#10 No puedes pensar en términos clásicos de vectores de fuerza. Aquí hay que tener en cuenta la curvatura del espacio-tiempo. Aunque tuvieses un motor que fuese capaz de contrarrestar la fuerza gravitatoria del agujero negro, seguirías sin poder salir. Fuera del agujero, pero cerca del horizonte, el espacio-tiempo se va deformando de tal manera que para alejarte una cantidad fija cada vez necesitas más tiempo. Una vez pasado el horizonte de sucesos, el espacio-tiempo se curva de tal forma que, aunque te vayas perpendicularmente al horizonte para atravesarlo, necesitas una cantidad infinita de tiempo para recorrer cualquier distancia.
#31 Perdón por mi ignorancia, pero ¿lo que estás diciendo es que es imposible salir de un agujero negro porque aunque tengamos una nave con potencia suficiente como para vencer la gravedad que genera, la distancia que tendríamos que recorrer sería infinita porque la gravedad también "sujeta" y deforma ese espacio que tiene alrededor y por lo tanto la ruta de salida que tendríamos que atravesar sería "infinita"?
#18#26 Estais aplicando conceptos newtonianos a otra teoría diferente en la que no son aplicables. La velocidad de escape es irrelevante, puedes acelerar todo lo que quieras que dará igual porque todas las direcciones dentro del agujero negro apuntan hacia su centro, no puedes apuntar hacia "afuera" para salir porque no hay afuera.
#46 De menéame se puede salir si se dispone de energía suficiente. Una vez superada la velocidad de escape, el espacio-tiempo se deforma de modo que los admins no pueden contrarestar la velocidad de la expansión de internet. Eso te hace libre, pero es temporal porque sabes que el futuro de la red es ser absorbida por forocoches y cuando por fin se evapore en radiación de strikes sólo quedará la muerte térmica de todo debate y eso detendrá el tiempo.
#10 No, eso no va así. La fuerza de gravedad de un agujero negro es tan fuerte que hace que la luz se sienta atraída por el y no pueda salir, es decir que algo que ya va a la velocidad de la luz, un foton, no tiene suficiente velocidad de escape para salir del agujero, por lo que nada que vaya a menos de esa velocidad tiene velocidad suficiente para escapar del agujero negro.
#32 Lo de que el tiempo transcurre diferente dependiendo de la gravedad a la que esté sometido está tan demostrado que en cuanto enciendes el GPS del móvil se usan esas correcciones. Y no solo afecta a la luz, también a las cosas, ya que es una propiedad del mismo espacio-tiempo. Y es que un reloj atómico en la superficie de la Tierra va a distinto ritmo si lo comparas con otro reloj idéntico situado en un satélite artificial con menor gravedad. Y esa corrección en un sistema como el GPS, en el que el tiempo es fundamental, se tiene en cuenta.
#10#14 El marco de referencia que se usa es el de la relatividad, no el la física clásica. En la relatividad la gravedad es una curvatura del espacio-tiempo, no tanto una fuerza de atracción. En la relatividad la distancia más corta entre dos puntos es un concepto más general que el de recta, que es el de geodésica. Las geodésicas cerca de una masa se curvan, porque lo hace el espacio. En las inmediaciones de un agujero negro se curvan mucho, y tras el horizonte de sucesos se curvan sobre sí mismas. SI estuvieras dentro del horizonte de sucesos, sea cual sea tu vector de velocidad, tu camino llevaría al centro del agujero negro. De hecho, una de las definiciones técnicas de horizonte de sucesos es que es un espacio en el cual todos los futuros posibles están en el centro, hipotéticamente llamado singularidad.
#45 Pues algo así. De hecho la gravedad misma, esa fuerza que sientes por estar cerca de algo masivo, no es tanto una fuerza como la propia curvatura espacio-temporal. Según la teoría general de la relatividad, la gravedad es la deformación del espacio-tiempo por la presencia de masa. Por eso hay que corregir la sincronización con los satélites de GPS, como dice #55. Allí arriba, la gravedad es más débil y por tanto sus relojes van más rápido.
#31 no sé, hasta ahí no me alcanza el entendimiento y tampoco tengo muy claro hasta qué punto está demostrado que eso que creemos que le pasa a la luz le suceda también a las cosas. Es en cualquier caso irrelevante a efectos prácticos (nada sobreviviría sometido al nivel de fuerza de la gravedad que hay tras el horizonte de sucesos de un agujero negro), yo hablaba sólo teóricamente. Así que me retiro del debate.
Según alguna teoría, según se traga materia y se condensa hasta casi el infinito, sale todo expulsado en una especie de Big Bang en otro universo.
Cuando implosiona y explota dura apenas un instante, aunque a nosotros nos parece que dura millones de años, pero esto puede ser porque en el horizonte de sucesos toda imagen se queda congelada.
#14 Creo que no entiendes el concepto de velocidad de escape. Cuando decimos por ejemplo que la velocidad de escape de La Tierra a nivel del mar son 11 mil y pico metros por segundo, nos referimos a la velocidad que te permitirá escapar de su atracción para siempre. No siginifica que necesites esa velocidad para desplazarte temporalmente a un punto más alejado. Yo puedo saltar y no lo hago a 11 mil metros por segundo. Todos los cohetes que la NASA manda fuera de La Tierra no se desplazan a 11.000m/s cuando están en su superficie. Lo que hacen, a una velocidad muy inferior, es separarse poco a poco del planeta. Si apagasen sus motores volverían a caer pero no los apagan. ¿Cuándo los pueden apagr? Cuando han alcanzado uan velocidad que sea mayor que la de escape en su NUEVA posición. Es decir, yo podría escapar del planeta sin haber viajado nunca, en ningún momento, a 11 mil metros por segundo. Sólo necesito llegar, más despacio y con la ayuda de un motor, hasta una posición lo bastante alejada como para que mi velocidad YA sea superior a la de escape (la velocidad de escape es menor a medida que te distancias del planeta). Puedo viajar a sólo 9000 metros por segundo, con ayuda de un motor, hasta allí donde la velocidad necesaria para escapar del planeta Tierra sea sólo de 9000m/s. Y entonces, ya puedo apagar los motores y escapar de La Tierra sin haber viajado nunca a 11 mil m/s.
Por el mismo razonamiento, uno podría, con ayuda de motores y viajando a sólo 0,8C, alejarse lo bastante como para salir del horizonte de sucesos. Y con los motores aún encendidos y viajando a los mismos 0,8C, desplazarte hasta donde la velocidad de escape sea de sólo 0,8C. Y entonces ya apagas los motores.
#7 se condensa hasta casi una infinitas parte de espacio.
Me encanta que dura apenas un instante, pero para un observador externo nunca llega a ocurrir. Me explotó el cerebro al pensar que, para un rayo de luz, el universo está parado en un instante
#10#14 Estáis confundiendo velocidad de escape con energía de escape. El concepto de horizonte de sucesos se define como aquella zona en la cual la energía gravitatoria causada por el agujero negro implica que toda velocidad de escape es mayor que la de la luz. La energía para desplazar un cuerpo con masa es igual a la masaXvelocidad^2, y para salir del horizonte se necesita una velocidad mayor que la de la luz.
#10 sorry por el negativo, dedos gordos. Te lo compenso
#18 Tienes razón con lo de la velocidad de escape.
