien no va a defender tus privilegios. Euskadi y Cat se han fabricado sus propias derechas a medida. El mismo efecto pero opuesto ocurre en Madrid con su izquierda a medida, Más Madrid, una menos descentralizadora, normal, pocos votan en contra de sus intereses. Las dos caras de la misma moneda.
Lo de fachas, jueces, Suárez, reyes y demás mandangas, soy tan crítico como el que más pero, llamame loco, separarme de los valencianos o gallegos diciendo que es por eso... no es una opción para mí.
En lo de la prensa te tengo que dar toda la razón. Me asfixio, me faltan puntos de vista, pero mantengo activo intentando leer todas las fuentes ideológicas que puedo.
- Privilegios medievales como la corona española de los borbones franceses, supongo?
Cansadito también de los tópicos españoles más falsos que el tebeo como "la culpa del nacionalismo en Catalunya es de
los empresariosla burguesía catalana", cuando resulta que en el resto de España en vez de burguesía tenían terratenientes y señoritos que esclavizaban a los campesinos, y nobles que vivían de sus títulos nobiliarios a expensas del pueblo (no es casualidad que la industrialización fuese tan fuerte en el norte de España y tan floja en el sur de España)Además de que se considera (desde las Españas claro) que el nacionalismo político catalán nació a principios del siglo XX desde la burguesía del partido de derechas "Lliga regionalista" (1901) cuando antes ya existía el partido de izquierdas y sindicalista "Unió Catalanista" (1891)
ca.wikipedia.org/wiki/Unió_Catalanista
Pero claro es más sencillo decir que el nacionalismo catalán es cosas de la burguesía.... supongo que cuando el Presidente de Catalunya Pau Claris proclamo la "República Catalana" en 1641 tuvo la culpa la burguesía catalana de principios del siglo XX.
- Ahora resulta que los catalanes no votan al PP, para poder conservar "sus privilegios" (una mentira como una casa) puesto que salvo Euskadi (y Navarra que siempre se os olvida) el resto de autonomías tienen exactamente los mismos privilegios y la única diferencia es en el reparto del dinero que se estipula desde Madrid (y ya sabes, quien parte y reparte....)
Pero claro Catalunya tiene por ejemplo los Mossos d'Esquadra y el resto de autonomías no tienen policía autonómica (pero porque no la quieren) aunque igual que los Mossos d'Esquadra sea la policía más antigua de la península y quizás de toda Europa tiene algo que ver.... aunque para los españoles de bien, es una policía que se invento Jordi Pujol.
- Manda cojxxxnes que compares "Más Madrid" un partido que se ha creado hace cuatro días, con partidos nacionalistas catalanes.... con partidos como ERC que para tu información tiene más de 90 años de historia (de hecho gano las elecciones catalanas en 1931 de forma aplastante)
Por cierto CiU es más antiguo que el PP (que antes era Alianza Popular), por lo que si quieres hablar de partidos antiguos antes de la muerte de Franco podemos hablar mejor de la Falange (porque los partidos catalanes estaban exiliados en Francia, como la propia Generalitat)
Pero claro, para la mayoría de españoles los partidos catalanes los invento la transición....
- La opción de una Catalunya y Euskadi bien integrada en España se intento en 2015 cuando catalanes y vascos prestaron su voto a Podemos por delante de los nacionalistas, pero cuando ves que el resto de España sigue con el rojo y el azul de los corruptos de Felipe González y los delincuentes de Aznar, pues... al final ves que es más sencillo la independencia de Catalunya que ver una España sin una mitad del país diciendo que Franco salvo España y que los todos los problemas de España son culpa de catalanes y vascos.
Alemania es muy moderna y tuvo a Hitler. Suecia es muy moderna y no permitió votar a las mujeres hasta hace ¿30 años?. Bélgica es súper guay pero su monarquía cometió el mayor genocidio de la historia hace solo un siglo.
España tuvo su historia y tiene su mierda, con sus derechas y sus reaccionarios recalcitrantes, hace poco incluía una parte de los conservadores y carlistas catalanes que apoyaron al régimen. El elemento diferenciador, digas lo que digas, está potenciado por la elite nacionalregionalista que es quien ganaría de verdad con una secesión.
Hay mucho por arreglar en este país, muchos estamos comprometidos hasta el tuétano aunque nos encante la evocar nuestras coronas históricas y características locales.
Para mí cohesionar europa y pasar a hablar inglés sería una evolución. Eso nunca pasará porque los nacionalismos siempre se agarran a su terruño con fuerza, exprimiendolo y luchando cada gramo de soberanía para beneficiarse ellos en contra de una comunidad mayor y más plural, da igual del siglo que sean.
Vaya rollo. Intento dejar de contestar pero nunca lo consigo.