Probemos de otra manera, del horizonte de sucesos nada sale, ni los fotones, aunque vayan a la velocidad de la luz y estén a punto de salir hay tanta fuerza de gravedad como para que no salgan de ese horizonte de sucesos. Los fotones no frenan nunca, no van a menos de la velocidad de la luz y sin embargo a esa velocidad son incapaces de escapar de la gravedad del agujero negro. Si algo que ya va a la velocidad de la luz no consigue escapar de ese horizonte de sucesos por mucha propulsión que le pongas a algo si no supera esa velocidad no podrá salir.
#14: Según este vídeo deberías realizar algún tipo de salto en el espacio, ya que lo que se corre es el espacio, no es tanto que te atraiga gravitatoriamente: www.youtube.com/watch?v=BGysGIoA49M
#10 el problema no es la velocidad, es que la fuerza de la gravedad será muchísimo mayor en una parte de tu cuerpo que en otra, supongamos que mides 2 metros y estas 2 metros "encima" de un agujero negro. Dado que la gravedad disminuye con el cuadrado de la distancia, la fuerza de la gravedad será 4 veces mayor en tus pies que en tu cabeza, con lo que es como si te estiraran con una fuerza brutal y te partiría en dos. Y cuanto mas te acerques al agujero, peor...
#91 Sí, también. Si no recuerdo mal con las transformaciones de Lorentz se podía calcular la variación relativa del tiempo entre un observador quieto y otro moviéndose. Me suena que mas o menos al 80% de la velocidad de la luz el tiempo del observador en movimiento se reducía a la mitad.
Otro tema es que moverse a velocidades próximas a la luz no es posible para cuerpos con masa, ya que cuanto más te aproximas a ella más energía cuesta acelerar un poco más, de tal forma que acelerar una nave a la velocidad de la luz requeriría una cantidad de combustible infinita.
Todo esto contado así de memoria de cosas que leí hace décadas... así que entiéndase con precaución, que no soy experto en la materia.
Mi opinión de lo que ocurre a tenor de muchas cosas que se han ido trabajando. Es muy hipotética:<< A menudo se da por hecho que se pueda atravesar un puente Einstein-Rosen y haya agujeros blancos. Creo que no se puede atravesar ni tiene sentido y expongo lo que me parece que son las cosas pero aviso que es mi parecer de entrada: Los agujeros de gusano que se han propuesto es una categoría de posibles teóricos objetos no es un único modelo y hay algunos interesantes. Soluciones para problemas de la relatividad general llevaron a ellos. Me gusta más alguno que otro. Son teóricos de momento y que la situación en un agujero negro pueda o no ser atravesable sería únicamente eso. Se ha de considerar el conjunto de esos modelos de agujeros de gusano aparte.
El agujero negro es un conjunto de objetos con propiedades comunes y otras de dispares que predice la relatividad general y se han verificado de diversas formas. Sus enigmáticas propiedades animan a la imaginación y a proponer cosas para ellos (en realidad se ha de aprender de ellos para buscarlas o crearlas fuera de ellos en muchos casos) El agujero negro es una densidad tan elevada de energía (en sentido de la física) que su campo gravitatorio no puede escapar ni la luz una vez cruzado el denominado horizonte de sucesos, en el centro la teoría falla y aparece lo que se denomina singularidad. Cuando A. Einstein y su discípulo N. Rosen intentan solucionar el problema de la singularidad para una zona “puntual” etc, aparece el denominado puente Einstein-Rosen y además una solución válida sobre el modelo de los agujeros negros utilizando geometría de Krustal predice agujeros blancos. ¿el agujero negro en sí tal cual podría servir de puente de viaje dado todo esto? Cuando la estrella colapsa por la gravedad al bajar su actividad de fusión o una explosión supernova la colapsa, esta se comprime a estrella de neutrones, a de materia “degenerada o rara” (quarks de los neutrones son de otras familias y cosas así) pasa a estrella de quarks y finalmente a estrella de planck (bueno teóricamente),. Luego esto se convierte en algo que la relatividad pura no explica y denominamos singularidad y voy a remarcar, esa singularidad es sobre todo temporal, esto es importante además del la zona, pero todo lo que compone la estrella de Planck (o lo que sea antes) colapsada pasa a ser energía de curvatura de espacio tiempo. Es decir tamaño del horizonte de sucesos. Cuanta más materia-energía contenta más grande es el… » ver todo el comentario
#127 buenas, yo sí soy doctor en astrofísica. Todos los enlaces que mandas se refieren a los chorros de gas generados por la materia que està cayendo hacia el agujero negro antes de cruzar el horizonte de sucesos. No proviene del "interior" del agujero.
#13 No, la gravedad de un agujero negro o de un sistema planetario es suficiente para que el espacio tiempo no se expanda en sus alrededores. Lo que se expande es el espacio entre agujeros o entre sistemas.
#7
me remito a #73
La energía no puede desaparecer porque queda contenida en el agujero negro haciendo que crezca el horizonte de sucesos. Por eso hay agujeros negros tan inmensos
#21Los fotones no frenan nunca
Tampoco aceleran, por eso no pueden escapar. No puedes escapar sin una aceleración que actúe en sentido contrario a la del agujero negro.
#72 Super interesante todo este asunto... pero si dices que es imposible salir de un agujero negro porque la distancia sería infinita, ¿no pasaría eso mismo también al entrar?
... y si nada puede entrar o caer realmente al centro del agujero negro, ¿que pasa con toda esa masa que se traga? ¿se queda "congelada" formando una "órbita" de basura como la que tenemos en la tierra sin llegar nunca a acercarse siquiera al núcleo de la singularidad?
#127 Absorber lo absorben todo, otra cosa es que sean "negros" totalmente, es decir, que no emitan nada. La teoría del Prof. Hawking (DEP) es que "emiten" una pequeña radiación, que lleva su nombre. Es posible que hayas leído algo sobre pares de partículas virtuales, una de ellas que cae y otra que sale libre.
Bueno, esta interpretación es fácil de comprender... pero nada realista. En realidad tiene más que ver con la incertidumbre de las partículas, las cuales tienen una pequeñísima probabilidad de ondular en una longitud mayor que el radio del horizonte de sucesos. De este modo, una partícula podría hallarse fuera del horizonte de sucesos y quedar libre. Como los agujeros negros que se forman en la naturaleza tienen tamaños estelares (no se han hallado agujeros negros primordiales que fueran más pequeños) la onda debe tener una longitud muy grande (por ello, una frecuencia tremendamente pequeña), por lo que lleva muy poca materia/energía. Por ello, se "evaporan" de forma tremendamente lenta.
PS: Al parecer las noticias a las que haces referencia mencionan el fenómeno del "jet" relativista, que es una forma que tiene la materia circundante de salir disparada en un plano perpendicular del de rotación del disco de acreción, en un fenómeno que no se puede explicar totalmente con física newtoniana. No es materia que escape del interior, es materia externa en acreción que se ve afectada de forma dramática por el enorme campo gravitatorio.
#45 Infinito en ese contexto significa que no hay ruta de salida, toda las direcciones espaciales dentro del agujero negro apuntan a la singularidad. Es como intentar calcular el punto de interseccion de dos rectas y que te de infinito, eso no significa que con infinito de lo que sea encontrarias el punto de interseccion, simplemente significa que ese punto no existe porque las rectas son paralelas.
#30
<<s una teoría que no esta probada y que no todos los modelos de creación del universo la contemplan.>> La inflacción cósmica hace unos pocos años que se han dado evidencias de solidez junto con objeciones fuertes pero ya se está aceptando porque es predicha de varias formas de manera natural desde las hipótesis de cuerdas que la predicen como si se hace la función de ondas de todo el universo con la que sería en el momento cero del big-bang de haber tal aparece predicha como algo que ha de suceder... Pero sí hay cosas que no son arbitrarias y la apuntalan cada vez más...
<<. Es posible que el espacio tiempo se expanda mas rápido que la luz, todo parece indicar que no>> Es un hecho que sí lo hace. No es cierto que todo indique que no sino todo lo contrario. Todo dice que sí lo hace y está más que comprobado que sí lo hace
Por cierto teoría en ciencia es el modelo ya probado y lo más sólido y comprobado que se puede tener en ciencia en contrapartida de hipótesis. Las hipótesis de cuerdas no son teorías es un marco conceptual que se ha bautizado "teoría de cuerdas" sin ser teoría y con el que se han elaborado unas 6 hipótesis candidatas a teoría ninguna de las cuales ha sido probada y con objeciones todas ellas.
<<3. Si, da igual la velocidad a la que se expandiera el universo, un agujero negro impediría que el espacio tiempo a su alrededor se expandiera. >>
Lo que expande el universo es la energía oscura del vacio, una energía negativa a pagar. Esta actúa según el volumen de espacio. Es la fuerza más débil en un volumen dado pero es la más fuerte en total porque el vacío es predominante...
Ese modelo que propones es falaz no tiene mucho sentido. Depende del espacio que haya entre el agujero negro y otros objetos. Si están más cerca de una distancia no. Pero si hay dos agujeros negros separados 10 mil millones de años luz, se separarán irremediablemente ganando la energía del vacío
He dicho que es del espacio vacío y depende de la cantidad que haya respecto el volumen que ocupe la energía de presión positiva normal
<<Pero objeto masivo no está fuera del universo, sigue estando en el espacio, el cuál se expande, por ahora más lento que la luz.>>
No. A ciertas distancias la separación es bastante mayor de la velocidad de la luz. El espacio se infla como un globo por esa energía y lo expande, Y está expandiendo cuásars que son inmensos agujeros negros y el central de nuestra galaxia porque se separan entre sí... Punto
#33 La gravedad no interactua con los objetos, la gravedad interactua con el espacio tiempo y este con los objetos.
Yo creo que te encantarían Crespo de Quantum Fracture, Marti de con C de Ciencia, Santaolalla de Date un Vlog, o el del Robot de Platon que no me acuerdo como se llama. Son divulgadores científicos en youtube, yo no me pierdo uno de sus vídeos.
Mira, te pego uno sobre que la gravedad no es una fuerza de Crespo: youtu.be/7vhc-hMWclY échale un ojo, te va a gustar.
#16 El espacio dentro de los sistema no esta fuera del espacio, pero la gravedad de una estrella o de un agujero negro es suficiente para contrarrestar esa expansión.
Excepto si tu masa es lo suficientemente grande. Es cierto que ahí la velocidad es irrelevante, cuando se habla de fotón, se habla por su baja masa, que ni ellos pueden escapar, no por su velocidad. #18#26
#34 Ni las otras fuerzas son fuerzas ya puesto. O bien esto es realmente lo que son las fuerzas y no el concepto clásico de fuerza. Pero estaríamos ante algo de definición
Siempre he dicho que teóricamente sí sería posible salir de un agujero negro. Se dice que no porque la velocidad de escape a partir del horizonte de sucesos es superior a la de la luz, pero no necesitas ir a la velocidad de la luz para salir de allí, siempre que dispongas de un motor que te proporcione una fuerza enorme capaz de contrarrestar la de la gravedad del agujero negro. Es decir, mientras tengas la posibilidad de someterte a fuerzas de sentido contrario a la de la gravedad del agujero negro. Si cuentas con un motor tan bestia que iguale la fuerza de la gravedad del agujero negro, y estás moviéndote en dirección de salida, técnicamente seguirás moviéndote a esa velocidad indefinidamente. Y por tanto por supuesto que te marcharás del agujero negro. Es más, en cuanto cruces el horizonte de sucesos, y tu velocidad de escape deje de ser superior a la de la luz, llegará un momento en que tu velocidad iguale a la de escape y puedas permitirte apagar el motor.
#20 el espacio se expande por toda parte, luego hay más espacio entre moléculas. Por lo tanto, yo como un montón de moléculas unidas, cada día hay más espacio entre estas, luego me voy "expandiendo". Igual, ni nos damos cuenta porque todo se expande. ..... Pero según tu comentario, una gran gravedad evita esa expansión y esa gran gravedad se encuentra en estrellas y agujeros negros... Allí disiento, se sigue formando espacio, la gravedad no puede frenar eso.
#90 Desde un punto matematico puro, no. Infinito simplemente quiere decir que nuestra comprension no puede abarcar un valor tan alto. Simplemente sigue una asíntota. El valor de la curvatura tiende a infinito.
#29
<<
1. "el espacio no se expande mas rápido que la velocidad de la luz". Eso es ahora. Antes sí lo hizo, y creo que se está viendo
>>
Se expande también ahora a mayor velocidad de C. Depende de la distancia porque la energía oscura es una energía del vacío y depende de cuanto vacío haya entre los objetos
Creo que se confunde que se separen a mayor velocidad de C a que esa expansión se mantenga o acelere. hace unos 4/5 mil millones de años que esa expansión le dió por acelerar.
Pero a cierta distancia siempre la separación es mayor de C... No es por aceleración de los objetos y no se viola la relatividad incluso parece que lo predice
#21#19 se expande el espacio entre clusters galácticos (es decir, entre grupos de galaxias). Todo lo que está dentro del cluster no se expande porque la gravedad lo contrarresta.
#92 Es correcto. Antes de llegar a C te conviertes en agujero negro tu mismo. En C acelerando se requiere una energía infinita, el tiempo es cero y la longitud cero (como un fotón vamos que no siente el tiempo ni ocupa lugar aunque esté en un lugar y puedas meter muchos juntos) No puedes acelerando. Cierto que para ti es como si fueras a 20 veces C aunque veas la luz siempre a C sobre ti pero el tiempo y el espacio te transcurra como si fueras a 20 C pero para el que está fuera y en el sistema de referencia inical jamás te ve alcanzar C
Lo único que tal vez pudiera servir es la posibildad del warp con la métrica de Alcubierre
#74
<<La única forma de generar fuerza desde dentro es hacer como un cohete y lanzar materia en dirección contraria. >> La única es el warp con la Métrica de Alcubierre no hay otra y como eso tal vez tampoco sea posible...
#22 NO. Porque la fuerza de expansión es del vacio, a más vacío más fuerza. Pero se mantiene por volumen pero al aumentar el volumen de espacio la fuerza total aumenta. En cambio los cúmulos de galaxias cada vez tienen más cerca las galaxias con lo que entre ellas la fuerza del vacio es menor y mayor la de la materia sobre todo la de la materia oscura respecto la energía del vacío y fuera de ellos en los grandes vacíos la energía del vacio.. Eso hará que con los eones se formen universos isla gigantescos elípticos compuestos de lo que ahora serían muchas galaxias y entre ellos se alejen por siempre hasta la muerte térmica. O eso parece
Otra cosa es que al no entender demasiado que es esa energía del vacío se propongan otras consecuencias
#28
<< El motor de alcubierre es un motor teórico que entre otras cosas se enfrenta a que el espacio no se expande mas rápido>> El espacio sí se expande más rápido que la velocidad de la luz, es un hecho y eso aprovecha el motor de alcubierre.