No es necesario, pero si conoces fuentes especialmente interesantes o que me pudieran dar esos puntos de vista diferentes a lo que estoy acostumbrado, bienvenidas sean
1- Felipe IV con la influencia del Duque de Olivares fueron a Catalunya a pedir soldados a las Cortes Catalanas (pues el Rey de España no tenía potestad "al ser un Rey pactista" sobre los territorios de la Corona de Aragón a diferencia del resto del imperio español donde era un "Rey absolutista") para la "unión de armas" y así entrar en la guerra de los 30 años (que afectava a toda Europa)
2- Consiguió algunos pequeños acuerdos en Aragón y Valencia, pero en Catalunya Felipe IV se nego a escuchar los "greuges catalans" (los agravios catalanes) y no consiguió nada de nada, por lo que se fue con el rabo entre las piernas.
3- El Duque de olivares cabreado envió los Tercios Españoles al norte de Catalunya para preparar el ataque a Francia para la guerra de los 30 años y obligo a que los payeses catalanes acogieran dichas tropas en sus casas
4- Los Tercios Españoles se dedicaron a hacer pillaje y violaciones por esos pueblos donde ni siquiera podían comunicarse en el mismo idioma (Sí, en Catalunya había un tiempo donde la gente no sabía castellano) por lo que los "segadors" terminaron haciendo justicia por su cuenta y empezó la "guerra dels segadors"
5- Cuando los segadors llegaron a Barcelona y mataron al Virrey, el Presidente de la Generalitat Pau Claris tuvo que escoger entre mantenerse fiel al Rey y atacar a los agricultores de su propio pueblo, o defender a los segadors y romper con el Rey de España y por tanto con el Conde de Barcelona.
6- Pau Claris rompe con el Reino de España y proclama la República Catalana
7- Las tropas españolas deciden recuperar el control de Catalunya usando las tropas preparadas para la guerra de los 30 años, y empiezan a subir por Tarragona.
8- Pau Claris viendo que no podría frenar las tropas españolas, una semana después de proclamar la República, entrega el título de "Conde de Barcelona" al Rey de Francia Luis XIII, por lo que Catalunya pasa a ser Vasallo del Rey francés (Que no francesa, un error muy común desde el punto de vista español)
9- Las tropas españolas (26.000) van ganando batallas hasta llegar a Barcelona, donde son vencidas por los catalanes (6.000) donde había unos pocos franceses que apenas habían tenido tiempo de llegar a la ciudad, en la batalla de Montjuïc (batalla invisibilizada que nunca aparece en los libros de historia españoles)
es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Montjuic_(1641)… » ver todo el comentario
De todas formas, forzandome a entender una "razón" castellana, ¿no es un tanto injusto tener que defender una unión de territorios y que uno de ellos se niegue a aportar en esa defensa? Especialmente el territorio limitrofe con el enemigo, el cual sería el que más interés debería tener en la defensa (y el que más perdió finalmente). No lo digo por justificar la actuación de los tercios que, de forma premeditada o por negligencia (vease saco se Roma), hartaron a la población local. Lo digo por darle un sentido al conflicto.
Por mi parte ahora pasaré a leer sobre la parte de los supuestos acuerdos a espaldas de Cataluña, me resulta muy interesante ver si hay diferencias entre la descripción de los hechos por parte de distintos historiadores.
Al fin y al cabo Francia y España eran católicas.
Las tropas catalanas eran dirigidas por las Cortes Catalanas y solo estaban para proteger el Principado de Catalunya, si el Rey las quería para otra cosa tenía que negociar con cada uno de los reinos de la Corona de Aragón.
Si piensas como España un solo ente, es normal que puedas verlo como una anomalía, pero es que España no fue una sola nación hasta que llegó Felipe V en el siglo XIII.
Por esa misa razón... diríamos que es injusto que la conquista de América solo fuera posible por barcos del Reino de Castilla que salían únicamente del Puerto de Indias (Sevilla)
De hecho el único Tercio catalán (que sepa) que salió de Catalunya fue el "Tercio de los papagayos", todos ellos delincuentes voluntarios perdonados y que se llamó así porque no sabían hablar bien en castellano.
Por cierto mientras Francia y España manguneaban el Principado de Catalunya.... Portugal aprovecho para independizarse.
En la guerra de sucesión fueron los Ingleses los que traicionaron a Catalunya cuando rompieron el Pacto de Génova, cuando se largaron de Catalunya y firmaron el tratado de Utrecht ignorando a los catalanes (al final siempre pillamos por todas partes) pero al menos nos queda la conquista de la playa "Catalán Bay" en Gibraltar, para recordarlo.
Sobre lo de ver España como un solo ente, no es el caso, ya sé que habían fueros, juramentos y negociaciones.