Cuando comprimes el espacio o aceleras normal tu no superas C respecto el punto de salida y ves la luz a C respecto a ti pero para ti es como si fueras a cualquier velocidad superior a C porque se te comprime el tiempo y el espacio, eso se consigue acelerando pero claro cuando vuelves después de dar una vuelta a una estrella lejana en la Tierra han pasado eones y ya no existe pero para tí ha sido posible por la contracción del espacio y el tiempo de la relatividad especial...
El espacio sí se expande y puedes conseguir separaciones más rápidas de C (de hecho se dan SIEMPRE) sin violar la realividad general porque se infla con la energía del vacío. La idea que seguramente es imposible es comprimir el espacio con energía normal delante tuyo y expandirlo atrás con energía negativa con presión negativa con lo que una cosa compensa a la otra y no transcurre el tiempo tampoco para el lugar de salida sino que equivaldría al que te pasa a tí. Eso no es muy sólido pero tampoco contradice la relatividad
#28
<< que el espacio no se expande mas rápido que la velocidad de la luz, quitando en la hiperinflacion que siguió al big bang >> NO no y no. Siempre hay expansión más rápido de C y no es teórico es real... En fin. Que no
#30 <<1. Insisto en que la hiperinflacion es una teoría que no esta probada >> Teoría es lo probado y tiene pruebas bastante sólidas ya conseguidas estos últimos años. Ya está aceptada como probada aunque se han presentado alguna duda
<<le que el espacio tiempo se expanda mas rápido que la luz, todo parece indicar que no>> Al contrario. LO hace SIEMPRE. Ocurre que es un planteamiento falaz que no entiende la situación. LO que cambia es la tasa de expansión. Las cosas se separarán más rápido de la velocidad de la luz más lejos o más cerca de ti según la tasa de expansión pero siempre habrá y hay una distancia que se separen más rápido que la velocidad de la luz por la expansión del espacio. SIEMPRE. lO que cambia es la tasa de expansión...
<<3. Si, da igual la velocidad a la que se expandiera el universo, un agujero negro impediría que el espacio tiempo a su alrededor se expandiera.>>
Error de concepto de nuevo
#51 Olé!!
El primero que acierta, dentro de lo que se puede acertar. En los otros centarios os estáis olvidando del término relativista espacio tiempo y metiendo los conceptos newtonianos de velocidad, aceleración y tiempo.
#100 Con física newtoniana ya he explicado que no haría falta alcanzar C siempre que tengas un motor que esté convirtiendo algún otro tipo de energía en energía cinética continuamente. Cuando necesitarías alcanzar C es si no tienes un motor, y tu única manera de ganar energía potencial para salir del agujero es entregar a cambio la única energía cinética que tengas en ese momento. Entonces no sales, no tienes suficiente energía cinética. Para salir tienes que ser capaz de ganar otra vez la energía cinética que pierdas al ganar potencial por pasar de A a un B más alejado. En ese proceso has ganado potencial sin netamente perder cinética y sin que tu velocidad haya sido en ningún momento igual o mayor que C. Repitiendo eso indefinidamente, en algún momento atravesarías el horizonte de sucesos.
Pero como ya digo, eso es aplicando física newtoniana. En cuanto nos metemos en rollos relativistas de curvatura del espacio-tiempo, Newton no cuenta y todo se va a la mierda, como ya me han hecho ver.
#74 Tengo mis dudas acerca de que seamos capaces de asegurar, observacionalmente, que "eso no sucede". Creo que en el hipotético caso de que sucediese, sucedería con masas pequeñísimas que recibirían un empujón gravitatorio de otras masas más grandes. Y, afortunadamente, no tenemos ningún agujero negro lo bastante cerca como para detectar posibles rocas, de tamaño muy inferior al de planetas, sin luz propia, saliendo de un agujero negro. Ya cuesta horrores detectarlas dentro de los límites de nuestro propio sistema solar... Pues aquí no sólo hablamos de una distancia muchos órdenes de magnitud mayor sino que, en caso de que sucediese, esas masas pequeñísimas estarían moviéndose a velocidades próximas a la de la luz. Apunta tú un telescopio a eso.
Decimos que eso "no sucede" porque la teoría de la relatividad dice que no puede suceder. No porque podamos garantizar que si no lo vemos es que no están. No tenemos esa capacidad de observación a esa distancia. Que no las veamos no permite garantizar, por sí solo, que no estén. Si estuviesen tampoco las veríamos.
#65 con física newtoniana no te haría falta. Goto #132. Mi error es aplicar física newtoniana allí donde la relatividad, la curvatura del espacio-tiempo, tiene un efecto tan grande que invalida cualquier cálculo newtoniano, como me han hecho ver #31, #51 y #56.
#55 gracias, lo entiendo. Aplicando física relativista, dentro del horizonte de sucesos, debido a lo que le pasa al tiempo dejas de existir así que ni siquiera tiene sentido lo de pensar en cómo salir.
#137 lo siento, no lo pillas tú, ya he explicado ejemplos con la velocidad de escape de La Tierra en su superficie, 11000m/s, velocidad que ningún cohete de la NASA necesita alcanzar para salir incluso del sistema solar, mientras tengan algo, lo que sea, que les permita volver a ganar energía cinética durante el recorrido, aunque nunca alcancen los citados 11000m/s de velocidad. Con física newtoniana y con medios para volver a aumentar tu velocidad cuando se reduzca por ganar energía potencial (distancia al planeta o agujero negro), no hace falta alcanzar la velocidad de escape allá donde esa velocidad es C. Puedes hacerlo más lejos, cuando ya no es C, y puedes desplazarte hasta allí a una velocidad menor. C no es la velocidad necesaria para escapar del horizonte de sucesos, sino para escapar del todo. Igual que 11000m/s no es la velocidad necesaria para abandonar la superficie terrestre, sino para no volver a caer después si no tienes nada que te vuelva a impulsar. Puedes abandonar la superficie terrestre a muchísima menos velocidad que la de escape... temporalmente. Y una vez abandonada, la velocidad de escape en tu nueva posición es más baja. Tendrás que acelerar para conseguirla, pero ya no hay que alcanzar los 11000 m/s sino menos. Si no lo ves, te dejo por imposible.
#142 Si lo tirás más rápido lo pondrás en órbita. Para escapar necesitas superar esa velocidad ¿estamos?
JOder, no entiendo que teniendo eso claro tú, no seas capaz de entender lo que te estoy explicando. Si lo tiras muy, muy fuerte, pero todavía no a la velocidad de escape, puedes ponerlo a orbitar a, digamos, 100.000km de distancia del planeta. ¿Lo entiendes eso o no? BIen, ahora, ¿entiendes que la velocidad de escape depende de la distancia al centro de masas del planeta? ¿Entiendes que la velocidad de escape, cuando te encuentras a 100.000km del planeta, ya no son 11000 m/s? ¿Entiendes que para escapar de tu nueva órbita necesitarás acelerar (porque para cuando estás ahí tu velocidad ha bajado bastante), pero NO HASTA LOS 11000M/S?
Puedes dividir el problema en fracciones tan minúsculas como quieras. Estoy orbitando cerquísima del agujero negro. Dentro del horizonte de sucesos. A velocidad de módulo constante. La que sea. Me aplico una fuerza, contraria a la de la gravedad y por tanto perpendicular a mi desplazamiento. Eso automáticamente me va a desplazar a una órbita más alta, SIN PERDER VELOCIDAD. En esa nueva órbita he ganado energía potencial, SIN PERDER energía cinética. ¿Qué he perdido? Lo que sea que consumen mis motores. ¿Dónde estoy? En una órbita más alta. ¿He superado la velocidad de la luz? No. ¿Si lo repito indifinidamente saldré del horizonte de sucesos? Pues claro. El horizonte de sucesos está a una determinada distancia X del centro del agujero negro que tarde o temprano alcanzaré. Seguiré en órbita, no habré escapado del agujero negro, porque no es posible escapar desde dentro si no vas a la velocidad de la luz, pero estaré orbitando ya FUERA del horizonte de sucesos. ¿Y qué pasa fuera del horizonte de sucesos? Que la velocidad de escape ha dejado de ser la velocidad de la luz. Es más baja, y por tanto, es alcanzable. Una vez fuera, me puedo acelerar lo suficiente para permitirme apagar motores de una vez por todas y salir sólo transformando mi energía cinética en potencial.
Todo ello, repito una vez más, es aplicando física NEWTONIANA. Que nada de esto es en realidad posible debido a las curvaturas del espacio tiempo que define la relatividad es algo que ya ha quedado claro. Así que déjame que una vez más repita las condiciones que llevan a mi afirmación: si el universo se comportase sólo según la física Newtoniana, aunque nunca alcanzases la velocidad C y aunque estuvieses orbitando un agujero negro dentro de la región donde la velocidad de escape es mayor que C, podrías salir de allí si tienes algún otro motor que te permita transformar algún otro tipo de energía en energía potencial, es decir, que te permita desplazarte y alejarte del agujero negro sin perder la velocidad que tengas, la que sea, y por tanto sin perder energía cinética.
#144al ser la velocidad de escape la máxima permitida por la naturaleza la relatividad le otorga esa propiedad.
Ya sé que la relatividad hace todo eso imposible. Estamos hablando de un supuesto teórico en que el universo se comportase según la física Newtoniana. Lo he repetido no sé cuántas veces ya. Sin relatividad, el agujero negro es como cualquier otro cuerpo. Y aunque su masa sea tan grande que a cierta distancia la velocidad de escape sea C, se puede escapar sin alcanzar C, igual que se puede escapar de la Tierra sin alcanzar 11000m/s. Sólo necesitas un motor que te permita ganar energía potencial sin perder energía cinética. La velocidad de escape es la velocidad a la cual tu energía cinética es ya superior a la potencial que tendrías en el infinito, y por tanto sólo con esa energía y sin ayuda de ningún motor ya alcanzas el infinito (escapas). Sin esa velocidad, todavía puedes escapar, pero necesitarás transformar algún otro tipo de energía en potencial. Un motor que te desplace. Con la cinética que tengas en ese momento no te basta.
#145 Eso está entendido hace mucho rato ya. Pero sale de aplicar la relatividad. Y como he aclarado creo que ya en 5 o 6 mensajes, estoy hablando de aplicar física newtoniana. Obviar la relatividad. Mantener un espacio tiempo plano. Que no puedes salir porque el espacio está tan curvado que no hay dirección "hacia fuera", vale. Pero que no se puede salir porque la de velocidad de escape es C, pues no. Si sólo fuese por eso, se podría teóricamente salir, y sin necesidad de alcanzar C.
#157tu planteamiento el objeto dentro que orbita ya tiene energía cinética más que infinita
No sé por qué dices eso. Cualquiera de los satélites que orbitan La Tierra llevan una velocidad muy inferior a la de escape (por eso no escapan) y eso no tiene por qué ser diferente dentro del horizonte de sucesos (con física newtoniana), es decir, podrías tener objetos orbitando a una velocidad inferior a la de la luz y por tanto una energía cinética finita. ¿Por qué crees tú lo contrario?
#156Dentro del horizonte de sucesos para mantenerte y no caer tienes que estar orbitando a una velocidad mayor de C (y energía cinética y masa mayor que infinito)
Esto no es verdad, aunque lo repitas en 4 mensajes diferentes. No con física Newtoniana. Con física relativista ni siquiera tiene sentido porque si estás dentro ya no existes. La velocidad de escape es la de escape, no la de estar en órbita.
#154Propiedades que HAS DE RESPETAR, no vale decir que las predice la relatividad general y hablas de física newtoniana. Es que el OBjeto es REAL tal como predice la relñatividad general y a eso se denomina agujero negro
Estupendo, o sea, es como si yo estuviese hablando de dragones (objetos hipermasivos que no curvasen el espacio tiempo) en un universo con magia (donde el espacio tiempo no se curva) y tú me dices que no puede ser porque la magia (la no curvatura) no existe. Pues vale, diálogo de besugos. Todo por no reconocer que no haría falta alcanzar C con las leyes de Newton. En fin, hasta otra.
#156#157 etc etc, los montones de mensajes en los que has repetido la misma falsedad, que C sería la velocidad para mantenerte en órbita dentro del horizonte de sucesos, en lugar de ser la velocidad de escape:
La fórmula que determina la velocidad necesaria para mantenerte en órbita de un objeto de masa M a una distancia r de su centro es: vo = (G*M/r)^(½) o sea, la raíz de (constante G por M dividido por distancia r).
La fórmula que determina la velocidad de escape de ese mismo objeto de masa M a esa misma distancia r es: ve = (2*G*M/r)^(½) o sea, (raíz de 2) veces superior a la anterior.
De ello se deduce que para orbitar dentro del horizonte de sucesos (dentro de la región donde la velocidad de escape es C), con física newtoniana, te basta una velocidad de C/1,4142... que es menor que C.
El agujero negro del centro de la vía láctea tiene una masa estimada de 8,2*10^36 kg y el horizonte de sucesos se estima que se encuentra a 41 segundos luz de su centro, que son 12,3 millones de km o 1,23*10^10 metros. Tienes toda esa información fácilmente accesible en wikipedia, si la quieres comprobar. Aplica la fórmula de la velocidad para mantenerte en órbita a una distancia igual a la del horizonte de sucesos y te sale 2,1*10^8 m/s que es, ¡oh casualidad!, básicamente la de la luz dividido entre raíz de dos. Menuda sorpresa. Quién iba a imaginar que las fórmulas se cumplen y que la velocidad para orbitar siempre es inferior a la velocidad de escape.
#171 me aburres mucho, tío, es la última vez que te respondo y luego vas acto seguido a ignore por cansino. No eres ignorante, sólo tienes una acojonante falta de entendederas y de imaginación para ponerte en la situación de la que hablamos. Estamos en un universo hipotético donde la física aplicable, en todo él, es la newtoniana. Dices que no habría agujeros negros, vale, entonces llamemos "agujeros fucsia" o como te salga de los cojones a masas igual de grandes y comprimidas en un espacio igual de pequeño que el del agujero negro supermasivo de nuestra galaxia real, pero en ese universo newtoniano. Allí, a una distancia exactamente igual a la del horizonte de sucesos de nuestra galaxia real, necesitarías una velocidad de C para escapar para siempre de dicho objeto, pero una velocidad de sólo 0,71C para mantenerte en órbita. En la órbita, repito, de un objeto de la masa de nuestro agujero negro y a la distancia de nuestro horizonte de sucesos, de dicho objeto, que no violaría ninguna ley de Newton. A partir de ahí, con motores que te permitiesen recuperar la cinética perdida al aumentar distancia al objeto, puedes salir de esa frontera, y más tarde con más uso de los motores terminarás siendo capaz de escapar SIN HABER ALCANZADO C nunca.
¿No te gustan los universos newtonianos en los que pueden existir objetos así de masivos sin curvar el espacio? Muy bien, me parece estupendo. Pero entonces ¿qué cojones haces discutiendo sobre él? ¿No te ha quedado claro después de DECENAS de mensajes intercambiados las condiciones de partida? ¿Por qué me estás discutiendo qué pasaría si las condiciones fuesen esas, cuando lo único que estás dejando claro es que no las entiendes? No entiendes el escenario, porque todo lo que haces para tratar de invalidar la conclusión es repetir cosas que VIOLAN ese escenario. Es un diálogo de besugos en el que yo digo "supongamos un universo así" y tú contestas "pero el universo no es así". Ya sabemos que el universo no es así, lumbreras. Hace decenas de comentarios que quedó claro. Hablamos de otro universo con otras reglas, las newtonianas. Si puedes ponerte en la hipótesis que se está planteando, se puede hablar. Si no, cómo has demostrado en todas tus intervenciones, no me haces más que perder el tiempo. Hasta nunca, tío pelmazo.
Hay que leer más a Francis, que lo explica bien clarito...
Cuando implosiona y explota dura apenas un instante, aunque a nosotros nos parece que dura millones de años, pero esto puede ser porque en el horizonte de sucesos toda imagen se queda congelada.
Por el mismo razonamiento, uno podría, con ayuda de motores y viajando a sólo 0,8C, alejarse lo bastante como para salir del horizonte de sucesos. Y con los motores aún encendidos y viajando a los mismos 0,8C, desplazarte hasta donde la velocidad de escape sea de sólo 0,8C. Y entonces ya apagas los motores.
Me encanta que dura apenas un instante, pero para un observador externo nunca llega a ocurrir. Me explotó el cerebro al pensar que, para un rayo de luz, el universo está parado en un instante
es.wikipedia.org/wiki/Consultorio_de_Elena_Francis
#10 sorry por el negativo, dedos gordos. Te lo compenso
Probemos de otra manera, del horizonte de sucesos nada sale, ni los fotones, aunque vayan a la velocidad de la luz y estén a punto de salir hay tanta fuerza de gravedad como para que no salgan de ese horizonte de sucesos. Los fotones no frenan nunca, no van a menos de la velocidad de la luz y sin embargo a esa velocidad son incapaces de escapar de la gravedad del agujero negro. Si algo que ya va a la velocidad de la luz no consigue escapar de ese horizonte de sucesos por mucha propulsión que le pongas a algo si no supera esa velocidad no podrá salir.
www.youtube.com/watch?v=BGysGIoA49M
Otro tema es que moverse a velocidades próximas a la luz no es posible para cuerpos con masa, ya que cuanto más te aproximas a ella más energía cuesta acelerar un poco más, de tal forma que acelerar una nave a la velocidad de la luz requeriría una cantidad de combustible infinita.
Todo esto contado así de memoria de cosas que leí hace décadas... así que entiéndase con precaución, que no soy experto en la materia.
#1 #7 #10 #14 #31 #39 #44 #51 #65 #67 #100
www.meneame.net/story/captan-primera-vez-brutal-erupcion-agujero-negro
www.meneame.net/story/eructo-demuestra-agujeros-negros-pueden-crear-no
www.meneame.net/story/nasa-acaba-ver-algo-enorme-salir-agujero-negro
www.meneame.net/story/telescopio-hubble-graba-accidente-chorro-agujero
www.meneame.net/story/herschel-llega-fondo-chorros-agujeros-negros
www.meneame.net/m/astronomia/agujero-negro-supermasico-expulsa-gas-mol
www.meneame.net/search?q=agujero+negro+expulsa
El agujero negro es un conjunto de objetos con propiedades comunes y otras de dispares que predice la relatividad general y se han verificado de diversas formas. Sus enigmáticas propiedades animan a la imaginación y a proponer cosas para ellos (en realidad se ha de aprender de ellos para buscarlas o crearlas fuera de ellos en muchos casos) El agujero negro es una densidad tan elevada de energía (en sentido de la física) que su campo gravitatorio no puede escapar ni la luz una vez cruzado el denominado horizonte de sucesos, en el centro la teoría falla y aparece lo que se denomina singularidad. Cuando A. Einstein y su discípulo N. Rosen intentan solucionar el problema de la singularidad para una zona “puntual” etc, aparece el denominado puente Einstein-Rosen y además una solución válida sobre el modelo de los agujeros negros utilizando geometría de Krustal predice agujeros blancos. ¿el agujero negro en sí tal cual podría servir de puente de viaje dado todo esto? Cuando la estrella colapsa por la gravedad al bajar su actividad de fusión o una explosión supernova la colapsa, esta se comprime a estrella de neutrones, a de materia “degenerada o rara” (quarks de los neutrones son de otras familias y cosas así) pasa a estrella de quarks y finalmente a estrella de planck (bueno teóricamente),. Luego esto se convierte en algo que la relatividad pura no explica y denominamos singularidad y voy a remarcar, esa singularidad es sobre todo temporal, esto es importante además del la zona, pero todo lo que compone la estrella de Planck (o lo que sea antes) colapsada pasa a ser energía de curvatura de espacio tiempo. Es decir tamaño del horizonte de sucesos. Cuanta más materia-energía contenta más grande es el… » ver todo el comentario
me remito a #73
La energía no puede desaparecer porque queda contenida en el agujero negro haciendo que crezca el horizonte de sucesos. Por eso hay agujeros negros tan inmensos
en.m.wikipedia.org/wiki/Neutron_Tide
Tampoco aceleran, por eso no pueden escapar. No puedes escapar sin una aceleración que actúe en sentido contrario a la del agujero negro.
... y si nada puede entrar o caer realmente al centro del agujero negro, ¿que pasa con toda esa masa que se traga? ¿se queda "congelada" formando una "órbita" de basura como la que tenemos en la tierra sin llegar nunca a acercarse siquiera al núcleo de la singularidad?
Bueno, esta interpretación es fácil de comprender... pero nada realista. En realidad tiene más que ver con la incertidumbre de las partículas, las cuales tienen una pequeñísima probabilidad de ondular en una longitud mayor que el radio del horizonte de sucesos. De este modo, una partícula podría hallarse fuera del horizonte de sucesos y quedar libre. Como los agujeros negros que se forman en la naturaleza tienen tamaños estelares (no se han hallado agujeros negros primordiales que fueran más pequeños) la onda debe tener una longitud muy grande (por ello, una frecuencia tremendamente pequeña), por lo que lleva muy poca materia/energía. Por ello, se "evaporan" de forma tremendamente lenta.
PS: Al parecer las noticias a las que haces referencia mencionan el fenómeno del "jet" relativista, que es una forma que tiene la materia circundante de salir disparada en un plano perpendicular del de rotación del disco de acreción, en un fenómeno que no se puede explicar totalmente con física newtoniana. No es materia que escape del interior, es materia externa en acreción que se ve afectada de forma dramática por el enorme campo gravitatorio.
Por cierto, esa referencia me hace darme cuenta de lo viejuno que somos, y si te incluyo a ti también
<<s una teoría que no esta probada y que no todos los modelos de creación del universo la contemplan.>> La inflacción cósmica hace unos pocos años que se han dado evidencias de solidez junto con objeciones fuertes pero ya se está aceptando porque es predicha de varias formas de manera natural desde las hipótesis de cuerdas que la predicen como si se hace la función de ondas de todo el universo con la que sería en el momento cero del big-bang de haber tal aparece predicha como algo que ha de suceder... Pero sí hay cosas que no son arbitrarias y la apuntalan cada vez más...
<<. Es posible que el espacio tiempo se expanda mas rápido que la luz, todo parece indicar que no>> Es un hecho que sí lo hace. No es cierto que todo indique que no sino todo lo contrario. Todo dice que sí lo hace y está más que comprobado que sí lo hace
Por cierto teoría en ciencia es el modelo ya probado y lo más sólido y comprobado que se puede tener en ciencia en contrapartida de hipótesis. Las hipótesis de cuerdas no son teorías es un marco conceptual que se ha bautizado "teoría de cuerdas" sin ser teoría y con el que se han elaborado unas 6 hipótesis candidatas a teoría ninguna de las cuales ha sido probada y con objeciones todas ellas.
<<3. Si, da igual la velocidad a la que se expandiera el universo, un agujero negro impediría que el espacio tiempo a su alrededor se expandiera. >>
Lo que expande el universo es la energía oscura del vacio, una energía negativa a pagar. Esta actúa según el volumen de espacio. Es la fuerza más débil en un volumen dado pero es la más fuerte en total porque el vacío es predominante...
Ese modelo que propones es falaz no tiene mucho sentido. Depende del espacio que haya entre el agujero negro y otros objetos. Si están más cerca de una distancia no. Pero si hay dos agujeros negros separados 10 mil millones de años luz, se separarán irremediablemente ganando la energía del vacío
He dicho que es del espacio vacío y depende de la cantidad que haya respecto el volumen que ocupe la energía de presión positiva normal
<<Pero objeto masivo no está fuera del universo, sigue estando en el espacio, el cuál se expande, por ahora más lento que la luz.>>
No. A ciertas distancias la separación es bastante mayor de la velocidad de la luz. El espacio se infla como un globo por esa energía y lo expande, Y está expandiendo cuásars que son inmensos agujeros negros y el central de nuestra galaxia porque se separan entre sí... Punto
Yo creo que te encantarían Crespo de Quantum Fracture, Marti de con C de Ciencia, Santaolalla de Date un Vlog, o el del Robot de Platon que no me acuerdo como se llama. Son divulgadores científicos en youtube, yo no me pierdo uno de sus vídeos.
Mira, te pego uno sobre que la gravedad no es una fuerza de Crespo: youtu.be/7vhc-hMWclY échale un ojo, te va a gustar.
#18 #26
en.wikipedia.org/wiki/White_hole
A ver si luego no arranca
<<
1. "el espacio no se expande mas rápido que la velocidad de la luz". Eso es ahora. Antes sí lo hizo, y creo que se está viendo
>>
Se expande también ahora a mayor velocidad de C. Depende de la distancia porque la energía oscura es una energía del vacío y depende de cuanto vacío haya entre los objetos
Creo que se confunde que se separen a mayor velocidad de C a que esa expansión se mantenga o acelere. hace unos 4/5 mil millones de años que esa expansión le dió por acelerar.
Pero a cierta distancia siempre la separación es mayor de C... No es por aceleración de los objetos y no se viola la relatividad incluso parece que lo predice
Lo único que tal vez pudiera servir es la posibildad del warp con la métrica de Alcubierre
<<La única forma de generar fuerza desde dentro es hacer como un cohete y lanzar materia en dirección contraria. >> La única es el warp con la Métrica de Alcubierre no hay otra y como eso tal vez tampoco sea posible...
Otra cosa es que al no entender demasiado que es esa energía del vacío se propongan otras consecuencias
<< El motor de alcubierre es un motor teórico que entre otras cosas se enfrenta a que el espacio no se expande mas rápido>> El espacio sí se expande más rápido que la velocidad de la luz, es un hecho y eso aprovecha el motor de alcubierre.
Cuando comprimes el espacio o aceleras normal tu no superas C respecto el punto de salida y ves la luz a C respecto a ti pero para ti es como si fueras a cualquier velocidad superior a C porque se te comprime el tiempo y el espacio, eso se consigue acelerando pero claro cuando vuelves después de dar una vuelta a una estrella lejana en la Tierra han pasado eones y ya no existe pero para tí ha sido posible por la contracción del espacio y el tiempo de la relatividad especial...
El espacio sí se expande y puedes conseguir separaciones más rápidas de C (de hecho se dan SIEMPRE) sin violar la realividad general porque se infla con la energía del vacío. La idea que seguramente es imposible es comprimir el espacio con energía normal delante tuyo y expandirlo atrás con energía negativa con presión negativa con lo que una cosa compensa a la otra y no transcurre el tiempo tampoco para el lugar de salida sino que equivaldría al que te pasa a tí. Eso no es muy sólido pero tampoco contradice la relatividad
<< que el espacio no se expande mas rápido que la velocidad de la luz, quitando en la hiperinflacion que siguió al big bang >> NO no y no. Siempre hay expansión más rápido de C y no es teórico es real... En fin. Que no
<<le que el espacio tiempo se expanda mas rápido que la luz, todo parece indicar que no>> Al contrario. LO hace SIEMPRE. Ocurre que es un planteamiento falaz que no entiende la situación. LO que cambia es la tasa de expansión. Las cosas se separarán más rápido de la velocidad de la luz más lejos o más cerca de ti según la tasa de expansión pero siempre habrá y hay una distancia que se separen más rápido que la velocidad de la luz por la expansión del espacio. SIEMPRE. lO que cambia es la tasa de expansión...
<<3. Si, da igual la velocidad a la que se expandiera el universo, un agujero negro impediría que el espacio tiempo a su alrededor se expandiera.>>
Error de concepto de nuevo
Otra pregunta, ¿Lo planteáis sede un concepto newtoniano?
El primero que acierta, dentro de lo que se puede acertar. En los otros centarios os estáis olvidando del término relativista espacio tiempo y metiendo los conceptos newtonianos de velocidad, aceleración y tiempo.
Pero como ya digo, eso es aplicando física newtoniana. En cuanto nos metemos en rollos relativistas de curvatura del espacio-tiempo, Newton no cuenta y todo se va a la mierda, como ya me han hecho ver.
Decimos que eso "no sucede" porque la teoría de la relatividad dice que no puede suceder. No porque podamos garantizar que si no lo vemos es que no están. No tenemos esa capacidad de observación a esa distancia. Que no las veamos no permite garantizar, por sí solo, que no estén. Si estuviesen tampoco las veríamos.
#55 gracias, lo entiendo. Aplicando física relativista, dentro del horizonte de sucesos, debido a lo que le pasa al tiempo dejas de existir así que ni siquiera tiene sentido lo de pensar en cómo salir.
JOder, no entiendo que teniendo eso claro tú, no seas capaz de entender lo que te estoy explicando. Si lo tiras muy, muy fuerte, pero todavía no a la velocidad de escape, puedes ponerlo a orbitar a, digamos, 100.000km de distancia del planeta. ¿Lo entiendes eso o no? BIen, ahora, ¿entiendes que la velocidad de escape depende de la distancia al centro de masas del planeta? ¿Entiendes que la velocidad de escape, cuando te encuentras a 100.000km del planeta, ya no son 11000 m/s? ¿Entiendes que para escapar de tu nueva órbita necesitarás acelerar (porque para cuando estás ahí tu velocidad ha bajado bastante), pero NO HASTA LOS 11000M/S?
Puedes dividir el problema en fracciones tan minúsculas como quieras. Estoy orbitando cerquísima del agujero negro. Dentro del horizonte de sucesos. A velocidad de módulo constante. La que sea. Me aplico una fuerza, contraria a la de la gravedad y por tanto perpendicular a mi desplazamiento. Eso automáticamente me va a desplazar a una órbita más alta, SIN PERDER VELOCIDAD. En esa nueva órbita he ganado energía potencial, SIN PERDER energía cinética. ¿Qué he perdido? Lo que sea que consumen mis motores. ¿Dónde estoy? En una órbita más alta. ¿He superado la velocidad de la luz? No. ¿Si lo repito indifinidamente saldré del horizonte de sucesos? Pues claro. El horizonte de sucesos está a una determinada distancia X del centro del agujero negro que tarde o temprano alcanzaré. Seguiré en órbita, no habré escapado del agujero negro, porque no es posible escapar desde dentro si no vas a la velocidad de la luz, pero estaré orbitando ya FUERA del horizonte de sucesos. ¿Y qué pasa fuera del horizonte de sucesos? Que la velocidad de escape ha dejado de ser la velocidad de la luz. Es más baja, y por tanto, es alcanzable. Una vez fuera, me puedo acelerar lo suficiente para permitirme apagar motores de una vez por todas y salir sólo transformando mi energía cinética en potencial.
Todo ello, repito una vez más, es aplicando física NEWTONIANA. Que nada de esto es en realidad posible debido a las curvaturas del espacio tiempo que define la relatividad es algo que ya ha quedado claro. Así que déjame que una vez más repita las condiciones que llevan a mi afirmación: si el universo se comportase sólo según la física Newtoniana, aunque nunca alcanzases la velocidad C y aunque estuvieses orbitando un agujero negro dentro de la región donde la velocidad de escape es mayor que C, podrías salir de allí si tienes algún otro motor que te permita transformar algún otro tipo de energía en energía potencial, es decir, que te permita desplazarte y alejarte del agujero negro sin perder la velocidad que tengas, la que sea, y por tanto sin perder energía cinética.
Ya sé que la relatividad hace todo eso imposible. Estamos hablando de un supuesto teórico en que el universo se comportase según la física Newtoniana. Lo he repetido no sé cuántas veces ya. Sin relatividad, el agujero negro es como cualquier otro cuerpo. Y aunque su masa sea tan grande que a cierta distancia la velocidad de escape sea C, se puede escapar sin alcanzar C, igual que se puede escapar de la Tierra sin alcanzar 11000m/s. Sólo necesitas un motor que te permita ganar energía potencial sin perder energía cinética. La velocidad de escape es la velocidad a la cual tu energía cinética es ya superior a la potencial que tendrías en el infinito, y por tanto sólo con esa energía y sin ayuda de ningún motor ya alcanzas el infinito (escapas). Sin esa velocidad, todavía puedes escapar, pero necesitarás transformar algún otro tipo de energía en potencial. Un motor que te desplace. Con la cinética que tengas en ese momento no te basta.
No sé por qué dices eso. Cualquiera de los satélites que orbitan La Tierra llevan una velocidad muy inferior a la de escape (por eso no escapan) y eso no tiene por qué ser diferente dentro del horizonte de sucesos (con física newtoniana), es decir, podrías tener objetos orbitando a una velocidad inferior a la de la luz y por tanto una energía cinética finita. ¿Por qué crees tú lo contrario?
Esto no es verdad, aunque lo repitas en 4 mensajes diferentes. No con física Newtoniana. Con física relativista ni siquiera tiene sentido porque si estás dentro ya no existes. La velocidad de escape es la de escape, no la de estar en órbita.
Estupendo, o sea, es como si yo estuviese hablando de dragones (objetos hipermasivos que no curvasen el espacio tiempo) en un universo con magia (donde el espacio tiempo no se curva) y tú me dices que no puede ser porque la magia (la no curvatura) no existe. Pues vale, diálogo de besugos. Todo por no reconocer que no haría falta alcanzar C con las leyes de Newton. En fin, hasta otra.
La fórmula que determina la velocidad necesaria para mantenerte en órbita de un objeto de masa M a una distancia r de su centro es:
vo = (G*M/r)^(½) o sea, la raíz de (constante G por M dividido por distancia r).
La fórmula que determina la velocidad de escape de ese mismo objeto de masa M a esa misma distancia r es:
ve = (2*G*M/r)^(½) o sea, (raíz de 2) veces superior a la anterior.
De ello se deduce que para orbitar dentro del horizonte de sucesos (dentro de la región donde la velocidad de escape es C), con física newtoniana, te basta una velocidad de C/1,4142... que es menor que C.
El agujero negro del centro de la vía láctea tiene una masa estimada de 8,2*10^36 kg y el horizonte de sucesos se estima que se encuentra a 41 segundos luz de su centro, que son 12,3 millones de km o 1,23*10^10 metros. Tienes toda esa información fácilmente accesible en wikipedia, si la quieres comprobar. Aplica la fórmula de la velocidad para mantenerte en órbita a una distancia igual a la del horizonte de sucesos y te sale 2,1*10^8 m/s que es, ¡oh casualidad!, básicamente la de la luz dividido entre raíz de dos. Menuda sorpresa. Quién iba a imaginar que las fórmulas se cumplen y que la velocidad para orbitar siempre es inferior a la velocidad de escape.
¿No te gustan los universos newtonianos en los que pueden existir objetos así de masivos sin curvar el espacio? Muy bien, me parece estupendo. Pero entonces ¿qué cojones haces discutiendo sobre él? ¿No te ha quedado claro después de DECENAS de mensajes intercambiados las condiciones de partida? ¿Por qué me estás discutiendo qué pasaría si las condiciones fuesen esas, cuando lo único que estás dejando claro es que no las entiendes? No entiendes el escenario, porque todo lo que haces para tratar de invalidar la conclusión es repetir cosas que VIOLAN ese escenario. Es un diálogo de besugos en el que yo digo "supongamos un universo así" y tú contestas "pero el universo no es así". Ya sabemos que el universo no es así, lumbreras. Hace decenas de comentarios que quedó claro. Hablamos de otro universo con otras reglas, las newtonianas. Si puedes ponerte en la hipótesis que se está planteando, se puede hablar. Si no, cómo has demostrado en todas tus intervenciones, no me haces más que perder el tiempo. Hasta nunca, tío pelmazo.